Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 22:06 05.06.24 
Хуманитарни науки
   >> История
Всички теми Следваща тема *Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | >> (покажи всички)
Тема "Тюркофилството ми"  
Автор thorn (Краси)
Публикувано07.04.06 01:52



От доста време "Стаменов" и някой други от почитателите му ме изкарват тюркофил. Ще трябва да взема някакво становище по въпроса. Ако на никой не му е интересно дали аз съм тюркофил, моля да не обръща внимание на този постинг, а също и в бъдеще да не ме определя като такъв.

Останалите прозвища, с които са ме награждавали тук - безродник и гръкоман не ме притесняват особено, защото не се смятам за "патриот" в смисъла в който много от вас разбират тази дума - демек като шовинист и наистина съм нещо, което би могло да се нарече филелин с уточнение, че това се отнася за древна Елада и Византия и в никакъв случай към гръцката армия воюваща срещу българите през 1913-1918 и през 1925 и въобще май към съвременните гърци.

Въпреки това според всички известни ми сведения поне от 1850 г. насам всичките ми предци са чисти българи. Без гърци, турци, руснаци и марсианци. По далечните ми предци се губят в мрака на вековете. Нищо чудно някой от тях и да е бил такъв, но аз не знам нищо за това. Е, може би все пак вероятността да е бил марсианец не е особено голяма. За радост на Комита ще кажа, че имам и малко македонски корени - една прабаба от някакво щипско село.

Първо едно уточнение. Би трябвало да се прави разлика между тюрки и турци. Тюрките са племе, което през 6 век е наложило властта си над цялата евразийска степ и съвременната лингвистика използва донякъде неправомерно името му за обозначение на цялото семейство народи, които говорят или са говорили на родствени, "тюркски" езици. Турците в Турция са само един от тези народи. Човек може да е тюркофил и да харесва киргизите или уйгурите /те са имали забележителна култура/ и да не харесва османските и модерните турци. Така ,че ако предпочитам донякъде терията, че древните "прабългари" са един от тези вероятно родствени народи, то това не означава, че по някакъв начин заради това смятам да изпитвам "филски" чувства към делата на един народ формирал се от други тюркски племена, а именно османците. Да не говорим, че скланям към мнението, че тези "прабългари" в основата си не са били тюрки, а вероятно иранци или угрофини, но върхушката им е била тюркизирана.

С две думи - към тюрките съм доста индиферентен, въпреки, че са били славни войни, а някои от тях са имали и забележителна култура /обаче далеч на изток/. Само че към турците никак не съм индиферентен.

Поддържам традиционното становище, че завладяването на България от тях е огромно нещастие за нашия народ.

Всъщност що ли съм толова обиден на турците? На пръв поглед не би трябвало защо. Империя като империя, много е воювали много е строила - мостове, храмове, пътни станции, бани, казарми. Много е и писала - истории, поезия, обширна бюрократична литература - преписки, присъди, жалби, сума ти административни актове. Страшният завоевател Мехмед Фатих би издържал сравнението със всеки ренесансов принц - бил е умен, образован /няколко езика/, добър поет /на персийски стихове/, относително веротърпим. Неща, които е трудно да се каже примерно за Иван Александър Тогава какво по дяволите не ми харесва?

Ами ислямът не ми харесва!



Тема Re: "Тюркофилството ми"нови [re: thorn]  
Автор »№*ы{ђ}lЏ3©®™ (Тортурач)
Публикувано07.04.06 02:00



Според теб Аспарух какъв език е говорил?



Тема Всичко това можеше да го сбиеш до три думи:нови [re: thorn]  
Автор Rex Mysorum (трако-скитянин)
Публикувано07.04.06 02:14



СТАМЕНОВ БЕШЕ ПРАВ!
---
А аз скромно ще добавя и "...както винаги"!

-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-



Тема Re: "Тюркофилството ми"нови [re: »№*ы{ђ}lЏ3©®™]  
Автор thorn (Краси)
Публикувано07.04.06 02:16



Не знам. Неговото име е иранско, името на баща ме тюркско. Факт е, че потомците на волжките българи говорят тюркски език и че куманите, от които според Анонимния летопис българите са третата част са тюрки. Според някой си ибн Хаукал и според някой си Кашгари езикът на българите и хазарите е тюркски. Факт, е че кан /да, именно и с "к"/ е тюркска титла, че наследствен съуправител е нещо характерно именно за тюрките - на запад кавхани не е имало, че май точно Дуклянеца казваше, че титлата на владетеля на българите е каган /обаче специално тук не си спомням, може и да греша/, че доста от титлите /багатур, таркан/ имат тюркски характер, че знамето е било конска опашка и че онзи надпис с Тангра съществува. Обаче какъв е бил родния език на Аспарух не мога да кажа.



