Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 22:07 04.11.25 
Хуманитарни науки
   >> История
*Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (покажи всички)
Тема Аспарух???нови  
Автор latani (минаващ)
Публикувано30.05.05 18:17



Искам да попитам участниците в форума има ли сведения че точно Аспарух/Испор,Есперерих ,Исперих/ е предвождал българите при победата им над византийците при т.н. Онгъл?Доколкото зная, нито Никифор, нито Теофан потвърждават това.Сведенията им са че българите начело с третия Кубратов син Аспарух се поселили в Онгъла и нищо повече...Други западни източници споменават за предводители на българите в този период Батай и Тривелий.За Аспарух не се споменава нищо...Последната теория на Стефан Йорданов е че Аспарух е титла а името на владетеля е Батай.



Тема Re: Аспарух???нови [re: latani]  
Автор mimi_mini (dobriak)
Публикувано30.05.05 18:38



Мен пък ме интересува от къде са прабългарите и кой ги е довел в европа и защо



Тема Re: Аспарух???нови [re: latani]  
Автор Lews Therin (???)
Публикувано30.05.05 19:09



Интересно...това за титлата.Можеш ли да дадеш малко повече информация.
Наскоро разбрах, че в някои ирански езици аспа означава кон...

___



Тема Re: Аспарух???нови [re: latani]  
Автор Caбaзий (апостол)
Публикувано30.05.05 20:20



Още Пайсий говори за цар Батоя....
Батий-монголо-татарския владетел.. Абе как така толкова много приличат имената им на тюркските.
Искам обяснение от автохтоните и индоиранците!!

VITA BREVIS ARS LONGA


Тема Re: Аспарух???нови [re: Caбaзий]  
Автор last roman (LEG.XIII.GEM)
Публикувано30.05.05 20:26



Тоя Батий много по-късно е живял!
Походите му в Европа са 1238-1239г.
И какви са тея приказки за прабългари тюрки? Тюрк даже не е етнос, а събирателно понятие..
Това че българите за известно време са били под тюркско владичество не доказва, че са такива.

Dulce et decorum est pro patria mori!



Тема Re: Аспарух???нови [re: last roman]  
Автор lachistein (Ungeheuer)
Публикувано30.05.05 20:34



Както казва Димитров, именно заради иранския им произход, българи и славяни възприели толкова успешно общ език.


Коронацията предстои.

Тема Re: Когато става думанови [re: lachistein]  
Автор jbf ()
Публикувано30.05.05 20:39



за съвместно ограбване на този или онзи град или област общ език се намира бързо и без да е ирански.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.


Тема Re: Когато става думанови [re: jbf]  
Автор lachistein (Ungeheuer)
Публикувано30.05.05 20:48



нямам предвид преносното значение:), визирам въпроса относно "претопяването" на (пра)българския език


Коронацията предстои.

Тема Re: Аспарух???нови [re: Lews Therin]  
Автор latani (минаващ)
Публикувано30.05.05 20:54



Но най-точното засега решение на етимологията на името Аспарух е според нас онова, което предлагат А. Добрева и И. Добрев (1983, с. 44). Те изясняват името Аспарух като продължение на древноперсийското vis(i)yapuqra 'благородник, принц, наследник'. Тази етимология поставя в друга плоскост проблема за същинското лично име на основателя на Първото българско царство.

Ако се изходи от това изясняване на името Аспарух, то като че ли най-резонна изглежда възможността византийските извори да отразяват не просто име, а едно име-титла. Име-титла, получено в резултат от преобразуването на титла в лично име, доколкото в именната практика на тюрко-монголските народи често срещано явление е титлата на даден политически функционер да остане интегрална част от името му и след като той вече е престанал да изпълнява длъжността, обозначавана с тази титла [3]. Следователно това е пример за развитие на лично име въз основа на титла – ономастична практика, която се среща у редица народи при определени исторически условия.

