За да избягна "политизирането" на въпроса най-напред ще подчертая, че за мен лично значението на Ивайло никак не се влияе от начина по който се е прехранвал преди да поведе въстанието. Става дума за здрав разум. Може ли един напълно неук свинепас от самото начало да поведе успешни бойни действия. Той не е бил символичен, а напълно реален водач - водел лично войските си. Действал е еднакво добре в отбрана и нападение, в пресечени местности и на открито. Това едва ли може да се постигне от човек без военна подготовка.Бил е и добър политик с високо самочувствие. Бракът с вдовствуващата царица е блестящ ход, далеч надхвърлящ мирогледното ниво дори на средна ръка човек от епохата, камо ли на свинепас. Данни за него от неутрален източник няма. Затова си мисля, че определянето му като "свинепас" е пропаганда и е насочено към произхода му, а не към социалния му статус преди въстанието.

Някой знае ли дали е доказано неуспоримо че Лахана или Бърдоквас е именно Ивайло?До колкото зная единственото сведение за името ИВАИЛ е Свърлижкото евангелие.Информацията там е ,че то е писано когато в Търново царувал цар Иваил.И от там започват съпоставките и се стига до заключението, че този Лахана или Бърдоквас и Иваил е една и съща личност.Предлагам малко да се разшири темата и да обсъдим дали Иваил е пастир или болярин от североизточна България.

Доколкото ми е известно, име Иваил (което очевидно следва библейската традиция на имена отсорта на Данаил, Гавраил и т.н.) не е известно от другаде, и най-вероятно е лексикална конструкция на Костадин Граматик от Свърлиг. Под него най-вероятно книжовникът има предвид Иван Асен III (в извора пише, че гърците стояли под Търнов, а не че го обсаждали, пряко говори, че вече на престола се намирал този византийски поставеник, доведен от тях). Трудно е да се каже какво точно е имал предвид граматика, преиначавайки името Иван на Иваил (истинското име на този цар е Йоан, но в простонародната реч през периода има изрични данни, че е битувала свъремената форма Иван. Най-вероятно става дума за подигравка към византийската креатура.

Повечето от учените казват ,че вярното сведение отСвърлижкото евангелие гласи простичкото "по време на царя и Въло".В момента това изречение буди малко недоумение,защото ако е такъв словоредът не ни става ясно кой все пак е бил царя,но няма как да разберем какво точно е искал да ни каже Войсил Граматик.Някой учени допускат че въпросният Въло е болярина Курт Въло Докс Михайл-Лахана Убаш - командвал карвунската армия, а седалището му е било Шумен.

Съгласна съм с теб че Лахана и Бардоква не е Иваил и че работите малко са нагласени.Мисля,че цар Ивайло не е съществувал.

Цитирам въпросното известие: Аз раб божий Констандин четец, а зовом Войсил Граматик, писах книга сия презвитерю Георгию, а зовом попу Радославу в град Свърлиг, в дни царя Иваила, и при епископ нише всъцъм Никодим в лет (1279), егда стояха гръци под градом Тръновом."
Ясно е, че тук не става дума за някакъв военачалник Въло, Докс или друг на някаква хипотетична карвунска армия (ако правилно си спомням тук цитираш Йордан Вълчев, който (лека му пръст) е бил журналист и библиограф, а не учен. А иначе съм съгласен наистина цар Ивайло не съществува, но пък е малко неудобно да пишем цар Лахана или Бърдоква (цар Тиква?!), така че каквото и да си пишем тук, цар Ивайло ще си остане историята ни, в която за беда, това не е единствената грешка. Навсичкото отгоре сме въприели не оригиналното изписване на името Иваил, а това на Иречек, направено по чешки (или въоще като в северните славянски езици) Ивайло, което е нетипично за българския, но какво да се прави - не можеш да кажеш на десетките хиляди Ивайловци и Ивайли че носят измислено име.

