Сталинградската битка е една от най-жестоките касапници на Втората световна война. В нея непобедимият до тогава Вермахт търпи първото си голямо военно поражение. Когато през август 1942г. 6та немска армия в състава на група армии "Юг" навлиза в града нищо не предвещава какъв ад предстои да се разиграе. За Фюрерът "Русия вече е мъртва", показалката над оперативните карти е насочена към нефтените залежи в Кавказ. Съветското командване е решено буквално на всяка цена да не допусне падането на града в немски ръце. В хода на подготовката зад Волга са натрупани огромни умопомрачителни количества огнестрелно и артилерийско въоръжение, НКВД разстрелва хиляди руски войници, за да задържи дисциплината - този факт се крие и до днес… В хода на продължилите до края на януари жестоки сражения загиват 800 000 съветски и 250 000 немски войници. Фонтани от минометен обстрел се надигат над Волга, рояци от "Щуки"Ju 87 налитат конвоите, немците бият жестоко, но имат сериозни проблеми с доставките, които не могат да достигнат жизненият минимум от 200 тона дневно. Резултатът освен убиване на коне за храна и е канибализъм…Гьоринг очевидно е надценил възможностите на Луфтвафе. Над двете летища съветската авиация извършва систематични бомбардировки. Главната причина за немският неуспех е упоритостта на Хитлер, за когото Сталинград се превръща във въпрос на личен военен престиж. От оперативна гледна точка 6та армия може да бъде спасена с изтегляне до средата на ноември месец. Правени са два неуспешни опита за деблокаж единият от които с 4та танкова армия на ген.Манщайн. Градът е обграден от Съветската армия в рамките на щателно разработена от Ставката операция "Сатурн" пряко командвана от генерал Жуков. Над разрушените сгради се стеле гъста мъгла от взривове, зловещ тропот на картечници и пронизително свистене на куршуми, отчаяни заканителни псувни на руски и немски огласят разкопаните опръскани с кръв улици, престрелки се водят и в канализацията…войниците кръщават сталинградската битка "Войната на плъховете". 6та армия на фердмаршал Паулус отхвърля ултиматум и се държи буквално до последният боеспособен немски войник под ураганен зверски артилерийски обстрел затисната в тесен джоб. Противно на утвърдени виждания в историческата наука Сталинградската битка не обръща хода на събитията на източният фронт, а се явява зловещо предупреждение за предстоящият фатален за Германия сблъсък. От предалите се на 2 февруари около 180 000 немски войници едва 4000 ще видят отново Германия…След капиталуцията на 6та армия, червеноармейците обръщат артилерията към полуразрушените военно полеви болници. Ранени и измъчени от град и болести немски войници са изгаряни живи с напалм по улиците на разрушения град.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от FileO99 на 04.01.05 13:57.

Браво много хубава статия откъде е източника?

1. По други оценки, съветските загуби надхвърлат ЕДИН МИЛИОН души, може дори да са над 1,5 млн.

2. В плен се предават само 90 000 германци - от 330 хиляди, обкръжени във втория пръстен.

3. Няколко дни преди капитулацията, Главната квартира в Берлин повишава Паулус с една степен - мисля, че го правят "генерал - фелдмаршал", и му предлагат да се застреля. Паулус не го прави, предава се в плен и започва активна антигерманска дейност....

4. Главната причина обаче, за невероятната ярост и ожесточение при воденето на тази битка от съветска страна е една, и се нарича с предизвикващата тикове у всички ни дума - ПЕТРОЛ. Едно от проклятията на съвременната ни цивилизация......

При евентуална загуба на Сталинград и прерязване на Волга от германците, Червената армия, в най буквалния смисъл на думата, е оставала ИЗОБЩО БЕЗ КАПКА ПЕТРОЛ... Вярвам, всеки си представя картинката - армия, която няма гориво за танковете, самолетите и транспорта....

Причините за това са: 1. Прерязването на жп линиите от Северен Кавказ към Москва 2. Овладяването от германците на нефтените находища около Майкоп и Грозни, в Северен Кавказ.

Впрочем, в подобно положение се озовава Вермахта, след като през 1944 г. Червената армия завладява находищата в Плоещ и в полските Карпати....

Така че, по това време, снабдяването на цялата Червена армия с горива се е извършвало само от един източник - находищата около Баку, на полуостров Апшерон.

Петрола оттам е товарен във варели, които са хвърляни директно във водата (не са потъвали, защото отн. тегло на петрола е около 0,8, и действува Архимедовата сила). Навързани със въжета и прикачени към влекачи, варелите са били провлачвани непосредствено по фарватера на река Волга, до една относително малка рафинерия в покрайнините на Москва...

Ето защо, за Червената Армия и съветското командуване, задържането на Сталинград и недопускането на евентуално форсиране и прерязване на Волга от германците е било наистина въпрос на живот и смърт...

Така че, извода, че тази битка не е обърнала хода на войната, изглежда напълно коректен. Но победата при Сталинград създава една от най важните предпоставки за бъдещите успехи на Червената армия - запазва източниците й на петрол....

I'm moving along on the wings of time...

Редактирано от Topepo на 06.01.05 18:11.

И стратегическата инициатива след тази битка преминава към Червената армия.Някои смятат че прекаленото разширяване на фронта от германците е било грешка заради численото превъзходство на руснаците.Райха така и не успява да дастигне нефтените находища в каспийско море.Те завземат украинската житница но руснаците използват необятните черноземи в средна азия-казахстан.Въглища и желязо добиват от Урал и Кузбас(така май се казваше тоя район в азиатска Русия).Въобще руския народ се мобилизира до краен предел и използва всеки свой ресурс.Без победата на Червената армия изхода на втората световна война щеше да бъде предопределен.Нито Великобритания нито Сащ щяха да имат шанс срещу една обединена Европа управлявана от третия райх.
А колко милиона млади хора от всякакви народности загиват в месомелачката на войната.

На вас вече ви написах, но нека и другите прочетат - най-доброто нещо, което някога съм чел за Сталинградската битка, а аз съм чел и съм се интересувал за нея почти толкова колкото от цялата световна война е на Йохим Видер - "Катастрофата на Волга". Можете да я намерите в руската виртуална библиотека http://militera.lib.ru.

А не мислите ли, че ОКВ са имали един единствен правилен избор - да сконцентрират целият удар в едно единствено направление към Москва и да съсипат Съветският съюз в рамките на 3 месеца до края на септември 1941г. Ако целият ресурс се концентрира в една група армии "Център" с 3 млн. войници и около 4000 танка Москва ще падне през септември 1941г., болшевиките няма да могат толкова бързо да изтеглят заводите си зад Урал. Друг е въпросът, че при това положение южното и северното направление остават напълно открити, което излага на удар Румъния /Плоещ/ и Финландия, откъдето Червената армия може да заобгради и пререже комуникациите на Вермахта, ако е достатъчно бърза. По същество това представлява най-радикалният вариант, най-радикалната концепция на "Барбароса"...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Сталин вероятно щеше да търси преговори и щеше да ги получи. След това съдбата на Великобритания щеше бързо да бъде решена, А Щатите (недосегаеми на своя остров) след 10 или 20 г щяха да обявят Германия за достатъчно демократизирана за да влязат отново в дипломатически отношения с нея. Имаше един много хубав стар филм изграден на базата на тази несъстояла се възможност (Е, американците пак спасиха света на кино, но филмът беше добре обмислен).