Тема Re: Всичко това можеше да го сбиеш до три думи:нови [re: Rex Mysorum]  
Автор thorn (Краси)
Публикувано07.04.06 02:17



Това ти умозаключение е изумително.



Тема Знаеш ли какво е изумително?нови [re: thorn]  
Автор Rex Mysorum (трако-скитянин)
Публикувано07.04.06 02:21



Че занимаваш клуба със себе си в отделна тема. Разбирам да пускаш по нещо лично между другото в някоя вече съществуваща тема, ама това, твоето, си е егати егоцентризма! Някой може да предположи, че си комплексиран нещо и търсиш внимание и признание.

Но аз съм аматьор, не ги разбирам психологичните работи...

-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-



Тема Re: Знаеш ли какво е изумително?нови [re: Rex Mysorum]  
Автор thorn (Краси)
Публикувано07.04.06 02:24



Дреме ми на дедовия за твоето признание. Просто да ме смятат за тюркофил ме дразни, а споровете с нормални аргументи по ми харесват. Просто искам да махна един тъп "аргумент" от дискусията.

Иначе си ме наричай как си искаш. Само от това се дразня.



Тема Re: Знаеш ли какво е изумително?нови [re: thorn]  
Автор Rex Mysorum (трако-скитянин)
Публикувано07.04.06 02:33



Просто да ме смятат за тюркофил ме дразни

И ти си мислиш, че с този пост ме опровергаваш? Че ти направо се подписваш под думите ми с него! По-рано и на "гъркоман" се дразнеше, ама се изповяда едно хубаво за великите гърци и лошите варвари, които им удавили културката в кръв.

Иначе си ме наричай как си искаш. Само от това се дразня.

Не може така. Аз съм принципен човек. Не мога да те наричам например "гнида черногъза", защото не мисля, че си такова нещо, за разлика от един Лутом, който си заслужава епитета до последната пора на гнидестото си тяло.

Ти си просто гъркоман и тюркофил. Това е факт. Не виждам дори нищо обидно. Какво лошо има да уважаваш другите етноси? Гаден комплексиран шовинист като мен ли искаш да бъдеш? Освен това те наричам тюркофил не защото намираш армията им за славна или културата им на изток за готина, а защото ти се привиждат тюрки и там, където ги няма. Например в Европа през 6 век.

Човек трябва да се харесва такъв, какъвто е. Аз си се харесвам расист и шовинист, а ти трябва да приемеш, че си тюркофил. Можеш и да не го приемаш, но това само ще утежнява положението ти.

-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

Редактирано от Rex Mysorum на 07.04.06 02:35.



Тема Re: Знаеш ли какво е изумително?нови [re: Rex Mysorum]  
Автор thorn (Краси)
Публикувано07.04.06 02:42



Повечето учени смятат аварите и българите за тюрки, а доста от тях и хуните за такива. Така, че основания да виждам тюрки в Европа през 6 век имам.

Между другото за един тип на име Земарх чувал ли си?


На гръкоман също не ме кефи, щото се свързва с едни гърчеещи се ренегати, които са фенове точно на модерните гърци, а пък аз не си падам особено по тях. Хайде да е елинофил, римофил или византофил - тези си ги признавам с удоволствие.

Впрочем Кавафис ме кефи.



Тема Re: "Тюркофилството ми"нови [re: thorn]  
Автор aryavarta (awaken)
Публикувано07.04.06 02:47



кое от всичките "ирански"?

стига с тези генерализации

също както за уйгурите

били тюрки защото СЕГА и предиизвестно време говорили "тюркски" език

а преди това?

ти виждал ли си един съвременен "уйгур"?
на какво ти прилича - ама честно

колко лесно в съвременната територия на Пакистан изведнъж всичко става мюсюлманско и дори хората и местата сменят имената си все едно преди това не ги е имало

уйгурите имат толкова древна история в която странно защо в началото повече приличат на хиндуисти и на наследници на Арийската култура

лепването на етикет "тюрки" повече ми прилича на нашата "история"



Тема Re: Знаеш ли какво е изумително?нови [re: thorn]  
Автор Rex Mysorum (трако-скитянин)
Публикувано07.04.06 02:51



Повечето учени смятат аварите и българите за тюрки, а доста от тях и хуните за такива. Така, че основания да виждам тюрки в Европа през 6 век имам.

