Всъщност малко известен е фактът, че Мадара е най-голямото "тракийско" светилище. Тази истина най-вероятно се крие целенасочено, защото Мадара е и най-голямото "прабългарско" светилище.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

И каква е връзката между Мадарския конник и Тракийския Херос?

Primum non nocere!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Траките са българи или българите са траки, да каже Зиези, който, както никога в предния си постинг е прав.

Ами намерени са на едно и също място. Освен това Мадара е било голямо тракийско светилище, както каза Зиези, после дошли българите, избили де що има трак, както казва Божидар Димитров, и Мадара станала голямо прабългарско светилище, както казват почти всички, писали по темата.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Връзката между тях е очевидна: руаснаците са изчукали по подобие на тракийския херос своя улан по време на военните кампании през началото на 19 в. Меката варовикова скала едва е издържала 2 века - камоли да беше издържала 10-20 века! Подобни барелефи, но в "персийски" стил са изчуквали инженерните им полкове и в Иран - пак по същото време.

А, нещо ме съмнява, че персийските барелефи са изчукани от братушките....
Доста детайлни и подробно са представени - а едва ли руснаците тогава са знаели нещо за Ахеменидите...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Тази истина най-вероятно се крие целенасочено, защото Мадара е и най-голямото "прабългарско" светилище. Стига с тези рекорди на Гинес. Чак пък най-голямото-кой ги е мерил?

Иваче след приемана на християнството Мадара продължила да е религиозно средище и на новата вяра.
"Св.София" станала джамия с идването на турците... Приемстваност на култови средища. Едва ли турците са направили "Св. 40 мци" на джамия само защото прабългарите са били от тюркски произход.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

По заповед на щуката и по тяхна "молба"...

Очевидно, не всичките, но конниците с папахите (калпаците)...

Мадарският конник до колкото знам си е "тракийски конник". Такива изображения има много и не само в Мадара. Освен това е прототип на по-късния св. Георги. Най вероятно представлява изображение на тракийски герой (херой) или владетел.

По щучьему велению и моему хотению....?

Тея ли бе?
Това са Сасаниди - стилът им на изобразяване бил такъв... Не знам дали са имали такива шапки, ама ме съмнявали, че казаците са си губили времето да секат барелефи... Имали си по-важни задачи - иранците и турците здраво са им досаждали...
Това да не си го чел от някоя Фоменковска псевдоистория???

Primum non nocere!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

За тая история си трябва точна датировка /изследвания на камъка и т. пр../ Ето д-р Охболи твърди, че барелефа е на 2-3 века....

Primum non nocere!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ми аз от камъни не разбирам, но ми се струва, че скалата там е твърда и макар да е изложен на всякакви климатични условия все пак може и да е по-стар. Още повече предвид състоянието му.
Между другото такива изследвания правени ли са? (Сега ще се окаже, че не съм чела внимателно).

Ех, какви са кухи лейки тия от Юнеско, как са ги метнали братушките. Сондажи, ядки ... нищо не е способно да разкрие майсторската фалшификация. Само ти, докторе, ни накара да се гордеем с българския интелект. Ти, с невероятната си наблюдателност, разби зловещия руски план, план, целящ безогледното унищожение на рядката варовикова скала, която е толкова мека, че и пръстче да я боцнеш, ще остави дупка. А те, мръсниците, даже скелета поставяли!

"Kak ли се е запазил този остър ръб на пътеката? Както се вижда, над пътеката всичко е ерозирало. А там са били скални манастири, следите от които са много по-обезличени от Аладжата и Ивановските манастири, докато ръбът на пътеката и дупките за подпорите на "древната" платформа са прекрасно запазени. Очевидно, инженерният руски полк е знаел добре как да строи пътища и да закрепва греди в скали, но не е бил много наясно със скулптурата."

Мдаа, а тия тука са идиоти:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Улеят /"пътеката"/ над конника е правен миналия век с цел спиране на повърхностните води, стичащи се по скалата отгоре. Това мероприятие е пример за неуспешно начинание и дори вредно, тъй като именно този улей е причина да се отцепи скалната люспа, върху която е изчукан монумента.

Повечето мероприятия правени досега всъщност се оказват пагубни за паметника. Например рампата, която бе направена пред конника с площадки на различни нива, бе причина върху тези площадки да се събира сняг, който нанесе безвъзвратни щети на светинята. Сега тези площадки са демонтирани и стои само рампата достигаща на ниво под паметника.