Вашингтон освободи хамариканците, Колт ги направи равни, а Калашников им еба мамата.

Наистина ли е имало фламандски , испански и френски
експедиционни корпуси в Русия?
Това, че е нямало български войски
го знаем
и се ..
гордеем.

да, спомням си го, не беше лош филма. Случайно да помнишш как се казваше?

Er muoz gelichesame die Leiter ibewerfen, so Er an ir ufgestigеn
ist...

Не беше ли Фатерланд?

Имало е всякакви национални части предимно в СС.
Скандинавска дивизия "Викинг", фламандсики части , френски"Шарлеман", испанската Синя дивизия, с която Франко хем отбил номера, че помага на Хитлер, хем се поотървал от най-крайните си хора като ги протил на екскурзия, имало е шведи, норвежци, холандци, че даже и араби. Имало е казашки части (Хитлер смятал казаците за потомци на готите). Имало е повече от един милион руснаци, борещи се с болшевизма - така наречените хиви. По късно е имало босненско мюсюлманска СС дивизия "Ханджар", албанска "Скендербег" (тях сърбите и досега помнят). Имало е армиите на Власов и Камински. А за ОУН и за Армия Крайова и немците и руснаците са били врагове и те са воювали и с едните и с другите.

Сталин на няколко пъти е търсил възможност за мирни преговори /например чрез Деказонов в Стокхолм/, в първите етапи на войната. Обаче Хитлер категорично не е желаел да преговаря. Независимо, че планът "Барбароса", който е типично въплъщение на представата на Хитлер за "евтина война", е сериозно ресурсно недоосигурен, е имало реална, макар и малка, възможност германците да победят. Тази възможност се съдържа в изключителните бойни качества на германската армия. Тя обаче не е реализирана не толкова заради тактически грешки при воденето на войната, а заради генералната СТРАТЕГИЧЕСКА грешка, допусната от Хитлер. В тази кампания той се опитва да постигне едновременно две диаметрално противоположни цели - да сломи болшевишкия режим на Сталин и да унищожи физически руския народ. Ако се беше появил като "освободител" от режима, първата цел щеше да бъде реализирана и то навярно с лекота, както показват първите седмици на войната. Спасяването на Сталиновия режим обаче е пряко следствие от опита да се достигне втората цел. Руснаците постепенно разбират, че са между чука и наковалнята и това изяжда главата на Хитлер. Той е смятал, че заради възрастта си не разполага с достатъчно време да се заиграва с руснаците - и е играл хазартно. Този хазарт е можел и да успее. Но от момента, в който САЩ се намесват във войната, поражението на Оста е просто въпрос на време. Никакви бойни умения не са били в състояние да компенсират огромното икономическо, технологично и демографско надмощие на съюзниците. В този смисъл Сталинградската битка е само закономерен епизод. Но ми се струва, че е правилно тя все пак да се приеме за повратната точка, след която германския натиск започва да отслабва. Такава точка, колкото и условно да е това понятие, е също Ел Аламейн на Африканския фронт и морската битка при Мидуей на тихоокеанския военен театър.

Филмът, за който споменаваш, е по книга - Фатерланд - и е напълно възможен сценарий, стига в историята да имаше "ако". Все пак, в действителния вариант на историята, една друга "Империя на злото", не различаваща се принципно от хипотетичната във "Фатерланд", се срути не толкова от героичните американци, колкото от собствената си тежест, поради липсата на здрава икономическа основа. Отсъствието на икономическа логика /заместена с политическа/ в изграждането на всяка тоталитарна империя, предопределя съдбата и. Тя може да бъде, както беше казал някой, само черна запетая в човешката история, но никога точка.

Истинската грижа на човечеството е човека<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Редактирано от obiknoven_laik на 11.01.05 09:48.</EM></FONT></P>

Редактирано от obiknoven_laik на 11.01.05 12:01.

По мое мнение, правилната стратегия за Вермахта, е нещо от този сорт:
- кампанията се планира в рамките на две лета;
- между операциите трябва да има паузи около месец - месец и половина;
- всяка от операциите е с ограничени цели, за които се съсредоточават главните сили, на второстепенните направления се прилага маневрена отбрана;
- в рамките на първата година целите трябва да са Ленинград, линията пред Москва, Киев, Крим. За втората година остава Москва и чак след нея - южните направления.

За СССР правилната стратегия е отстъпление и съсредоточаване на силите за 1-2 максимум решаващи операции, без това разпръсване, което се получава през декември 1941ва и което практически води до загуба на инициативата още в рамките на януари 1942ра.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Може да се теоритизира всякак, а истината е, че Германия не е разполагала с ресурс за подобно нещо. Блиц крига не е просто хрумване, той е наложена от обективните условия необходимост. Все пак в Барбароса графикът на генерал Маркс е свръхоптимистичен. Обаче ресурсната недоосигуреност не е резултат толкова от обективен недостиг на средства, колкото от манията на Хитлер за икономии и някои политически моменти. Той например до последно се е противил икономиката да се постави изцяло на военна нога и го е направил, когато е било твърде късно. Все пак е разбирал, че Германия е способна на огромно, но непродължително свръхусилие. Резултат от това разбиране е концепцията на блиц криг. Подхода е, както казах, изключително хазартен.

Истинската грижа на човечеството е човека

За настъпление, в което има оперативни паузи от по месец-месец и половина, ресурсите ще им стигнат. Както показва и практиката. Разбира се, така или иначе, говорим си за теоретични ситуации, които просто няма как да се случат в реалността, главно поради причини от субективен характер (Хитлер, Кайтел, Браухич, Халдер). За да се проведат нещата в горе-долу този порядък, то главнокомандващ ОКХ трябва да е Манщайн.
За ресурсите, ако разгледаме нещата по-подробно, то боеприпасите си набавят в немалка степен от пленени складове, горивото, при тези оперативни паузи ще стигне съвсем точно. А и най-вече ще се разреши проблема с темповото изоставане на Вермахта, което се натрупва в края на всяко по-родължително настъпление, както ще се разрешат и проблемите със снабдяването.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

да замълча, защото започваме да издребняваме - но някак си не си представям сериозно планиране, предвиждащо снабдяване с гориво и боеприпаси от пленени складове. Пък и аз имах предвид общия икономически потенциал, когато говорех за недостатъчен ресурс. Настъплението с "оперативни паузи" едва ли заслужава коментар - на мен поне ми се струва гротескно несъстоятелен план. Германците са имали достатъчно добра представа за истинските си възможности - и затова са се нуждаели от бърза и зашеметяваща победа над Русия. Като предишните, изумили целия свят. Всяка "оперативна пауза" ще даде възможност на противника да активизира неизмеримо по-големият си общ потенциал. Тъкмо след Сталинград, Ел Аламейн и Мидуей става напълно очевидно как държавите от Оста, които само година по-рано са изглеждали в очите на всички значим политически и военен фактор, бързо се смъкват до действителното си ниво - средно големи държави, които отчаяно се опитват да отблъснат противник, извличащ ресурс от 3/4 от земята.