Ясен Кавада също изказва такова мнение.Наскоро и Божо защити тезата за болярския произход на тъй наречения Ивайло.Знам съдържанието на евангелието, но не съм виждала оригинала и не мога да споря.Тези които са го виждали казват ,че по-скоро пише "царя и Въла" ,но може да се прочете и като"царя Иваила".Няма значение защото едва ли се отнасят за Лахана.Мисля че не е редно да се измисля име на човек само защото не ни е известно или не ни е угодно името му.Предпочитам цар Лахан на поп Йовчо и Паисий отколкото Ивайло на Иречек.Лахана се е превеждало зелка или маруля.Сега може да ни се струва странно името цар Зельо,но за времето си можело да е нещо нормално.Не виждам нищо срамно и странно в имената Гроздьо или Диньо или в фамилиите Конов,Волов,Мисирков.Такъв ни е езикът ,такива са ни имената

Важното е че ги е търкалял наред и византийци и татари и корумпираните управляващи.



Де да имаше България един такъв свинар и през последните 16 години!!!!!





The right to question is the very foundation of free thought.

В отговор на:

---

Сега може да ни се струва странно името цар Зельо

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

За съжаление нямам удоволствието да познавам г-н Кавада, а и г-н Божо (освен ако не става дума за Ив. Божилов), но все пак не виждам необходимост да правим от изрично споменатия в изворите свинепас болярин. Това би било съвременно залитане в "аристократична" посока, също както някога се подчертаваше "здравия", селски прозход на бореца против "феодалния гнет" Ивайло. Имаме толкова селски въстания в световната история, започвани и водени от селяни, без някаква военна подготовка и които очевидно са имали талант в командването или са се заобикаляли с походящи сътрудници. Аз за Свърлижкото евангелие - въпросът за раздеялнето на думите там е излишен поради две причини - както е добре известно в нашето средновековие се е пишело без да се разделят думите, пък и по-принцип след като се каже цар винаги се е изписвало и името на владетеля. Така че с 99.99% сигурност там се споменава за някакъв цар Иваил. Освен това, ако заедно с останалия анонимен (?) цар (кой би бил той?) се споменаваше някакво друго важно лице (Ваил), то трябва да се спомене неговия ранг.

Аз раб божий Констандин четец, а зовом Войсил Граматик, писах книга сия презвитерю Георгию, а зовом попу Радославу в град Свърлиг, в дни царя Иваила, и при епископ нише всъцъм Никодим в лет (1279), егда стояха гръци под градом Тръновом."

Когато през февруари 1279г.гърците са стояли под Търново ,цар на България е бил Иван Мицо наречен Иван АсенIII.Гърците идват с него за да гарантират възкачването му на трона и остават известно време в Търново ,защото Лахана все още е бил жив и опасен.
Грешката тръгва от Иречек и по късно утвърдена от Златарски.В. Макушев пък твърдял че Лахана и Иван АсенIII е една и съща личност и Златарски го опровергава,като изяснява че Михаил VIII никога не е женил дъщеря си за Лахана и когато гърците обсаждали?????? Търново, Лахана се е биел на север с Татарите.И така понеже Лахана не е Иван Асен III той приема, че Лахана е Иваил.ГРЕШКА!!! Иван АсенIII и Иваил са две имена на едно и също лице.Лахана си е Лахана .Това е самата истина.Но за съжаление тя никога няма да бъде призната и внуците на нашите внуци ще четат в учебниците си по история за Ивайло-свинепаса....................

Редактирано от latani на 18.03.05 21:56.

Божо е Божидар Димитров.За болярския произход предполагам съдят по това разделяне на думите "Царя и Въло"ВЪЛО ГО СВЪРЗВАТ С КУРТ ДОКС УБАШ някакъв си там болярин.Аз моито мнение го казах.

Не разбрах точно кой не е съществувал - цар с лично име Ивайло или "селският" цар, наричан Лахана.
Не твърдя, че Ивайло е болярин. "Лахана" очевидно е прякор и то насмешлив. Ако някой твърди, че е лично име следва да посочи поне един български византийски или османски документ за друг мъж, наречен Лахана. Щом аристокрацията му е лепнала подигравателен прякор, значи произхода му е доста под границата на тогавашната политическа толерантност.Не твърдя, че не е пасъл свине. |Напротив - най-вероятно като дете и юноша го е правил. Но шеметната му военна и политическа кариера почти изключва вероятността да е влязъл в историята с тоягата на пастир.