Процесът е много специфичен и което е важно във връзка със занимаващата ни тема, той датира още от старотюркската епоха, където тъкмо същата титла е приета в различни варианти, в това число вариантите Ъшбара, Ишбара и др. (срв. ДТС, с. 220) При хановете на източния тюркютски каганат името-титла Ъшбара присъства сред имената на Шаболо-Суниши = Ъшбара Шуниши, а при хановете на западния тюркютски каганат – сред имената на хановете Ъшбара Тьолис-шад и Ирбис-Ъшбара-джабгу-хан; освен това с името – композитна титла Ъшбара-джабгу е известен и водачът на тюркютите от Тохаристан. Името е засвидетелствано и като име-титла и на представител на династията на Ашина (вж. ономастичната таблица у Гумилев, Л. Н. 1993, с. 464 и сл.). Следователно това име е стабилно присъстващ елемент в титулната и респ. ономастичната практика на ханските фамилии на тюркютските каганати и най-важното, там то се появява под една одомашнена съобразно характеристиките на тюрко-монголските езици форма. При това, както обръща внимание Б. Симеонов (1977, с. 43), тази форма се доближава плътно до варианта на това име в старобългарски писмени паметници – Испор, до чувашките Аспар, Ашпар, Йашпар, Ишпар, Испер, Еспер и др. [4] В старотюркската епоха титлата е фиксирана по-скоро като компонент от композитни титли, какъвто вероятно е случаят с имена-титли като Мохе Шаболо-кехан (китайската фиксация на тюркютското бага ъшбара-каган) и др. Още някои случаи на употреба на тази титла са фиксирани в старотюркските надписи, например в надписа на Кули-чур – ъшбара Чъкан Кули-чур и ъшбара Билги Кули-чур, в големия надпис на Кюл-Тегин – ъшбара Ямтар и др. (в случая използваме справката, направена в: ДТС, с. 220).

Може да се приеме също така, че името Ъшбара не се появява случайно сред прабългарите. Както е известно, създателят на Кубратова България, хан Кубрат, идва на власт в хода на една междуособица, при която през 630 г. Моходу-хеу, приел впоследствие името Кюлюг-Сибир-хан, отъждествяван с Органа от византийските извори и респ. Гостун от Именника на българските ханове, вдигнал въстание, убил своя племенник по мъжка линия – тюркютския каган Тун-джабгу, но през 631 г. загинал, наследен от племенника си Кубрат. Както се вижда от тази възстановка на събитията (вж. за нея: Димитров, Хр. 1993, с. 244, с лит.; срв. Божилов, Ив., Димитров, Хр. 1995, с. 27-28; Гумилев, Л. Н. 1993, с. 202-203), хан Кубрат принадлежал към господстващия род в една степна държавност, в чиято титулна и респ. именна практика титлата ъшбара е била исконно присъщ елемент. Т. е. името Ъшбара, респ. Ъшпар / Ъспар било използвано в Кубратовата държава по силата на една политическа и дори династична традиция, възхождаща към западнотюркския каганат.

Впрочем, следва да се отбележи, че името Аспарух е битувало в друга форма в прабългарска етнолингвистична среда, а не във формата, отразена във византийските извори. Така приема и В. Златарски (1970, с.176, бел. 2), посочвайки Исперих за оригиналната българска форма, а формата Аспарух – за производна от формата на името в т. нар. Арменска география, като той предполага арменски източник за информацията в това отношение у Теофан и Никифор. Според нас най-точно отразява първичната прабългарска форма на името формата, под която то се появява в т. нар. Български апокрифен летопис – Испор цар (вж. Тъпкова-Заимова, В., Милтенова, А. 1996, с. 196 – старобългарският текст; с. 199-200 – превод). Тази форма закономерно отразява име, звучащо твърде близко до старотюркската форма Ъшбара. Във всеки случай в славянска езикова среда промяната на гласната а в о в такава позиция е обичайна при предаването на прабългарски думи в старобългарски ръкописи, срв. ковригъ срещу изходно kwrg, богоин срещу , Бонъ срещу , козаръ срещу хазар, чиготъ срещу и др. (примерите в това отношение заемам от Делева, А. 1996, pass.) Така че изходната форма на името е звучала приблизително Ъспар или Ъшпар.

Тук не бихме се ангажирали със становище за какъв тип лексема става дума в случая с лексемата Ъспар или Ъшпар – за титла или за лично име. Несъмнено важно е да се отбележи, че в случая с името ъшбара в старотюркска среда става дума именно за титла или длъжност. В етимологичните речници се изразява известно съмнение дали в повечето случаи лексемата не се използва като лично име (срв. ДТС, с.220, s. v. bara). Но дори и да е така, това е в резултат от указаното по-горе семантично развитие. В надписа на уйгурския хан Моюн-чур, датиращ от 759 г. (цит. по: ДТС, с. 220, s. v. s. v. bara), обаче, изрично се съобщава, че на народа на чиките бил даден [т. е. назначен] тутук и им били дарени ъшбара (в мн. ч.?) и таркани (респ. ъшбара-таркани). В този случай несъмнено става дума за титла, което ще означава, че у някои тюрко-монголски народи титлата продължава да съществува именно като титла и през VIII век.