Истинската грижа на човечеството е човека

На източния фронт, да наистина не са участвали българи... но после.... Май все пак е имало и БГ SS- бригада, па макар и една
www.genstab.ru/bulgar-ss.htm

Извинявай, "Настъплението с "оперативни паузи" едва ли заслужава коментар - на мен поне ми се струва гротескно несъстоятелен план." - нека прочетем поне нещо по военна стратегия и оперативно изкуство и после да си говорим по тези въпроси. Във всеки случай, това изречение е несериозно или показва липса на познания. А да обяснявам нещата от А и Б просто не ми се иска.
За пленените гориво и боеприпаси го дадох само като пример, пленените количества не са малко, но това наистина не е съществено в случая. Ако имам време ще намеря точните количества и тогава ще продължим дискусията по темата.
За немските възгледи върху тяхната си и върху руската военна мощ, извинявай, обаче: "Германците са имали достатъчно добра представа за истинските си възможности - и затова са се нуждаели от бърза и зашеметяваща победа над Русия." ми се струва странно заявление на човек, който претендира да знае нещо за периода. Особено след крайно слабото представяне на РККА във финландската война.
Както и да е, не виждам причина да споря на толкова ниско ниво. Препоръчвам ти, ако искаш да продължим дискусията по темата да прочетеш поне нещо по нея. Даже има и съвсем достъпни и донякъде "вестникарски" по стил примери, ако искаш, виж в militera.lib.ru, най-кратките възможни статии са тези на Переслегин, като коментар към някоя от книгите на Н. Попел. Има и по-дълги и по-сериозни четива, ако се интересуваш, ще ти дам примери.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

За съветите, Месир, ви благодаря и при случай непременно ще се възползвам. Но спора няма да продължим - той не води до никъде, така че аз поне ще спра до тук.

Истинската грижа на човечеството е човека

Франко е бил далновиден политик като ловко е маневрирал между интересите запазвайки собствените си интереси и следствие на това управлява доста години след края на Втората световна война .

Логиката ви е желязна и взема под предвид общото съотношение на силите на съветско-германският фронт през периодът 1942-1943 години, както и предполагаемото им поведение в хода на стълкновението, но според мен тази постановка на въпроса изхожда от гледна точка на изводите от това как се развиват събитията на съветско-германският фронт в реалната история, а ОКВ е нямало как да прогледнат в бъдещето когато се планирани "Барбароса"… Освен това в оригиналният концептуален замисъл на операция "Барбароса" разработен от ОКВ е заложена основата идея за съсредоточаване на силите срещу Москва, а не удар в северно направление по Ленинград и настъпление на Юг към Кавказ. Това изкривяване на първоначалната концепция, което Хитлер прави опиянен от пълната победа в Европа предизвиква основателна тревога в немският генералитет доста време преди 22 юни 1942г. Операция "Барбароса", така както се изпълнява в действителност не е никакъв блитцкриг, защото трите основни немски ударни групировки се раздалечават една от друга, което в пълен дисонанс с основните принципи на светкавичната война. Следователно за блитцкриг можем да говорим само на тактическо равнище! Идеята, която предлагам е още по-крайна но и по-рискована, а и в доста голяма степен нереална, защото гарантира превземането на Москва до средата на есента на 1941г., но изобщо не предвижда създаването на фронтова линия по продължение север-юг разделяща на запад немците, на север съветските сили, а вместо това предполага създаването на огромен чувал във формата на тетраедър с тясната си част обърнат на изток, и с основа Източна Прусия и Полша. След превземането на Москва, крупната немскофашистка ударна групировка ще трябва да продължи поне 150-200 км източно от съветската столица, след което да се раздели на трите армии, като този път групи армии "Център" се разгърне на защитна позиция 200 км източно от Москва окупирайки задължително град Тула рамките на своя периметър, група армии "Север" и "Юг" опишат 180 градусови дъги с радиус поне 500 км и се върнат обратно на запад в изходна позиция оставяйки в пълно обкръжение огромен район по възможност без да влизат в стълкновение с противостоящите им съветски сили разчитайки предимно на скоростта. Нефтените находища в района на Кавказ обаче остават далеч извън тънкото обкръжение…Същото важи и за Ленинград на север. Това открива възможност за едновременни удари от север и юг, с които съветското командване да се опита да връща част от "отхапаната" от немците земя и даже да я пререже на две в зоната западно от Москва. По основното си същество това е израелска военна тактика, която е прилагана в арабо-израелските войни, тя може да бъде успешна само ако се действа с огромна направо невъзможна за времето си скорост. За да се завърши операцията трябва да бъдат пленени или унищожени обградените съветски армии разположени на огромен район в десетки градове включително Киев, Смоленск, Минск, Демянск, Псков и да се назначат административни органи за управление на окупираните територии. Ако падането на Москва реалистично погледнато се завърши окончателно средата на октомври с около 500 000-600 000 жертви от немска страна, то разделянето на групировката и разгръщането на армиите обратно на запад би могло да се осъществи предвид логистичните възможности най-рано след един месец тоест средата на ноември, когато вече времето е доста неблагоприятно. Тук именно е най-голямата трудност, защото Вермахтът ще е принуден да извърши разгръщането и обръщането на двете групи армии обратно на запад повече от 1200 км в зимни условия, което може да се осъществи само при перфектно снабдяване с гориво и провизии. Шансът е в рамките на трите зимни месеца от 15 ноември до 15 февруари групите армии "Юг"и "Север" да се върнали до изходните си позиции от 22 юни 1941 година, като междувременно са организирали двоен вътрешен и външен отбранителен пръстен. Твърде оптимистично нали? Освен това група армии "Юг" на връщане от изток на запад трябва да превземат задължително Киев предвид особеното му военностратегическо значение и недопускане оставането на огромните съветски сили разположени там да останат извън отхапаната територия. Разбира се това предположение е статично, защото междувременно силите на Киевският военен окръг може да се вклинили здраво в стълбът войски оставен по пътя на основната немска ударна групировка, но може и да се са изтеглили на изток.Зимата на 1941-1942г. в значителна степен ще разложи и изтощи обградените съветски сили лишени и откъснати от командването и комуникациите си и ще облекчи пролетното прочистване на огромният широк 800 км и дълъг х1200 км тетраедовиден район(разстоянието условно), но успехът на операцията зависи най-вече от две неща: 1) дали огромният изтънял от дистанциите немски тетраедър обърнат с тясната си част 200 км източно от Москва и основа Източна Прусия и Полша ще издържи неминуемите съветски контраатаки, което е доста съмнително, защото той сам по себе си улеснява Съветската армия в източна част преди Москва, където е добре стеснен, 2) дали доставките на гориво ще осигурят придвижването в достатъчно бърз срок на немската танкова армада по огромната дълга повече от 1200 км(разстоянието условно) обратна отсечка, която веднага трябва да се организира на фронтова линия, за да не се усетят овреме съветските генерали и да я пресекат с клинообразен удар примерно от Киевският военен окръг. Такова пресичане на съветски армии вътре и вън преди пирамидалният котел да е окончателно затворен означава сигурен сто процентов провал на цялата операция. 4000те хиляди немски танка според мен трябва да се разпределят по следният начин - 2500 танка източно, южно и северно от Москва, останалите 1500 - 900 танка на група армии "Юг" и 600 танка на група армии "Север" като превесът се дава на група армии "Юг" с оглед завладяването на Киев в Украйна. По всяко време има вероятност двойният обърнат на вътре и навън пръстен просто да се разпадне и повече от 2 млн. немски войници да се окажат насред разрушената Москва обкръжени и изолирани, след което крупни съветски механизирани части да нахлуят във Финландия и южната част на Полша и Румъния. Ето защо бързината на цялата изключително дръзка и рискована операция е от изключителна важност. За да се стигне до такова крайно радикално решение доразвиващо концептуалният план на операция "Барбароса"и то да се изпълни, ОКВ трябва да са наясно в пълни детайли както относно мощта и възможностите на съветската държава, така и относно географските особености в районите, където немските супер клинове ще трябва да преминават без никакво спиране! Това означава най-малкото щателно картографиране на всички реки и рекички, които трябва да бъдат форсирани в максимално кратък срок. Предвид некачествената работа на Абверът и тежката и изкуствено усложнена и объркана административна машина на райхът това е било невъзможно. Та Хитлер при най-простото изпълнение на операция "Барбароса" но неговият вариант не вижда правилно и в пълни детайли реалната оперативната обстановка във всичката й сложност и динамичност. При успешно завършване на гореописаният от мен крайно радикален план, пролетта на 1942г. немската военна машина подкрепяна от бронираният юмрук на специализирани полицейски части на SS следва да прочистят вътрешността на огромният котел, а разположените сили на източната част извън него следва да изтърпят първите по-сериозни съветски контраатаки в случай, че съветското командване не е капитулирало до този момент, но само при условие че тънкият пръстен не е пробит някъде или ако е пробит до времето на пробивът вътрешните сили на противникът са елиминирани, за да не се стигне до пълният му разпад. В този смисъл подкрепленията идващи от Германия следва да се използват изключително за укрепване на този пръстен. Изгубили столицата Москва с голямото й индустриално и символично значение, на съветските комунисти би им било изключително по-трудно, отколкото при реалният исторически сценарии. Предвид ниското ниво на централизирано оперативно управление на войските през 1941 година и дървената и упорита глава на Сталин да се настъпва или да не се отстъпва е съмнително дали Ставката ще съумеят да се възползват от шансът да пресекат навреме завършването на чувалът. Трябва да се прави сметка, че успехът на операцията както отново подчертавам зависи от пълноценното снабдяване с гориво, максималната скорост на придвижване по линията на основния удар към Москва, и бързото дъгообразно обръщане и връщане обратно на запад на част от ударната сила, която предвид общата численост от 3 млн. немски войници не би могла да бъде повече от 2х250 000 души, които следва да се разположат по дължината на отсечките Тула-Киев-Брест&Литовск(група армии "Юг"), Калинин-Източна Прусия отказвайки се от традиционната за Първата световна война фронтова линия изток-запад и подготвяйки се в случай успешно обезпаразитяване от комунисти на огромният котел по най-бързият възможен начин да организират вече истинска фронтова линия, но забележете - поне 150 км източно от Москва, което поставя Вермахтът в много по-благоприятно положение.Това второ разгръщане на групите армии "Север" и "Юг" обратно на изток може да стане само с едновременното им настъпление лятото на 1942 година в източна посока до изравняване с най-източната линия на фронта, която в случаят ще е поне 150 км от Москва ако група армии "Център" са успели да отразят междувременно насрещните удари. Но даже и при най-оптимистичният вариант до пълно разгръщане на фронтова линия, в чиито тил е превзетата Москва, немската армия отново ще трябва да води трудна битка за Кавказкият нефт и така и така ще влезе в Сталинград есента на 1942 година…