Селския цар си е съществувал.Това си е факт.Няма ли сме цар с име ИВАЙЛО.Ако е имало цар наречен ИВАИЛ ,то той би трябвало да бъде Иван Асен III.Това с имената Бърдоква и Лахана е много спорно.В гръцките извори селския цар фигурира под името Кордоква,което според Пахимер отговаряло на гръцката дума Лахана.Ако прочетеш Пахимер 6 книга ще се убедиш ,че не са го наричали Кордоква с надсмешка.Това име не му е измислено от гърците.С него е бил известен в България.По късно някой си учен Срезновски решава че тази дума Кордоква била най-близка до българската БЪРДОКВА ,защото не можал да открие неин превод и така си остава в историята като ФАКТ.В гръцката история има и друг Лахана-някакъв защитник на град Прус сражавал се против Андроник Комнин.И тоз Лахана е бил бунтовник.

Не съм достатъчно компетентен да дам становище по "Свърлижките листове". Все пак - дали граматика е конкретизирал датата отвъд годината. Иван Асен ІІІ влиза в столицата някъде в хода на 1279 - не знам кога.

Пламен Павлов прави едно допускане относно родните места на Ивайло/Лахана в Североизточна България(което преадвам с уговорката,че не знам какво точно се казва във виз. източници) - той може да е бил от село на потомствени войници, т.нар.'войнуци','войнугани', които в Провадийско запазват положението си и през тур. робство.

I'll give you my freedom,
I'll give you my sorrow...

Може би имаш в предвид че,1279 е много разтегливо понятие и че в даден период от нея Селския Цар може да е бил на трона в Търново.Точната дата на завършването на евангелието не е казана пряко,а коствено"егда стояха гръци под градом Тръновом".Това събитие го отнасяме към февруари месец нататък,когато гърците начело с Михаил Глава са на лагер около Търново.Според мен няма значение дали евангелието е завършено февруари или декември1279 г.защото когато е завършено, гърците са стояли около Търново,а когато гърците са стояли около Търново цар е бил Иван МицоIII Асен....

Iskam da poprawia Latani za mesec dekemwri 1279 g. i da napomnia, ce godinata togawa e zapocvala na 1 . septemwri, taka, ce belejkta ot Swyrlig e napisnata w perioda otseptemwri 1278 do septemwri 1279 g. Oswen towa biagstwoto na Iwan Asen III se datira naj-ob]o prez zimata na 1279-1280g., kato e wyzmovno prez dekemwri 1279 g. toj da e bil wece izbiagal za Konstantinopol.

Грешката е моя.Исках да кажа ,че месецът когато е завършено евангелието не ни интересува.Трябва да се хванем единствено за фразата "когато гърците стояха под Търново" и да установим кой е бил цар на България по него време,за да знаем към кого да отнесем името ИВАИЛ.Ако в момента на завършването на евангелието цар Иван III Aсен е вече избягал в Константинопол ,то и гърците нямаше да са под Търново.

Gornata hronologicna granica move da byde swalena do 17 uli 1279 g., kogato idwachtata na pomocht na Ivan Asen III armia na Murin e razbita pri Diaweva. Kolkoto do dolnata, gryckite wojski pod Tyrnowo, koito ocevidno i postaviat novia car na prestola sa naj-veriatno ramiata na Mihail Glava Tarhaniot, ciito pohod obace ne mojeda byde datiran po tocno. Vse pak znaem, ce toj zapocva s morski desan pri krepostta Galata, kato tova do golqma stepen izklucva zimnite meseci. Taka, mojem da izberem ili esenta na 1278 ili pproletta na 1279 g. I vse pak, znaejki za dylgata prodyljitelnost na pohoda, po-weroqiatna izglevda esenta (ili dori lza nacaloto mu liatoto na 1278 g.), tyj kato ako beche proletta do uli sychtata godina ostava twyrde malko vreme.

tukidid, с две думи ИВАИЛ и Иван Мицо III Aсен един и същи човек ли е или не?Как мислиш?

Латани, според Вас кое от следните две предположения е по-близо до истината : 1 Личното име на Селския цар е Лахана и 2 Личното му име е неизвестно?

Истинското име на българския цар е Иваил Кордокувас. Кордокувас само се доближава до Бърдоква НО НЕ Е СЪЩОТО.