По въпросните площадки можеше да се качи всеки , въпреки че имаше някаква охрана. Лично аз съм се качвал и съм заснел сантиметър по сантиметър релефа. При докосване се ронеше наистина като рохкав пясъчник. Ако един недоброжелател се бе качил, можеше спокойно да си напише инициалите.

Тези факти наистина дават основание за съмнения, дали някой преди два века не е нанесъл някакви поправки и фалшификации. А документалните фалшификации на недобросъвестни учени са доказани по принцип.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Какви инженерни руски полкове сънуваш - конникът е видян още през 18 век от някакъв арменец, а не от Каниц както си мислят повечето хора. Ако си разровя файловете ще намеря от кого точно и кога.

Абе хората за накакво стреме говорят. А траките стремена нямат.

То в целия античен свят няма стремена до идването на степните народи..

Primum non nocere!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Пак изпадаме в смешно положение. Нямало стремена, после имало, значи ги донесли чужденци. Тези клишета са несъстоятелни. Няма как да се докаже, кой точно е изобретил стремето, но със сигурност "траките" са един от най-старите яздещи народи, така че или те или техни роднини /скитите/ са изобретили стремето.

Никой не твърди, че Мадарският конник е правен в античността. Но наличието на хиляди оброчни плочки с подобна иконография, които са правени в античността, и открити около Мадара, ни дава право да правим следното заключение - изображението на Мадарският конник има очевидна наследствена връзка с "тракийския" Херос.

На една конференция попитах Петър Добрев , какво би станало, ако в Памир се открият хиляди плочки с изображение подобно на Мадарски конник. Това ще бъде сензационно доказателство, че българите са дошли от Памир. Е да ама около Мадарския конник са открити десетки хиляди изображения на конник, и никой не прави връзка с това ??!?!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Емо, стремето е изобретено някъде на изток - или в Индия или в Китай. А траките и скитите не са го ползвали.

Краси, има обективни доказателства, че стремето е ползвано от българския род гети /готи/ в средата на IV век.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Ziezi на 26.10.05 09:31.

Аз ще обърна внимание само на това - конници има навсякъде, но скални релефи като Мадарския има само на изток. За мен приключва дотам цялата работа.

Браво. Точно така!

Балканите са изток за днешната централна Европа.

Конят е опитомен от сродниците на "траките" - "скитите".

Сиреч българите.

Някои твърдят, че монголците имат нещо общо с опитомяването на коня...

Когато българрите са опитомявали коня в прародината си - Балканите и Приазовието, монголците са живеели по дърветата...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ziezi, прав си - скитите, но тия азиатските. Някои им викат масагети, други - хуни.
За да не ме разбере някой погрешно - хуните не са нито турците сюн-ну (xiong-nu), нито монголци.

Редактирано от Бoян Гeнoв на 13.11.05 18:23.

скитите, но тия азиатските. Някои им викат масагети, други - хуни.

И аз съм съгласен с уговорката, че макар и по едно вреде да са "азиатски скити", те се отделят от приазовските. Тоест тяхното "идване" е всъщност завръщане.
За сюнг-ну, пу-ку и вол-хон си прав без уговорки.

Не съм убеден, че опитомяват коня край Каспийско море. Пеша ли отиват дотам?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Rex Mysorum на 13.11.05 18:32.

приключва "цялата работа" означава: "конникът е фалшификат". Точно защото го няма никъде, освен по трасето на руските хусари от 18 и 19 в.

няма проблем с това мястото да е било светилище не конника при траките и пак да е такова по-късно за други хора.

вие пропускате същността на схващането за свято място у древните - храмът не е ПР активност на дадена култура, така че друга култура да бяга от него като дявол от тамян. напротив - много често разбирането е, че самото място е свято, че в него се усеща божественото и след смяната на властта се ползва отново за светилище. примери са църквите построени върху езически храмове, пример е дори Света София, ако щете.

няма никакъв логически проблем ако векове наред едно място е било ползвано за светилище на божествения владетел, идеализирания цар-войн, който пази земята от хаоса, при смяна на вастта новото управление, особено централизирано като ханското, особено при един народ на войни-конници, да се припознае това светилище, да се изсече наново върху по-старото оброчище подновена версия на познатия символ и да се продължи почитането на централната власт на царя. това е толкова очевАдно естествен политически акт, че просто е безпредметно да се разчита на друго обяснение.