Едно от прозренията ми за живота е, че каквото и да се прави крайният резултат е един и същ…Както и че от всички възможни злини се случва винаги възможно най-малката(принципът на икономичността). В крайна сметка нападението над СССР на 22 юни 1941 година е безумие от военна гледна точка. Хитлер просто не прави разлика между Русия и СССР, а е едното е просто силна държава, другото вече е огромна империя населявана от агресивни и ненормални народи. Фюрерът е разчитал след навлизане на немскофашистките армии на територията на Съветският съюз, същият просто да се разпадне следствие политическата безперспективност на комунизмът като идеология, освен това е разглеждал от чисто военна гледна точка войната като такава между Третият Райх и Русия, не между Третият Райх и СССР. Смятал е, че погълнатите от болшевиките държави след настъплението на Вермахта просто ще се откъснат от съветската империя обявявайки независимост. До известна степен Хитлер е и се оказва прав в това отношение, колективизацията и индустриализацията последвани от вълната на големият терор в края на 30те години смазват милиони хора. Русия трябва да плати за своето изоставане от останалият свят, сега както казва Сталин трябва да се навакса в максимално кратък срок. Но зверствата извършени от иначе порядъчните немски войници, някои от които са узаконени лично от Хитлер като например заповедта за незабавна екзекуция на полит.комисарите изправят останалото население пред перспективата да избира между робство във формата на принудителен труд в Германия или отдаване на Сталин и партията. И те избират от две злини по-малката…

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В случай на окончателен и категоричен успех на операция "Барбароса", какъвто може да е налице едва през началото на 1943г. при положение, че след превземането на Москва немците успеят едновременно да отразят руските удари от изток и да превземат и овладеят нефтените находища в Южна Русия, на Вермахтът определено ще му дойде силата въпреки изтощението понесено в хода на сложните и грандиозни настъпателни операции. В такава ситуация капитулацията на съветското ръководство остава ирелевантен юридически факт на базата на създалата се фактическа обстановка. Съветското ръководство трябва да капитулира, защото просто няма къде да се укрие по света…Тогава вече Третият Райх ще разполага с такъв ресурс, че в рамките на година и половина, Вермахтът напълно ще изтрие от лицето на земята вековният империалистически експлоататор Англия. Нито противният британски флот с грозните си кораби и рахитичните си моряци, нито зараждащият се урод чичо Сам захапал лулата и нахлупил цилиндърът ще бъдат в състояние да спасят английските градове от тотален апокалипсис предхождан от труден, но масиран и успешен немски десант, който напълно и завинаги ще развенчае митът за железният английски войник. Англия ще остане просто един неприятен спомен в историята на човешката цивилизация, английската аристокрация - главна виновница за разпалването на две световни войни ще бъде депортирана и приучена към поправителен труд. Междудругото Великобритания е доста удобно място за изграждане на концентрационни лагери, а и там се са укрили не малко евреи, масони и масони-евреи. Представяте ли си как в полуразрушеният Лондон дежурят немски караули, по улиците се движи немска бронетехника, която осветява с фенери, колони пленници се изритват в камиони, лай на добермани и монотонен вой на политическа полиция…Ирландия обаче ще получи най-малкото автономна ако не и пълна независимост аналогично южната френска република Виши. Но даже и с това велико и епохално завоевание Втората световна война няма да е завършила окончателно - Америка макар и заета с имперска Япония ще си произведе атомната бомба опирайки се на огромният нарастващ индустриален и научно-технически потенциал до лятото на 1945 година даже и немците даже и да построят свои стратегически бомбардировачи и да започнат бомбардировки над Щатите от най-източните части на капитулиралият СССР през Аляска няма да са в състояние да спрат атомната гъба. Това означава, че войната започнала с обикновено но революционно за времето си танково настъпление подкрепяно от авиация в Полша през септември 1939г. ще прерасне в атомен конфликт в периодът 1945-1948 година като Америка и Германия започнат периодично да си нанасят един друг атомни удари - едните с В-29, другите вероятно с модификация на Фау-2. В реалната история и живота на хората винаги се случва най-безболезненият вариант от всички възможни, точно затова Германия е загубила Втората световна война.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

То всичкото е хубаво, както си го изписал.