Mislia naj-vece, ce dannite sa nedostatycni za kategoricno zaklucenie. Ako vzemem predid, ce ime Ivail ne sychtesvuva i naj-veroiatno e izmisleno ot Vojsil Gramatik, to evyzmojno toj da e niamal predvid tocno opredeleno lice sred pretendentite za prestola, a vyzmovno gi e obedinil v edno fiktivno sybiratelno ime -smesica ot Joan (Asen), imeto na bivchia zakonen car Mihail, a vyzmojno i ot licnoto ime na Lahana. Razbira se, nie ne go znaem, no w niakoj narodni pesni ot Prowadijsko se spomenawa (citiram po pamet) mlad Ivanco, kojto pogubil car Kostadin. Razbira se svedenieto e mnogo nesigurno, no pri populqrnosta na imeto v Bylgaria, niama nichto cudno Lahana da se kazval Ivan. Pri dipuskane na tazi vyzmovnost, ne e neveroiatno Ivail da oboznacava vsiki pretendenti za prestola, a Gramatika taka da e izrazil wyzmuchtenieto si ot obyrkanoto polojenie na carstvoto. Kolkoto do Kordokuwa, svyrzvaneto im s Lahana i Byrdokva ima nqkakwo osnowanie i sigurno e viarno ce Lahana prez perioda e oznacavalo razbojnik, a bylgarskoto proizvichte Byrdokva da e imalo sychtia smisyl. Sychto taka obace izricno spomenatata forma Kordokuva pozvoliava i tylkuvane na imeto vyv vryzka s kumanskite familni imena s okoncanie "oba" - Besaraba naprimer. Taka ce e vyzmojno "Ivajlo" vsychnost da se e kazval Ivan ot roda Kordok i da e bil potomyk na kumani, zaselili se v iztocna Bylgaria i stanali selsko naselenie sys specialen statut (wojnuci?). Taka bi se obiasnilo i zanimanieto mu sys skotowydstwo i woennata mu podgotowka i slavata mu na razbojnik i strannoto mu ime. No razbira se, tova sa samo predpolojenia.

Съгласна съм с твойте предположения.Ако е бил от кумански род всичко си идва на мястото.Най-вече името Кордокува.Някои учени изказват мнение че името на селския цар е Курт Докс Уваш.Според мен това е нагаждане и аз си имам обяснение за него.Разчитат "свърлижките листи" като "царя и Въло".Хващат се за името Въло.Предполагат че Пахимер не е дочул правилно името на селския цар.Разбиват Кордокува на три думи и ето ви Курт Докс Уваш или в превод Въло Великолепния възцарил се в годината на свинята.Аз лично съм скептично настроена към това предположение,но ако учените имат доказателства за съществуването на такава личност нека да приемат моите извинения.
Колкото до името Лахана и там нещата са доста спорни.Двама възстанници и двамата ЗЕЛКИ!!!По скоро съм склонна да приема че Лахана е синоним на разбойник,нотогава думите на Пахимер биха прозвучали странно."Там живееше един свинепас на име разбойник което на гръцки се превежда Лахана"Май че и тази версия отпада.Връщам се към куманския произход...
Тезата ми че Иваил е Иван Мицо се гради единствено на Войсил Граматик ,ако той е грешал тя пропада.И все пак си мисля ,че отпада версията Иваил да е сборно понятие от царете Иван Мицо,Името на селкия цар и Михаил.Трябва да се отнася за един човек.Войсил Граматик едва ли би завършил евангелието с измислено/сборно/име на български цар.