Анджък. Тюркофилията е да налагаш това виждане ката Светая светих, а инаковиждащите да поставяш в категорията "комлексари". За аварите мога да видя откъде идва заблудата, че са тюрки, но за българите и хуните - не виждам никакво основание да се счита такова нещо.

Има нагла тюркофилия и лепене на етикети - има и лош Стаменов да връща жестовете. Толкова е просто. Сети се сам какво трябва да (не) правиш, за да не ти се връща тъпкано. И не ми обяснявай, че не ти пука какво мислят за теб - ако беше така, нямаше да я има тази тема.
---
Между другото офертата ми за оригинална хула срещу автохтонците, която пуснах в темата за офтопици, продължава да е валидна. Ставате потресаващо скучни с тая "комплексарщина" - хората ще вземат да си рекат, че сте толкова задръстени, че не можете да съчините нещо оригинално. Не искам да мислят такива неща за теб и още двамата пишман-психолози в кръжока ви, затова се напънете и творете!

-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-



Тема Re: "Тюркофилството ми"нови [re: aryavarta]  
Автор thorn (Краси)
Публикувано07.04.06 02:53



По времето на уйгурския хаганат пак са говорели тюркски език и са имали специфична писменост. Има запазени доста книги.

А пакистан е мюсюлмански от 8 век. Имало е достатъчно време.



Тема Re: "Тюркофилството ми"нови [re: thorn]  
Автор aryavarta (awaken)
Публикувано07.04.06 02:57



нито уйгурската история започва с уйгурския хаганат нито пакистанската история с помохамеданчването



Тема Re: Знаеш ли какво е изумително?нови [re: Rex Mysorum]  
Автор thorn (Краси)
Публикувано07.04.06 03:02



О ЯЗЫКЕ ХУННОВ
Вопросу о языке, на котором говорили хунны, посвящена большая литература, ныне в значительной степени потерявшая значение [25]. Сиратори доказывал, что известные нам хуннские слова - тюркские и единственная хуннская фраза, дошедшая до нас, - тюркская [26]. Исследования финских ученых поставили вопрос о хуннском языке в несколько иную плоскость: Кастрен [27] и Рамстедт [28] высказали мнение, что хуннский язык был общим для предков тюрков и монголов. Пельо отметил, что он включает в себя элементы еще более древнего слоя [29]. Лигети оставляет вопрос о хуннском языке открытым, ссылаясь на то, что хуннское слово, обозначающее "сапоги", известное нам в китайской транскрипции, звучит "сагдак" и не имеет аналогий ни в тюркских, ни в монгольском языках. Приведенное им сопоставление с кетским словом "сегди" не удовлетворяет самого автора [30].

Однако это слово имеет прямое отношение к старорусскому слову "сагайдак", т.е. колчан со стрелами и луком. Оно тюрко-монгольского происхождения и было в употреблении в XVI-XVII вв. Связь его с хуннским словом "сагдак" совершенно очевидна, так как хунны затыкали за голенища стрелы, которые не помещались в колчане [31], как впоследствии делали русские, затыкая туда ножи. Итак, слово "сагдак" восходит, возможно, к той же тюрко-монгольской языковой стихии, которая в I тысячелетии до н.э. была еще, очевидно, слабо дифференцирована; но возможно также, что общность известных нам хуннских и монгольских слов объясняется культурным обменом между народами, которых тесно связывала историческая судьба. Несмотря на приведенные соображения, можно думать, что сомнение в тюркоязычии хуннов несостоятельно, так как имеется прямое указание источника на близость языков хуннского и телеского [32], т.е. уйгурского, о принадлежности которого не может быть двух мнений. Сам Лигети указывает, что сомнения в тюркоязычии хуннов основаны на анализе специальных "культурных слов", которые очень часто оказываются заимствованными, в чем нет ничего удивительного, так как общение хуннов с соседями было продолжительным и интенсивным.

Примечания
[1] Они названы не сюнну, а сюньюнь, очевидно, из-за архаичности языка.

[2] В июле.

[3] Сюань-ван из династии Чжоу.

[4] Столица царства Джоу.

[5] Авдиев В.И. История древнего Востока. М., 1953. С. 655.

[6] Название "хунну" появилось в Китае в эпоху Чжаньго (IV-III вв. до н.э.) [см.: Цэн Юн. Оборонительные войны против хуннов в эпоху Хань. Шанхай, 1955 (Реферативный сборник. 1956. ╧15. С. 95)].