Но с едно мааалко уточнение - ГЕРМАНИЯ Е НЯМАЛО ДА ПОСТРОИ АТОМНА БОМБА!

По една мноооого проста причина - ГЕРМАНСКИЯТ ИЗСЛЕДОВАТЕЛСКИ ЕКИП Е ВЪРВЯЛ ПО ПОГРЕШЕН ПЪТ, който не е водел до създаване на бомба.

Иначе казано, германците са си представяли бомбата като реактор на бавни неутрони, с графитен забавител. В момента на взрива се е предвиждало забавителя да се извежда много бъзо от активната зона...

Но тази схема, уви, не гърми! Защото реактора на бавни неутрони при това положение влиза в режим на самонасищане и угасва.....

Много подробни и цялостни изследвания на германската схема са правени непосредствено след войната, от колектив на Курчатов, които и доказват горното ми твърдение.

А по ирония на съдбата, в германската група е имало физици, които са настоявали за поемане по другия път, по който американската група създава бомбата. Там се разчита на реакция на основа на бързи неутрони, като парчета активна маса се събират заедно накуп много бързо, без участие на каквито и да било забавители.

Та, германските "разколници", "пречещи" на работата на екипа, бързо били тикнати в концлагер....

Междувпрочем, малко офф-топик, този момент е третиран и във филма "17 мига от пролетта". Там, в една от сериите, Щирлиц тиква в концлагер именно въпросния германски физик - разколник. И се правят доста ясни намеци, че по тоя начин е попречено на Германия да направи бомба. А пък Щирлиц по образование бил физик от МГУ... Е, подобно третиране, в художествен филм, е несериозно, разбира се.

Така че, атомния монопол на УСА след войната, така или иначе, е бил неизбежен, със всички произтичащи от това последици....

Впрочем, това е било и основната цел на Рузвелт.

I'm moving along on the wings of time...

Редактирано от Topepo на 17.01.05 14:17.

Аз пък доколкото знам, Германия е разработвала и двата типа бомби. Четох някъде, че след войната са открити остатъци от плутониев реактор с тежка вода (графитния реактор не им се получил не поради грешка, а заради некачествен графит и затова решили, че другия начин е по- добър, между другото сега да има някъде работещ графитен реактор май не). документацията и веществените доказателства мистериозно изчезнали във Франция.
А и варианта с бавни неутрони не е чак толкова лош, получава се "мръсна бомба" тип Чернобил (Чернобилка), имаше някъде из нета схема на германската бомба, оценена от американски експерти. Те (експретите) твърдеха, че е напълно работеща и с възможност да нанесе големи поражения ( за по голям интервал от време разбира се, без взрив но с масирано изхвърляне в атмосферата на радиоактивни материали и заразяване на достатъчно големи територии) но с нискокачествени материали т.е. евтина. Идеална за съвременните терористи (добре, че не са се сетили).

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

След като Германия е нямало да построи атомна бомба то даже и при пълна победа над СССР тя е нямало да спечели Втората световна война. Вермахтът е щял да се втурне във Великобритания, напълно да я срине и окупира но след това поне 3-4 немски града са щели да усетят силата на атома. Това е така, защото САЩ безусловно са щели да подкрепят Англия най-малкото като свои основен съюзник срещу Япония. Още повече, че американци и англичани започват да работят съвместно върху проекта още от 1940г. - повече от година преди Германия да обяви война на САЩ. Значи пак имаме налице от всички възможни злини най-малката - по-добре Германия да я победят в Русия и после да я окупират, отколкото войната да бъде много по-жестока и въпреки победата на източният фронт Германия да загуби и то срината от атомно оръжие. Победила противниците си на фронта, но бита на чертежните дъкси! По мое мнение цялата Втора световна война се е случила, за да се избегне термоядрен конфликт с гибелни последици за цивилизацията. Има една приказка "на рогата крава Бог рога не дава" та точно затова Германия е трябвало да се реваншира с нова световна война, която да изгуби, за да се спаси светът от ядрено самоунищожение. Отделно от това Хитлер с ударът си по СССР е спасил светът от световна или най-малкото пълна европейска комунизация. Фактически ролята на NSDAP и на Адолф Хитлер в контекста на световната история е било с голяма, тежка и кръвопролитна война да спасят света от световен комунизъм последван вероятно от атомна война. Те със собственият си радикален реваншизъм е трябвало да запалят войната на всички войни, която да спаси човечеството от далеч далеч по-големи злини…


Сталин има предвид възможността за сепаративен мир между Нацитска Германия и англо-американците и обръщане войната на изток. Освен това не храни илюзии за след военните отношения с двете най-мощни капиталистически империи на света и отдалеч съзира опасността бъдещите му политически противници да произведат успешно атомно оръжие като по този начин драстично наклонят везните на военностратегическото равновесие в своя полза. Най-важната дейност на съветското научно разузнаване по време на Втората световна война е свързано именно с атомната бомба. Първото сериозно предупреждение относно възможността англо-американците да създадат атомна бомба излиза най-вероятно от Джон Кеарнкрос. През октомври 1940г. въпросът за създаването на атомна бомба е обсъден най-подробно в Британският научен консултативен комитет под председателството на лорд Ханки, чиито личен секретар и въпросният Кеърнкрос. Следващата дискусия на тази тема е проведена лятото на 1941г. след като таен доклад на специалният комитет "Мод" предполага, че "изключително мощно военно оръжие" използващо уран-235 може да бъде конструирано успешно до края на 1943г. Научният консултативен комитет и комитетът "Мод" признават, че произвеждането на атомна бомба(под кодовото название "Проект за радиолампови сплави") изисква значителни ресурси от страна на САЩ . Лорд Ханки става член на Консултативният комитет по проекта за радиолампови сплави, основан есента на 1941г. с функция да участва във формирането на обща политика по въпроса с американците. Счита се, че без съмнение Кеърнкрос изпраща първото си съобщение до Центъра - централното информационно-координиращо звено на НКВД/НКГБ.