Несъмнено във връзка с тези въпроси необходимо е да бъдат отбелязани още две форми, под които се появява името на основателя на Първото българско царство. Това са формите Есперерих от т. нар. Именник на българските ханове, и формата Аспар-хрук, под която се появява името на същата личност в т. нар. Арменска география (цит. по: Златарски, В. Н. 1970, с. 181; срв. за формата на името: пак там, с. 160, бел. 27). Струва ни се, че те представляват твърде точни съответки една спрямо друга, както с основание (но воден от друга насока на анализа) отбелязва Б. Симеонов (1977, с. 44). Тези форми досега нямат убедително обяснение. Струва ни се, че в тях е отразена една несрещана другаде композитна прабългарска титла. При евентуална изходна форма Ъспар-хрук на арменското предаване на името, в него би могло да се види двусъставно име, първата част от което съответства на името Ъшбара / Ъспар. Втората съставка като че ли не е срещана в други източници. Тя обаче би могло да бъде изяснена като предаване в арменоезична среда на изходно прабългарско име или титла, производни от прабългарската лексема хоруг-ва. Тази лексема се приема за заемка от монголската дума orugo, oruga със значение ”знаме“, като в редица от славянските езици тя прониква чрез някакво тюркоезично посредничество (вж. най-общо, с дотогавашната лит. по въпроса: Фасмер, М. 1987, с. 268-269, както и детайлния анализ на Менгес, К. Г. 1979, с. 157 и сл.). Титлата урунгу е относително широко разпространена у тюрко-монголските народи [5]. Ако се съди по формата на името-титла Аспар-хрук в арменски език, то прабългарите са познавали титла от типа на средновековната титла хорунжий, а не е изключено и именно те да са преносителите на тази монголска титла до средновековните славянски езици [6]. От значение е в случая да се отбележи, че за В. Златарски (1970, с. 176, бел. 2) е очевидно, че гръкоезичната форма Аспарух () у византийските автори е зависима от арменската форма. Така, ако това наблюдение на бележития български историк е точно, формата Аспарух у византийските автори отразява композитното име-титла ъшбара-*хуру(н)гу. Тази хипотеза, разбира се, е твърде несигурна, тъй като тази композитна титла е поначало хапакс в титулната практика на прабългарите, а втората и компонента е слабо разпространена у онези тюрко-монголски народи, които в епохата на Великото преселение на народите се придвижват към Европа. Но нейната рядкост би могло да бъде изяснена с характера и на евентуално сакрален табуиран термин за [шаманско] знаме, както предполага К. Г. Менгес (1979, с. 160). Освен това, лексемата е засвидетелствана и в староруския паметник ”Слово о полку Игореве“, т. е. в един сравнително ранен паметник, в който действителният дял на онаследените от прабългарите културно-исторически заемки все още не е достатъчно пълно изяснен.

Интересно е, че тази втора компонента от името на Аспарух прилича на титлата хорка от трите висши титли в административно-управленския апарат на маджарите, титла, която е фиксирана като у Константин Багренородни (De admin. imperii, 39; 40;) [7]. Титлата може да е идентична с титлата, отразена в името на Аспарух и ако е така, това би било още едно доказателство за присъствието в титулатурата на Първото българско царство на титла от типа хурунгу / хорунжий.

Стефан Йорданов



Тема Re: Аспарух???нови [re: Caбaзий]  
Автор Telephus (Rex Mysorum)
Публикувано30.05.05 20:54



Искам обяснение от автохтоните и индоиранците!!

За какво искаш обяснение? Че Батоя си се превежда елементарно и на български като Батьо и Батко - по-голям брат?

Или искаш да ти обясня, че името Аспар е носено и от гота Аспар?
Или че името го има и при кимерийците, и даже в "Одисеята" (при брата на Медея)?
---
Тръгнал някой да търси при турците и иранците и намерил Батий и кон някакъв си. Хубаво, АСПА значело кон, ама как да обясним другите вариации на името като Есперих, Исперих, Испор, Есперерих? С кон ли? Един конски къч за такива учени-недоучени родоотстъпници. Къч и за умниците с предложението за превод като "принц" и "благородник", щото и те обясняват (ако това въобще е задоволително обяснение) само едно от изписванията на името.

Който иска нека си обикаля света и да търси произхода на името. За мен е пределно ясно, че то се състои от местното име Аспар или Испор и тракийската титла РИХ.

Вариациите се дължат на това, че някога е писано с графеми и лигатури, които при по-късни преписи стават причина за размествания и промяна на букви.
---
Иначе на несъгласните желая "на добър час" към Иран и Туркестан!

Редактирано от Telephus на 30.05.05 21:01.




Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (покажи всички)
*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2025 Dir.bg Всички права запазени.