[7] Бичурин Н.Я. (Иакинф). Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена. Т. I. М.; Л., 1950. С. 42.

[8] Конфуций говорил, что, если бы не эта победа, "нам, пожалуй, пришлось бы ходить непричесанными, застегивать одежду налево и испытывать иноплеменное господство" (см.: Фань Вэнь-лань. Древняя история Китая от первобытно-обшинного строя до образования централизованного феодального государства. Т. I. М., 1958. С. 120).

[9] Бичурин Н.Я. Собрание сведений... Т. I. С. 43-44.

[10] Там же. С. 45.

[11] Там же. С. 43.

[12] Грумм-Гржимайло Г.Е. Западная Монголия и Урянхайский край. Т. II. Л.. 1926. С. 85.

[13] Киселев С.В. Древняя история Южной Сибири. М., 1951. С. 321.

[14] Боровка Г.И. Археологическое обследование среднего течения реки Толы // Северная Монголия. Т. II. Л., 1927.

[15] Сосновский Г.П. Ранние кочевники Забайкалья (КСИИМК. Т. VIII. М.; Л., 1940); Плиточные могилы Забайкалья // Труды отдела истории первобытной культуры Гос. Эрмитажа. Т. I. Л.. 1941.

[16] Окладников А.П. Древнее население Сибири и его культура. (Рукопись).

[17] Там же.

[18] Там же.

[19] Дебец Г.Ф. Палеоантропология СССР. М.; Л., 1948. С. 121.

[20] Отождествление культуры плиточных могил с раннехуннской оспаривает И.И. Гохман, который основывает противоположное мнение на изучении семи черепов из плиточных могил IV-II вв. до н.э. (Гохман И.И. Антропологические материалы плиточных могил Забайкалья // Сборник МАЭ. Т. XVIII. М.; Л., 1958. С. 428, 437). Исследованные И.И. Гохманом черепа монголоидны и не имеют европеоидной примеси, характерной для хуннов. Однако автор не учитывает, что хунны, как и любой большой народ, не были расово монолитны. Небольшое количество исследованного краниологического материала не позволяет судить обо всем расовом составе населения, оставившего плиточные могилы, а территория, на которой они распространены, уже в III в. до н.э. была хуннской. Скорее можно предположить, что этот монголоидный тип был одним из компонентов хуннского народа, окончательно сложившегося на севере, а не на юге от Гоби. Изменение погребального обряда, имевшее место во II в. до н.э., связано не с переселением нового народа, а с изменением культа, так как хуннская культура в это время переживала период бурного развития, оборвавшегося во II в. н.э. Наличие же плиточных могил к югу от Гоби показывает, что этот обряд захоронения связан не с локальными особенностями одного племени, а является следом культурного единства многоплеменного этнического образования в Средней Азии I тысячелетия до н.э.

[21] Бичурин Н.Я. Собрание сведений... Т. II. С. 172.

[22] Иакинф. История Тибета и Хухунора. Т. I. СПб., 1833. С. 17.

[23] В 317 г. хунны в союзе с пятью китайскими княжествами выступили против Цинь, но были отбиты (Фань Вэнь-лань. Древняя история Китая... С. 235).

[24] Окладников А.П. Новые данные по древнейшей истории внутренней Монголии // ВДИ. 1951. ╧4. С. 163.

[25] См.: Иностранцев К.А. Хунну и гунны. Л., 1926.

[26] Shiratori К. Uber die Sprache der Hiungnu und der Tanghu - Stamme. St. Pb., 1902; Bulletin de l'Academie Imperiale des Sciences de S.-Petersburg". V. Serie. Bd. XVII. ╧2 (Отдельный оттиск).

[27] Casfren M.A. Ethnologische Vorlesungen uber die altaischen Volker. St.-Pb., 1857. S. 35-36.

[28] M.G.S. Ramstedt. Uber der Ursprung der turkischen Sprache. Helsinki, 1937. S. 81-91.

[29] Pelliot P. L'edition collective des oevres de Wang Kouo-wei (T'oung Pao. Vol. XXVI). P. 167.

[30] Ligeti L. Mots de civilisation de Haute Asie en transcription chinoise // Acta Orientalia. 1950. S. 141-149.

[31] В колчане помещалось всего 30 стрел (см.: Иностранцев К.А. Сасанидские этюды. СПб., 1909).