ние, тантристите агностици

но задължително ли е непременното "наследяване" на мястото от нова култура? Преди време пусках материал за Еленския манастир между Пирдоп (а.k.a. Средногорие) и Копривщица. Нещо като "готомания" ли са местните предания, че преди да стане християнска обител на мястото на манастира е имало старо светилище? (необременените от "българската" "образователна" система) Старци разказват за предхристиянски традиции, за жертвоприножения на елени и други неща, които Г. Кацаров определя като "тракийски". На това място са намирани тракийски оброчни плочици, а днес във все по-окаяно и зловещо състояние намираме (жалките останки на) манастир. Освен че се помнят истории за създаването на манастира от времена преди "идването" на българите, тази обител се свързва и с много интересни предания от по-късното Средновековие.
---
Всъщност за какво противоречие говорим? Първо си измисляме противоречие, а после си го опровергаваме. Научна му работа...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Rex Mysorum на 13.11.05 20:01.

Е най-сетне да има едно нормално мнение. Напълно съм съгласен с тебе. Само дето може и самото скално изсичане да е от по-ранно време, тоест - тракийско.

Възможно е наследяване от нова култура, възможно е развитие на стара. И как ще познаеш в случая кое е? По името Мадара ли? Или по надписити на българските канаси (князе)?
А пък преди да говорим, че азиатските "скити" се отделят от приазовските защо не погледнем например какво е казал Херодот?
Има и друг разказ, който съм по-склонен да приема. Скитите номади - се раказва там - живели в Азия, но масагетите ги притиснали с война и те, преминавайки през реката Араксес, се отправили към Кимерия.
Има ли източник, който да казва, че масагетите или който и да е друг скитски народ се е отделил и е отишъл в Азия? Не. Има ли такъв, който казва, че е станало обратното? Да.

Много съмнително защо, ако е тракийско, е единственото. Явно просто траките нямат такава практика. А също така има изсечени надписи от Тервел и Крумесис. Защо няма по-ранни? Ами отговорът е прост - траките нямат и такава практика. Изсичането на такива каменни релефи и каменни надписи са патент на Изтока.

Единствено е защото късно. От времето преди непосредственото християнизиране. А и може да не са открили още други такива.
Надписите не са доказателство за датировка, освен на самите тях. А се знае че траките рядко пишат и още по малко по изображения на конника. Не прекалявай с патента.

Извини ме, нещо не те разбрах.
Не мисля, че има за откриване такива неща като Конника. Тия неща се правят видни. То си личи от самото изображение - най-малкото някой е искал да го скрие. По-принцип, доколкото съм запознат с тия неща такива релефи се правят във връзка с някакво събитие. Въпросът е - какво?
Добре, за патента няма да прекалявам.

А пък преди да говорим, че азиатските "скити" се отделят от приазовските защо не погледнем например какво е казал Херодот?

Ами да погледнем:

“Над тия народи, по направление на изток, живеят други скити, надошли натам след отделянето си от царските скити.”

Царските скити на Херодот живеят точно над Меотиса.
Това, дето го сочиш, не пояснява нито произхода на въпросните скити, нито пък са толкова далечни от Кимерия, защото отблъсналите ги масагети живеят от западната страна на Каспийско море.
---

Има ли източник, който да казва, че масагетите или който и да е друг скитски народ се е отделил и е отишъл в Азия? Не.

Не, ама да! Страбон също сочи саките да колония на скитите.

"the sheep-tending Sacae, of Scythian stock; but they used to live in wheat-producing Asia; however, they were colonists from the Nomads, law-abiding people."

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Rex Mysorum на 13.11.05 21:29.

Събития дал бог в историята на траките, не това е важно в случая.
Ясно е че се правят да се видни, но за тогавашните хора, които са знаели къде да отидат за да гледат. Не е задължително днес ние да знаем всичките им култови места. Затова трябва да се търсят. Още повече траки са живели и извън днешните предели на България.

Накъде точно биеш, че не схващам? Според теб какво е Конника?

Че не ми ли прочете първто изречение? Сметнах, че може и да е тракийски конник, а на български, т.е. източен. И написах защо.

Не бе, разбрах го, само че забравих да си изтрия изречението.
Както и да е, може и да има възможност, но повече връзки, според мен, водят по на изток. Но това си е мое мнение. Естествено докато не се разбере със сигурност и аз нямам намерение да говоря твърдо.

Имай си го мнението, но бъди готов да го промениш, ако не се окаже добро.

Редактирано от lutom на 13.11.05 22:22.

Веднага. Както и със всяко друго мнение. Мислиш ли, че има начин да се намери нещо подобно на Балканите?

Подобно на Мадара ли? Никак не е изключено. Само не знам къде да се търсят.

Ето още:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Знаете ли, като ги гледам предложените изображения от Изтока, все повече си мисля, че Мадара е тракийско дело. Познайте защо?