Тук ще повторя някои от нещата които вече сте казали, за което моля да ме извините.
Синтезирано ще повторя нещата за Ивайло както ги вижда покойния Йордан Вълчев.
Името Ивайло е внесено в историографията от Константин Иречек/1854-1918г./ в "История на българите", Прага, 1875г. Името е известно от препис на т.н. Свърлишки листи-евангелски преписи от 1279г- от средновековния български град Свърлиг/сега в Сърбия/., но има и местност Свърлиг с останки от наскален манастир между Видин и село Бойница.
"Аз раб божи Константин четец, наричан Воисил Граматик, написах тези книги за презвитер Георги, наричан поп Радослав, в град Свърлиг, в дните на цар Иваил и при нишавския епископ Никодим в 6787г., индикт 7 /=1279г./, когато гърците стояха под град Търново."
Обаче име име Иваил не съществува, няма го в турските данъчни регистри, където фигурират над 35 000 български лични имена.
Не може обаче да се предположи че Васил Граматик не е знаел точното име на своя цар, комуто е съвременник.
Йордан Вълчев приема името на царя за Въло, обърнато звукоподобно на познати от Библията имена като Данаил, Езекиил, Иоил, Натанаил и т.н. Но това не дава гаранции че името е Въло.
Иречек идентефицира своя Ивайло с владетеля, комуто Георги Пахимер /1242-1319г./ посвещава обширна биография. Пахимер нарича нашият владетел Кородокувас. Описва го като свинар, който се грижел повече за свинете си отколкото за себе си. Под неговите знамена се стичали хиляди въоръжени българи, които отблъснали татарските нашествия в Добруджа и Лудогорието и византийските нашествия в днешна Южна България. Император Михаил VІІІ Палеолог му предложил дъщеря си за жена, но той отказал. Оженил се за вдовицата на българският цар Константин-Асен Тих /22декември 1257-1277г./. При венчавката Ивайло не поел царските регалии, декларирайки чрез това, че признава престолните права на невръстния син на цар Константин.
Твърдението на Пахимер че Кордокувас е свинар, буди съмнение. Невъзможно е един свинар изведнъж да се превърне в талантлив пълководец, непременно минал продължително обучение и разбиращ от въоръжение, бойни строеве, взаимодействие между пехота и конница и непременно с голямо въображение и обаяние сред хората си.
Подозрението че Ивайло е свинар се засилва от факта че император Михаил VІІІ Палеолог предложил дъщеря си за жена на свинар. Ако свинаря е измислен от Пахимер за да охули българите, то вече той би обидил и собствения си император, че дава дъщеря си за жена на свинар. От което се стига до предположението че Ивайло непременно е бил благородник.
Но какво е дало основание на Пахимер да нарече нашият цар Кордокувас. Самото име е обявено така "Българите наричаха своя вожд Кордокувас". А това означав че византийският автор действително е чувал това име от българин или византиец, но го записва на византийски. Обаче както Иваил-Ивайло, така и Кордокувас не се срещат в древната ни история, но въобще не приличат на български лични имена от онова време, които са двусрични-Иван, Драган, Цветан, Йото, Дото, Пеко, Тервел, Севар, Токту, Боган и т.н. А ако българското име е с повече от две срички, то трябва да се търси наставка или календарно прозвище, какъвти е случаят с Испер+рих/цар/ и Омур+таг/кон/ .
Пръв проучва името татарина Исмаил Срезновски/1812-1880г./. Той взима името и го сближава с лахана, на български значещо зелка , оттам някак си го извежда до бърдоква -маруля и т.н. Според това излиза, че когато българските войски са громели татарите и византийците под ръководството на Ивайло, са викали-"Напред след нашата маруля, Да живее нашата маруля, Ура за нашата маруля и т.н.".
Йордан Вълчев извежда Кордокувас от-цар с лично име Курт, заел престола в година Докс/свиня/ и епитета Убаш-от древното ювиги-юбиги-великолепен, хубав.
Курт на древнобългарски значи вълк, оттам Курт става във Въло, оттам в Иваил. А вълк на византийски е люкос, ликос, лихос, звукоподобно на лахана-зелка. А Георгий Пахимер, най вероятно се е изразил иронично.
Йордан Вълчев е по-смел. За него Курт-Въло е станал младши български съвладетел още в 1263г. когато е година Докс. През 1264г. българите в съюз с татарите се насочват към Византия. Тогава Въло разучава татарската тактика, което му помага впоследствие лесно да ги разбие, а един от татарските бегове Касим бег, му остава верен до край. Йордан Вълчев твърди че убийството на цар Константин Тих от Ивайло, също е измислица от Пахимер, за охулване на българите.
Друга версия за Ивайло е че той е издънка на Асеневци, като Ивайло произхожда точно от родовите земи на Асеневци, а там са се гледали прасета. Произхода му от Асеневци обяснява леснотата с която той привлича хората на своя страна, а обяснява и военните му умения.
Лично аз съм убеден, че Ивайло е бил аристократ.