Края на 1942г. Държавният комитет на отбраната издава под председателството на Сталин декрет за създаване на лаборатория подчинена на Академията на науките за разработване на атомна бомба. Много съветски физици са на мнение, че създаването на атомна бомба би отнело десет-двадесет години. Очевидно решавайки да създаде атомна бомба в разгара на Сталинградската битка, Сталин съвсем няма предвид нуждите на съветско-германският фронт, а на един следвоенен свят, в който САЩ и Великобритания ще разполагат с ядрени оръжия. Освен това съзира опасността една следвоенна Германия да разполага с такива оръжия…


Първият и може би най-важният атомен шпионин доставял съществена информация относно развитието на англо-американските ядрени изследвания е Клаус Фукс. През 1937г. същият започва работа в лабораторията на Макс Борн в Единбургският университет до май 1940г., когато е интерниран от Франция. През май 1941г. е поканен от германски учен-бежанец Рудолф Пайерлс да работи под негово ръководство над "военни проекти" в Бирмингамският университет. В края на 1941г. Фукс предлага услугите си на съветското разузнаване…Той се среща с офицера от ГРУ Симон Давидович Кремер. От там вече влиза в агентурната система на ГРУ, която работи сходно с тази на НКВД на принципа на конспиративната мрежа, която се контролира от инструктор, който получава/предава информация централно.


Фукс предоставя информация не толкова от технически характер, колкото до каква степен проектът е напреднал. Началото на 1942г. Фукс получава достъп до секретни американски доклади относно ядрените изследвания. Използвайки научни списания и доклади на SIS(Британска служба за сигурност), Фукс прави преценка за напредъка на германските атомни проучвания като заключението му от февруари 1942г. е, че немските източници не съдържат "нова информация за работа или проява на особен интерес по отношение на проекта "Радиолампови сплави"". Предоставената информация по всяка вероятност е провокирала Сталин да даде зелена светлина на съветският проект за атомна бомба. Поради особената си важност Фукс е отстъпен на НКВД/вече НКГБ. Новият инструктор получава инструкции и взаимодейства директно с Центърът на Любянка.


Август 1944г. Фукс е изпратен в свръхсекретната атомна лаборатория в Лос Аламос, в която дванадесет нобелови лауреати работят върху монтажа на атомната бомба…Интересното е, че там британските учени имат много по-добър поглед върху атомните изследвания отколкото американските си колеги, които са по-добре запознати с технически детайли на проекта. Част от предадената от Фукс информация на НКГБ като например някои от ранните трудове на Едуард Телър върху термоядрената реакция има сериозни грешки, които вероятно са объркали съветските ядрени физици при работата им върху водородната бомба…


Разбира се Фукс съвсем не е единственият съветски атомен шпионин по това време. През лятото на 1944г. един от агентите на кеймбриджката "Великолепна петорка" Доналд Маклийн изпраща атомна информация. Най-деликатният и вероятно най-важният момент в дейността на Маклийн в началото на 1945г. е сътрудничеството между "Радиолампови сплави" и проекта "Манхатън". НКГБ му придава такова значение, че тогавашният лондонски инструктор на агентите от "Великолепната петорка" Анатолий Горски да отиде в САЩ за негова свръзка(с Центърът разбира се).


Сталин се е опасявал да не види някога следвоенна Германия въоръжена с ядрено оръжие. Могъщото НКВД разплело конспиративните си мрежи по цял свят е било в течение до най-малките детайли и на германският проект за атомна бомба. Вече дали отклонението от правилният път е следствие пряка намеса прикрит агент на НКВД или просто по силата на обстоятелствата е друг въпрос. Възможно е след като са сравнили англо-американските разработки, от Центърът да се решили да отклонят немските учени от правилният път като елиминират онези от тях, чиито научни резултати съвпадат с тези на англо-американските учени. Но как в самият Център са знаели точно кой е правилният път? Ами ако англо-американските разработки са вървели в принципно погрешно направление, а немските в правилно? Според мен теоретичното и практическото равнище на съветските теоретици е било доста далеч от нивото, на което те могат да определят кой върви по правилният път към атомната бомба - американците или немците? Но въпросът в контекста на темата е, че Германия даже и на прав път би била изпреварена при всички положения от САЩ. Докато Германия направи първият си ядрен опит, вероятно три-четири града са щели да бъдат ометени в ядреният котел.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Жуков няма нищо общо със сталинград. По това време той търпи грандиозенпровал на другонаправление на фронта. всъщност сталинградската операция се е водила второстепенна и подпомагаща жуков