[32] Бичурин Н.Я. Собрание сведений... Т. I. С. 214.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------



Тема Re: "Тюркофилството ми"нови [re: aryavarta]  
Автор thorn (Краси)
Публикувано07.04.06 03:05



За Пакистан съм напълно съгласен, само уточнявах, че помохамеданчването не е станало изведнъж. За уйгурите съм съгласен отчасти - нямам основания да мисля че телеските племена са нетюркоезични.

Ако намекваш за разните европоиди дето са обитавали Уйгурия - то те уйгури ли са?



Тема Re: "Тюркофилството ми"нови [re: thorn]  
Автор aryavarta (awaken)
Публикувано07.04.06 03:07



допускаш ли че е възможно да се възприеме като название от по старите обитатели?



Тема Re: Знаеш ли какво е изумително?нови [re: thorn]  
Автор Rex Mysorum (трако-скитянин)
Публикувано07.04.06 03:09



При толкова много глупости накуп как да не съм автохтонец!!!

-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-



Тема Re: "Тюркофилството ми"нови [re: aryavarta]  
Автор thorn (Краси)
Публикувано07.04.06 03:13



Не съм много запознат с Уйгурия, пък и познанството ми с нея е предимно от Гумильов. Вярно е че Древние тюрки е единствената му свястна книга, ама като се сетя какви глупости е писал после не ми се задълбочава в подробностите.



Тема Re: Знаеш ли какво е изумително?нови [re: Rex Mysorum]  
Автор thorn (Краси)
Публикувано07.04.06 03:17



Споко - точно в този фрагмент става дума всъщност за сюнну, а ти не ги свързваш с европейските хуни.

Май че на сайта на Васко имаше някаква книга за езика на хуните, ама не ми се рови. Намери си я сам.

Поне ти показах, че твоите теории не са безспорни и имам аргументи за другите - неавтохтонни теории. И то ни понеже някой ми плаща.



Тема Re: Знаеш ли какво е изумително?нови [re: thorn]  
Автор Rex Mysorum (трако-скитянин)
Публикувано07.04.06 03:27



Споко - точно в този фрагмент става дума всъщност за сюнну, а ти не ги свързваш с европейските хуни.

Именно! Сюн-ну нямат нищо общо с европейските (х)уни (Х-то отпред е само при латините и не се чете). А че СЮН-НУ нямат нищо общо с европейските УНИ, е очевидно по две основни причини:

1. Уните се споменават в Европа още през втори век като един от скитските народи, докато дори само от извадката, която си ми пуснал, се вижда, че сюн-ну си живеят край Китай и в четвърти век.

2. И гърци, и латини са категорични, че уните са масагетите в съюз с царските скити, неврите и сарматите, а по-общо са наричани скити или с още по-старото име на скитите - кимерийци.

Поради тези два безспорни факта, следва, че няма никакви основания да чета постренесансови руски бълнувания. Позоваването на тъпизми, че сюн-ну = уни, може да ти дава някакви основания да твърдиш това и онова, но понеже се основава на тъпизми, то и твърденията са тъпи.
Нищо лично - осъзнавам, че дивотиите не си ги измислил ти. Но пък да ги четеш безкритично, не е никак престижно.

-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-



Тема Re: Знаеш ли какво е изумително?нови [re: thorn]  
Автор Rex Mysorum (трако-скитянин)
Публикувано07.04.06 03:30



Поне ти показах, че твоите теории не са безспорни

Едно е да твърдиш, че нечии теории не са безспорни, а съвсем друго, че нямало основания за тях, и трето е да ги определяш като "комплексарщини".

А как реши, че не ми е известно становището на официалната "наука", въобще не схващам.

-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

Редактирано от Rex Mysorum на 07.04.06 03:31.



Тема Re: Знаеш ли какво е изумително?нови [re: Rex Mysorum]  
Автор thorn (Краси)
Публикувано07.04.06 09:52



Ти на постренесансовите руски бълнувания видя ли обширната неруска библиография.



Тема Re: Знаеш ли какво е изумително?нови [re: thorn]  
Автор Rex Mysorum (трако-скитянин)
Публикувано07.04.06 11:09



видя ли обширната неруска библиография

Да. Основно заради нея е прилагателното "постренесансови".

Втората причина да ползвам това прилагателно е, че несъмнено ще издразни Швейк, което пък ще го накара да се включи неадекватно в някоя моя тема, за да освободи напрежението, на което аз, разбира се, ще му отвърна и ще се заформи един от онези глъчове, които сега ми липсват. Планирам си стратегията няколко хода напред.


-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

Редактирано от Rex Mysorum на 07.04.06 11:34.




Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | >> (покажи всички)
Всички темиСледваща тема*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.