Няколко пъти прочетох Пахимер и да ви кажа честно не виждам някакво негативно отношение към "селския цар".Мисля ,че може да му се има вяра.Не виждам смисъл да изопачава нещата.Ако наистина"селския цар" беше благородник все от някъде шяхме да разберем за него.
Мисля че тезата за куманския произход е най -вероятна.Името може би е Кордокуба и за неговото възкачване на трона в Търново са лобирали болярите от куманско потекло.

Latani, ako uspepem da namerim svedenie za kumanski rod Kordokoba (a zachto ne wladetelski, kato Terteroba naprimer), tova bi bilo iasno dokazatelstvo za kumanskiq proizhod na Lahana. A za malkoto mu ime te molia da obyrnech vnimanie dali imame svedenia za malkite imena na niakoj ot "Lyjeivailovcite".

има още един псевдолахана и един Иван Свинаря.За последния историците много грешат като и него слагат към псевдолахановците.И пак стигам до моето заключение,че щом Пахимер знае името на Иван Свинаря би трябвало да знае че Кордокува ,Лахана,Бърдоква и т.н. се е казвал Иваил.
Кomita писа:"Според това излиза, че когато българските войски са громели татарите и византийците под ръководството на Ивайло, са викали-"Напред след нашата маруля, Да живее нашата маруля, Ура за нашата маруля и т.н.".
Аз бих допълнил не върви някакси термина лъжемаруля или лъжезелка.
Знам доста имена на кумански родове,но точно Кордокуба не съм срещал.
Интересуваме какво се споменава за периода 1278-1279 в Бориловия Синодик

В този период се споменава един Куман деспот-цар. Кой ли е той, като знаем, че един от военачалниците по времето на Лахана се е казвал така?

Много ме озадачава това цар за Куман или Коман.Той е бил най-верния воевода на "царя-свинепас".Доколкото знам е получил Варна и Варненска област.И е загинал някъде около село Разделна в бой с гърците.Възможно е да е имал титлата деспот.

Като цар Лахана е бил напълно в правото си да раздава такива титли, но проблемът е защо е наречен и цар. И въобще, дали сведението, че е загинал не е просто хвалба. И кой въобще може да е този Куман?

Титлата "деспот цар" я има и при Яков Светослав в Боянския и Погановския поменици.През 1264-1266 г. той е ръководел българските войски против Унгария.Монетите, сечени от него показват ,че е бил силен местен владетел със сериозна автономия/предполага се,че е владеел част от североизточна България/.Може би въпросният Куман е бил от подобен ранг.

КОРОДОКУВАС не е име, а титла и тя е : НОR + DUX + BAS|ILEUS| и е носена от българските царе.

Възможно е,но в такъв случай Лахана също трябва да е титла?
Пахимер казва на гръцки това Кордокува се превежда Лахана.

"L" и "r" много често е бъркано от преписвачите през Средновековието. Лахана е неправилно изписване на титлата REX + AN(небе) и означава - НЕБЕСЕН ЦАР.

Излиза, че опита да се установи името на Ивайло допълнително замъглява въпроса за социалния му произход и обратно. Всъщност - съвсем нормално.
За да се съчетаят основните тези, то селският цар следва да е от кумански произход, селянин но от войнишкото население, с лично име Иван, Иваил или Въло и с родово име Кордокувас - Кордоква. Това съчетание дава ( много слабо, разбира се) обяснение на името, на прякора Лахана, на пастирството и на военните умения.
В случая Войсил Граматик трябва някъде да е сбъркал - неволно или нарочно.Човекът може просто да е зле информиран, поставяйки в едно време царя "и Въло" в Търново и "гърците" под Търново. Може да е въпрос на тълкуване - израза, че войската стои под града спокойно може да е синоним на обсада. Т.е. - когато Войсил приключил тежкия си труд Иван Мицо още не е сложил българската корона.
Може и да е израз на отношение - бедният граматик е последовател на селския цар и не приема натрапника на българския престол.
Може разрешението на въпроса да се крие в тогавашната именна система. Доколкото знам - съществувала е практика, когато личното име не е от християнски произход при кръщенето или при поемането на духовен сан ( дори в бялото духовенство) да се приема християнско име. Далечен отглас на тази практика е факта, че синовете на Симеон Сакскобурготски, които носят хански имена са кръстени и с християнски такива.
Може би заедно с трона, селският цар е приел и име, подходящо за християнски владетел?