Сакар планина - перлата на Тракия

След като преодолява първоначалният си шок, Сталин засипва министерството на съобщенията на Третият райх с мирни предложения за оправяне на проблемът. Разбира се немците уверени в своята победа не обръщат внимание на сталиновите вопли. Брилянтният съветски шпионин Рихард Зорге докладва от Токио, че Рибентроп притиска немското посолство в Япония да се извърши японско нападение над СССР от изток - "Направете всичко възможно, за да накарате японците да започнат война срещу Русия. Колкото по-бързо стане това, толкова по-добре. Нашата цел е да си стиснем ръцете с японците на Транссибирската железопътна линия преди началото на зимата." Очевидно лидерите на Японската империя предпочитат войната срещу Англия и Америка отколкото такава срещу Съветският съюз. На 15 август 1941година Зорге докладва, че война срещу Съветска Русия преди началото на зимата е изключена поради "прекомерно напрежение в японската икономика". Донесенията на Зорге от Япония не се приемат с доверие до края на септември месец, когато пристига последната му телеграма преди да бъде арестуван, а шпионската му мрежа разбита, че "съветският Далечен изток може да се смята в безопасност от японско нападение." Това дава възможност на Сталин да прехвърли значителни сили от далекоизточният фронт и да ги хвърли срещу немскофашистките армии. През октомври и ноември Сталин прехвърля между 8 и 10 стрелкови дивизии, както и над 1000 танка. На 2 октомври Хитлер обявява операция "Тайфун", която по своето същество представлява проваленото превземане на Москва. Фюрерът обявява "Врагът е вече напълно разбит и никога няма да възстанови силите си!" - нищо подобно. Москва не пада, защото моментът и правилният начин както пиша по-горе в друг постинг за това са изпуснати. Трябвало е да се приложи съвсем друга стратегия основаваща се на концентриран светкавичен удар в централно направление срещу Москва последван от обратно загръщане на част от армиите в изходна позиция и затварянето на огромна съветска територия в чувал - подходът, който все още се смята за модерен и рискован. А главните причини съветската столица да не падне изхождайки от гледна точка на хитлеровият вариант, който се разиграва в действителната история са първо ресурсното недоосигуряване, за което пишете вие и второ колебанието на Хитлер накъде да насочи главният удар. Гудериан в "Спомените на войника" пише, че първите проблеми с недостатъка на бензин се появяват още през юли месец. По време на едно от заседанията у Гудериан и у почти всички немски генерали предизвика ужас и недоумение намерението на Хитлер да НЕ насочи главният стратегически удар срещу Москва началото на есента на 1941 година. Именно това колебание, поради което се изпуска ценно време съчетано с недостигът на ресурси и по-точно бензин и резервни части за танковете провалят щурмът на Москва. На 7 октомври Жуков е повикан от Сталин. Жуков заварва унилият Сталин заедно с Лаврентий Павлович Берия - тогавашният главен в НКВД. Сталин е убеден, че Москва няма да издържи на немският щурм и предлага да се сключи втори Брест-Литовски мир подобно на този от 1918 година. Агентите на НКВД се обръщат към българският посланик в Москва с молба да действа като посредник. Неговите опити за сондажи обаче не дават резултат. Просто немците смятат, че военният крах на СССР е въпрос на седмици. Нека да не забравяме, че до 22 юни 1941 година Сталин е получил над 86 отделни предупреждения за предстоящото германско нападение като ги е смятал за откровена английска провокация. Показателно е отношението му към образцовият съветски шпионин Рихард Зорге, който играе съществена роля в съветският шпионаж непосредствено преди и през първите месеци войната преди да бъде арестуван от японските служби и шпионската му мрежа разбита. Сталин до последният момент се опасявал от английско нападение срещу Съветският съюз изхождайки от ограниченото английско нашествие в началото на 20те и крайното отрицателното отношение на Чърчил към Съветският съюз на сцената на международната дипломация през 20те години. Ранното съветско революционно разузнаване ВЧК по-късно през 20те ОГПУ за пръв път кръстосва шпаги с британските служби SIS като допуска сериозни грешки особено в шифровъчните кодове, в резултат на което англичаните разбират, че новата съветска власт вижда Великобритания като най-силната капиталистическа държава, която респективно представлява и най-голяма опасност за младият СССР. На ставащото в Европа през 30те години Сталин пушейки доволно лулата си обгърнат от кълбета дим гледа като на пряко историческо доказателство, че идва краят на капитализмът - "Когато капиталистите се изпокарат и обезкръвят, ние ще превземем света!"/из реч произнесена от Сталин през 1927г./ Сега да се върнем на съветско-германският фронт - ситуацията през цялата 1941година е крайно критична за съветското командване като това положение се запазва и през следващата 1942ра. Липсата на ефективна кадрова сработка между Сталин и съветският генералитет през 1942 година води като пряка последица до гибелта на милиони съветски войници. Твърдата и упорита глава на Сталин няма понятие от военно дело(а от банкови обири), но за сметка на това има силно изразен кадрови усет, което дава резултат на малко по-късен етап през 1943г. Ставката на собствен гръб разбират какво означава превъзходство в централизираното оперативно управление на войските по дължината на фронтовата линия. Разбират какво означава изкусно да маневрираш с бронетехника и оперативни резерви, така че танковете ти да покриват два-три пъти периметърът си влизайки в стълкновение на места отдалечени на стотици километри от едно от друго в разстояние на дни. Съветската армия търпи поражение след поражение и само и единствено практически неизчерпаемите човешки и материално технически ресурси по продължението на огромна разширяваща се територия я спасяват от пълен разгром. Немците без да предполагат в най-страшните си кошмари създават бъдещият съветски военен концептуален подход за водене на настъпателни действия Soviet Warfare както го наричам аз. След години по време на капитулацията през 1945 година в разрушеният Берлин по този повод забележка на немски генерал от рода "Ние ви научихме на война", мрачният Жуков ще отговори - "А ние пък ви отучихме".Превъзходството на немското оперативно изкуство над съветското през първите две години на Великата отечествена война e толкова чувствително, че докато Вермахта не започва да издиша от ресурси разпилян на хиляди километри по глобусът и затънал в партизански схватки по кални села, той почти безусловно диктува волята си над противника. Ресурсното недоосигуряване през 1941 и 1942 години на немската армия е резултат от твърдата убеденост на Хитлер, че войната ще бъде завършена в рамките на 3 месеца - толкова по-лошо, защото за три месеца войната е трябвало да бъде доста солидно осигурена. Очевидно авторът на "Моята борба" не може да направи разлика между госпожица Франция и майка Русия - едната е фина и нежна, другата има тежки шамари. Освен това фюрерът заслепен от успехите си в Европа не желае затягане на стандартът в Германия и когато разбира, че трябва да трябва да въведе икономиката на Третият райх на военновременни релси през февруари 1943 година след пленяването на 6та армия вече е твърдо късно, защото цял свят му връхлита ужасен от новият немски световен ред и геноцидът, който той носи. Тогава вече войната се превръща в глобална и тотална война на икономиките и Оста въпреки впечатляващите качествени и количествени производствени постижения особено в бронетехника започва да се задъхва. Напрежението в икономиките на Япония и Италия е огромно, те направо са на ръба. Италия прехвърля към Германия не само суровини но и десетки хиляди квалифицирани специалисти, Дучето е осъзнал, че с Хитлер в един кюп и единият тръгне ли да потъва повлича и другият надолу.Системните англо-американски бомбардировки над немската тежка индустрия прекомпенсират крайните резултати от поставянето й на военновременен режим и използването на каторжен труд. Освен това по това време все още е нямало не е било възможно такова революционно качество на армейското въоръжение, което технологически да компенсира 1:10 огромното числено превъзходство. Прословутото във всички области немско качество след Сталинградската битка не може да компенсира пропорционално англо-американо-съветската численост даже и немците да са имали фантастичните танкове Леопард-2 и пет пъти повече ракети Фау-1 и Фау2. Целият проблем на Германия е, че е нямала необходимата индустриално-суровинна база преди започване на войната, а когато я е придобила вече е било твърде късно.


В резултат на главната политическа грешка на Хитлер да разреши престъпления и своеволия насочени срещу руският народ като например заповедта за моментална екзекуция на полит-комисарите и отпадането на наказателната отговорност от немските войници за деяния срещу местното население, Сталин изважда националната карта и провокира ревностният руски национализъм. Свидетелства за презрението на немците към славянството намираме векове назад, още немският историк Хердер е казал "Славяните заемат повече територия отколкото история." Това таено с времето презрение дава много силен волеви импулс на руският народ не само по бойните полета на източният фронт, но и във военните заводи. Навсякъде се водят битки за преизпълнение на планът под жестоки практически неизпълними свръхчовешки норми. Политкомисарите четат по партийни събрания в заводите брошури за престъпленията на немците, което допълнително озлобява хората. Редовни политиковъзпитателни беседи се водят и в армията, което надъхва войниците да се бият до смърт. Ако нещо може да се направи минимум за една седмица руснаците ще го направят за един ден. Заводът ще преизпълни нормата си за танкове Т-34 независимо колко работника ще умрат от глад, недоспиване и тежък физически труд. Освен това както съм писал преди, Сталин добре си е направил сметката края на 30те като е складирал стотици милиони тонове стомана зад Урал и само е чакал моментът, в който да ги превърне в оръжие - действително далеч по-далновидно от меко казано некомпетентното предложение на Тукачевски да се построят 100 000 танка през 1927 година в до индустриалният период на СССР/виж Суворов/. Нали едно са 100 000 леки и амортизирани танка, съвсем друго са по 20 000 средни и тежки танка и САУ годишно. Втората световна война е война предимно на танкове и сблъсък на индустрии, този който успее да произведе повече бронетехника и да им осигури достатъчно гориво и боеприпаси ще спечели войната и ще наложи волята си независимо от качествата на противниковият войник. Точно затова и най-титаничният и кръвопролитен танков сблъсък в световната история обръща хода на войната не само на източният фронт но и на цялата Втора световна война. Тогава ОКВ разбират, че най-силното им и масово оръжие - тежкият танк бил той Panzer VI Tiger или Panzer V Panther няма да ги спаси от "стихийното" връхлитане на съветски бронетанкови части в Европа. Немска победа при Курската дъга означава паритет на източният фронт, който може да доведе най-малкото до сепаративен, а може би и впоследствие на окончателен мир. Тя е осуетена благодарение на шпионската мрежа "Люси", която действа в Швейцария и предава на НКВД точните детайли на третата лятна немска офанзива. При това положение обаче се връщаме отново на горепосоченият вариант, при който Германия напълно побеждава Великобритания и търпи ядрени удари от страна на САЩ.