Защо?

Е познай де! Аз зададох въпрос все пак. Да не се превръщаме в чат, отговорете, пък после аз ще направя коментар.

Единственото, за което се сещам са животните под конника.

Или иконографията казано по-общо. Да, тя е! Защо ако скалните масивни изображения на конници са приоритет на Изтока (за траките не се знае да са секли големи релефи, а само малки плочи), то защо иконографията е изцяло тракийска. Българите, носейки своята източна традиция, би трябвало да носят и кмпозиционни атрибути, подобни на тези от снимките, или други, но във всеки случай различни от тракийските.
Възниква въпросът секли ли са (българите) другаде и друг път такива скални изображения?

Кучета има и в асирийските барелефи.
Мдаа, правилно се питаш дали са секли и друг път и къде българите подобни неща. Защо не довършиш въпроса обаче: ами траките?
Бай дъ уей: защо приемаме по презумпция, че Мадарския конник е съществен елемент от културата на някои от живелите тук народи. Ако е така, защо е само един, а не десетки, както е например в Иран? Много по-достоверна (но уви и по-прозаична) ми звучи тезата, че конника е изсечен от сасанидски майстори по поръчка на някой български хан. След като арабите превземат Ктезифон една цяла гилдия там е останала безработна.

Почвам първо с мнението ми какво представлява. Мисля, че това е монумент, паметник. Като такъв се прави по определена причина. Затова въпреки, че ги има в Иран дори там не са много. Няколко релефа от персийци, после от партите и после пак от персийците. Няколко релефа, които покриват период от почти хиляда години. Чудно ли би било тогава, че тук има само един? Българите се покръстват 9-ти в. Лесно е да се сметне.
По въпроса за изображенията - български ловни сюжети под формата на графити - бол. Не е нещо с, което българите да не са запознати.
Освен това бих коментирал и надписите. Може да се приемат и сами за себе си, но не ми се вярва. Мяза все едно някой е направил този величествен Конник и тервел е отишъл и се е изсрал на метеното с надпис . Ако за Тервел и Крумесис Конника не е имал никакво значение е нямало и да пишат разни неща. Това ми е първоначалната логика. Може всъщност и да не е така.
Последното е въпрос - чудно е от кога е Конника? Защото от падането под римска власт от началото на хилядолетието няма тракиец, който да може да си позволи нещо толкова скъпо като изработката на този релеф.

Аз нещо си въобразявам, вероятно, и затова искам да попитам - кое за вас е главата на конника, очи и т.н. Защото всъщност ми се струва, че окото всъщност е това, което хората смятат за брадичката. И ми се (при)вижда доста ясно носа, който почва оттам. И главата изглежда все едно има нещо върху нея. За съжаление няма как да ъплоудна снимка, на която да очертая това, което (ми се струва), че виждам. Та, все едно конника е снишил главата си. Не се смейте много, ако може . Но така като я видях, вече по друг начин не мога да я видя .

Аз и затова не го гледам конника, защото вече не се знае какво се вижда. Колкто съм видял тлква. Всяко вглеждане изменя образа, както каза, така че е безмислено да си въобразявам.
Но не мисля, че сцената е ловна. По-скоро религиозна, макар и последнто да е спорно. Няма значение дали има бгати траки да направят изображението. Важна е иконогрфията и наследствто. И надписите са именно продукт от схващането за наследство. Мястото е свещено и те придобиват сакрален смисъл. Не случайно е там и надписа за отношенията между българи и "християни".
Бройката на паметниците също не е от особено значение, защото според мене е въпрос на време да се открият и други на територията на Балканите.

Това е било преди 8 десетилетия (взето е от гимназиален учебник на Н.Станев):
.

А как ли е изглеждал този монумент преди 8 века? А преди 12 или 20 века? Според мен не е съществувал, защото не може да се заличи почти напълно за стотина години, а да е съществувал повече от 1000 години, нали? Впрочем на тази картинка все още не присъстват надписите, открити по време на празненствата по случай "1300 години България", когато прожекторите осветили скалата и... о чудо! Открили се нови надписи, които дотогава никой не бил забелязвал. По тези надписи го и датирали от времето на Тервел.

Древните българи са родствени с хуните,например Ирник.

Напълно си прав!

Не че задължително трябва да е така, времето ще покаже, но отбелязах, че тия неща се правят като монументи и то за да се виждат и при положение, че нещата на повърхността се знаят, а нещата под нея (гробници и т.н.) не, си мисля, че няма и да открият нещо подобно. Но не го казвам със сигурност, щот` нищо не се знае.