Уважеми Пелин, ти си абсолютно прав, че нашите разсъждения дотук по-скоро объркват нещата, отколкото да ги изяснят. Според мен причината за това е, че самият въпрос е излишен, и ние безпочвено се опитаме да направим от един селянин (дори и гениален) всякакъв друг, само не и такъв какъвто го описват изворите. А това, че прост свинепас не може да поведе движение и да свали властта си е наш хиперкритицизъм. Дори и човекът да е нямал военна подготовка, между многобройните му последователи все е имало с такава. Освен това ние въобще не се спряхме на споменатата в изворите набожност на Лахана, която го представя по-скоро като харизматична фигура, отколкото талантлив народен водач, какъвто се опитвахме да го представяме доскоро, или жаден за властвоин (аристократ?), какъвто ни се иска сега да го направим.

Съгласна съм с теб че може да им е бил духовен водач.Досега дискусията беше по-скоро Кордукува,Лахана и Иваил дали са една и съща личност,което мисля е важно да бъде изяснено.Колкото до предположенията че Кордокува е болярин,дори съвладетел на цар Константин Тих ,Курт Докс Уваш последен цар от рода Дуло, мисля че са безпочвени и не би трябвало да им се обръща сериозно внимание.Аз пак апелирам,ако някой може да намери Бориловия Синодик.Мисля че ще се изяснят доста неща..

Доколкото си спомням от университета, там чичко Андреев ни учеше, че в историята едно сведение се признава за достоверно, когато се потвърждава от поне два независими източника, което означава, че ако искаме да подходим строго научно можем спокойно да извадим името Иваил от разсъжденията си. А независимо дали Лахана и Кордокува са прякори или някаква гръцка транскрипиция на истинското му име, то при всички положения, както вече бе отбелязано, той е имал християнско име, което обаче няма откъде да научим. Ако приемем тези имена за прякори (както се приема досега), добре - те подхождат на един селянин. Ако пък започнем да си ги извеждаме в друга (например куманска) посока, това няма да бъде доказателство за аристократичния му произход (през периода имаме писмени сведения за обикновенни селяни с името Асен - вж. Божилов - Българите във византийската империя).

Уважаеми Тукидид, приемам че селския цар си е бил селянин. Религиозният плам и личната харизма са напълно приемливо обяснение. Доколкото ми е известно, изследователите ( или поне популяризаторите) поставят акцент върху религиозната пропаганда в самото начало на движението и набирането на първите последователи. Но ако Ивайло( да запазим името, поради липса на друго доказано) е стъпил на престола, не защото е воин, а защото е възприеман като "божи човек", то това няма ли да промени значително изводите за самото въстание. Интересно, какво мисли по въпроса Българската Православна Църква, или по-точно нейните историци?

"Ивайло" трябва да е играел ролята за народа каквато роля са играли Питър Дъ Кермит и Фулк Ъв Нюли за франките.В последствие народа го издига за цар.Това не се харесва на Константин Тих и се стига до сблъсъкът им."Ивайло" се жени за царица Мария.След това се случват много не християнски прояви от страна на селския цар.Първо много биел жена си и второ не вземал заложници.Пахимер казва "Тежко на онзи който попадне в ръцете му.Как ви се струва това казано за един набожен човек?Мислите ли че възстанието е антифеодално или е насочено единствено за прогонването на татарите от българските земи?

Вероятно имате пред вид "пленници", а не "заложници". Вярно - в битката при Девня пленил осем (?) хил. ромеи и ги изклал. И какво от това? Нима църквата е имала проблем да канонизира Борис - Михаил избил много повече и то от своите? Нима църквата ( българската) е влязла в конфликт с Калоян, който заповядал да заровят живи в крепостния ров пленените във Варна ромеи?
А какво нехристиянско има, дето биел жена си? Майтап!
Ако е вярно, то е правило впечатление не че бие жената, а царицата.
Колкото до антифеодалния характер на въстанието, той бе съчинен от марксистката или по-скоро ленинската историография. Човекът се е държал като типичен цар- раздава земи и длъжности, свиква набори и пр. Вероятно не е бил в състояние да намали повинностите, защото очевидно са му трябвали пари и хора.Просто е бил истински загрижен за простия народ, бил е "селски", но цар.
Действително, поведението му не е на православен божи человек, който обикновено се прославя с духовен подвиг, постигнат в изолация и аскетизцъм.Но това ме връща на изходна позиция, а аз вече приех, че преди да хване меча Ивайло е държал тояга.

Има една тънка подробност обаче.

Ивайло (или както там му е истинското има) е бил признат като ЗАКОНЕН ВЛАДЕТЕЛ от Византия.

Ако действително той е СЕЛЯК като произход, би ли се случило това?

I'm moving along on the wings of time...

Какво значи признание? Ако е туй, че императора му предложил дъщеря си.......Що да приемаме, че императора е бил искрен. Може просто да е искал да примами дебелоглавия българин с приказката за селяка и царската дърщеря, пък после....

Моля прочетете някоя енциклопедия за византийските императори и ще видите колко от тях са били наистина по произход обикновенни селяни.

Като произход от селяните - вероятно да.

Но с уточнението, че на младини са вземани на военна служба, съответно обучавани, образовани, издигнали се с годините в армейската иерархия...

Пък и по ония години "император" е било все пак, главно ВОЕННА ДЛЪЖНОСТ.

Но подтекста на въпроса ми беше по друг. Съществуват глухи податки, че Ивайло всъщност е бил от твърде знатен произход, получил добро образование, включително и по военно дело.

Е, за известно време май действително е пасъл свине, като наказание за неприемливи за времето си и тогавашното общество сексуални увлечения.

Бил е хомосексуалист, казано в прав текст....

I'm moving along on the wings of time...

Ареееее.... нещо се изказваш ниподготвен... Половината двор, еле пък в Константинопол е трябвало непрестанно да се занимава с животновъдство...

А за Ивайло... ами като нямаме никакви източници и разчитаме на "глухи податки" всяка версия е интерсна и даже приемлива. То във Франция, въпреки многобройни източници се върти мистерията Жана Д'Арк, доста подобна на тази с нашия уж свинепас.... Интересно как сме пропуснали да го направим светия..Франсетата, макар със закъснение я свършиха тази в 30те години на миналия век

между хомосексуалист и пасенето на прасета. Дали второто е прилагано като наказателна мярка по отношение на първото, дали мярката е имала и превъзпитателно съдържание, и ако е така, в каква посока - дали целта е "обратно към правата вяра" или в дясно към содомията. Прасета за целта има достатъчно, когато човек е "свинепас".
Цялата тая тема е силно несериозна. Какво значение има какъв е бил (и като произход и като сексуално отклонение), важното е какво е направил в останалите сфери на живота.
Откъде обаче изкопахте информацията (или предположението) за хомосексуалните уклони?

Вашингтон освободи хамариканците, Колт ги направи равни, а Калашников им еба мамата.

Значение имат нормите, налагани от религията, както и от установените твърде пуритански практики и обичаи по тия места.

Тъй че пасенето на свинете по отношение на него е било именно НАКАЗАТЕЛНА МЯРКА.

Освен това, единствено тая версия е в състояние да обвърже в едно логично цяло известните ни, твърде откъслечни и несигурни факти.

Впрочем, според друг вариант на версията Ивайло е имал проблеми с обмяната, поради което е бил вегетарианец по принуда - също нещо твърде странно по тогавашните разбирания....

I'm moving along on the wings of time...

Редактирано от Topepo на 01.04.05 12:38.

Това за "наказателните мерки" беше в кръга на майтапа. Но наистина ми се струва малко невероятно такова да бъде наказанието за такова отклонение от нормата. Всички религии са практични по отношение на прилагането на наказателни мерки. Някак си (поне на мен) ми прлича на изписване на вежди вместо избождане на очи прилагането на подобно наказание при подобни нарушения. Да изпратиш човек, склонен на сексуални извращения на базата на сексуалните си фантазии, да пасе стадо дъхави апетитни животинки с проблизително човешки размери на някои органи е все едно да му дадеш нова тема за фантазии (и възможност за претворяването им в дела). Църковната логическа мисъл рядко прави такива грешки. Особенно пък, като се има предвид, че църквата е водила яростна борба и с такива отклонения.
Доколкото си спомням църковните методики за покаяние бяха доста еднообразни - покаяние на тъмно, на хляб и вода.

Вашингтон освободи хамариканците, Колт ги направи равни, а Калашников им еба мамата.