Титаничната продължила близо четири години битка между Nazi Wehrmacht и Советская Армия много ми прилича на дълъг уличен побой между професионален боксьор и хамалин - накрая хамалинът с избити зъби от кървящата уста, аркади и пукните ребра успява да удуши с грубите си ръце повратливият но вече изтощен боксьор. В крайна сметка количеството бие качеството, защото това тогава е било възможно...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

абе май се оказа че качествено като техника СССР е бил над всички още 41г.
(суворов, бунич, бешанов) И да ти кажа , вярвам им.
На друго се дължат смайващите успехи на вермахта 41-42

Сакар планина - перлата на Тракия

Много е дълга темата, тук аз и ИвоДим се интересуваме сериозно, на бойна слава също има много хора, на които това им е стихия, но честно, мисля, че не е за този форум. Много е голяма и много специализирана. И какъв е смисълът да дъвчем и предъвкваме темите от руските форуми. Който му е интересно да ходи на Armor.kiev.ua. Мисля, че тук не е мястото да сравняваме дебелина на танкови брони и да изясняваме подробностите на сражението при Дубно или при Ржев.

Немското оръжие е по-съвършено. Само да държиш за малко в ръцете си патрон Маузер 7,92мм и да го сравниш примерно с този на Максим&Соколов 7,62 мм ще се убедиш, че немският е с доста по-висока степен на обработка, макар че едното е карабина, другото картечница. Разликата е примерно както български цигари за износ и оригинални американски - съпоставка изобщо не може да има. Освен това немското оръжие излъчва смърт и садизъм, а съветското дървения. Чувал съм да казват, че легендарната немска картечница МГ.42 7,92 мм при близки попадения на 200-300 метра къса крайници…Говорим разбира се епохата на Втората световна война, защото както е известно редица немски образци стрелково оръжие са копирани и преработени в Русия. Типичен пример в това отношение е немският автомат Stg.44 кал.7,92мм, на чиято база е конструиран опростеният АК-47 кал.7,62мм. Както написах в постингът по-горе руснаците се учат на война от немците и когато копират и усъвършенстват немски образци резултатите могат да бъдат впечатляващи. Лично според мен оръжието, науката, военната стратегия, тактиката, ако щеш униформите - всичко това идва от генетическият предел на даден народ, не само от приемствеността. Това важи и за почти всичко останало - архитектурен стил, култура, автомобили, самолети - всичко е на базата на едни и същи стилови щампи наподобяващи математически формули, който са заложени в подсъзнанието на творците. И немците безспорно като по-цивилизован и по-дисциплиниран народ имат по-добро въоръжение. Губят обаче, защото са идеалисти, а идеализмът в реалността няма шанс противопоставен на прагматизмът. А Сталин е бил именно прагматик, за разлика от идеалистът Хитлер. Изобщо сблъсъкът между съветски тип комунизъм и немски националсоциализъм е сблъсък между прагматизмът и идеализмът, границата между които е фронтовата линия…

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от FileO99 на 01.02.05 21:44.

"Освен това немското оръжие излъчва смърт и садизъм, а съветското дървения"

Пич, ти са психиатър!!!
Аман от гаражни философи...

Er muoz gelichesame die Leiter ibewerfen, so Er an ir ufgestigеn
ist...

Разбирам от психология повече отколкото предполагаш, "аман" е турска дума...

"Разбирам от психология повече отколкото предполагаш, "аман" е турска дума..."
Немците били идеалисти и дисциплинирани? Ти колко немци познаваш? Или говориш за немците в главата ти?
Щото аз от доста време живея и работя с немци и не съм забелязал нито едното нито другото. Всъщност, ако изобщо може да се говори за характерни черти на народ, немците са точно прагматични.
Язък ти за психологията...

Er muoz gelichesame die Leiter ibewerfen, so Er an ir ufgestigеn
ist...

Впечатляващо и доста точно. Всичко е било точно така. С уточнението, че дори превземането на Москва и Ленинград не би осигурило крайна военна победа на Хитлер, въпреки че може би е щяло да доведе до примирие, което няма как да не се окаже временно, поради поведението на Япония. Неспособността да се координират японските и германските планове ще си остане една от големите загадки на ВСВ. Когато през ноември 1941 г. Хитлер разрешава на Рибентроп да увери японското правителство, че Германия ще ги подкрепи в една война срещу САЩ, той на практика предрешава съдбата си. Вероломно да предизвикаш грамадна, силно моралистична и с чудовищен икономически потенциал страна, при това без да си в състояние в действителност да и сториш нещо, е върхът на глупостта. Още повече, че без това нападание, Рузвелт навярно никога не би успял да убеди Конгреса щатите да се намесят във войната. Три средно големи държави, заедно с незначителните им сателити, просто не са в състояние да сломят зорлем създадения съюз от огромни империи, най-могъщата от която е на практика недосегаема за тогавашните военни средства.

Истинската грижа на човечеството е човека

Ебати и тъпата тирада. В някои отношения наистина немското оръжие е по-съвършено, но примерите ти са жалки и неверни.

1. Патроните. И двата са за винтовки. И за картечници. Тогава и винтовките и картечниците по света са ползвали едни и същи патрони. И проблемът на руския въобще не е "степента на обработка", а наличието на издаден кръг отдолу, който силно пречи на създаването на автоматични оръжия.

2. Всяка картечница ще ти откъсне крайниците - хеле пък ДШК




Расистките ти възгледи несъмнено са заимствани от Хитлер. Той би те разбрал и подкрепил.

" В реалната история и живота на хората винаги се случва най-безболезненият вариант от всички възможни, точно затова Германия е загубила Втората световна война."


Лично мое е твърдението, че днешното си благоденствие западна Европа дължи на Хитлер. Точно поради причината, че е бил такъв голям шашкънин. Затова, за разлика от Iсв. война, след II-рата победителите не разказват играта на ма победените, а им организират живота и страните. За са почнат да мислят за ядене, пиене, коли и курорти, а не за реванш и друга война.

П.С. Знам официалното тълкувание - че плана Маршал е с цел избягване на стагнация в усковената заради войната американска икономика.

Е, въпросът не е да се спори по конкретен пример за този патрон и онази картечница. Качеството може да се разбира различно - като изработка или като вложена в изделието технология, като качество на материала или като ефективност, надежност и т.н. Обаче едно нещо ми се струва безспорно, независимо от отделни изключения: съюзниците притежават явно превъзходство не само като количествен потенциал - икономически и демографски. В тази война и в технологично отношение Германия и Япония някак си създават впечатление за останки от една мааалко по-стара епоха, въпреки отделни сполучливи разработки. Особено в сравнение със САЩ. Тази технологична разлика става все по-открояваща се с напредването на войната и е във всички сфери - от методите за разузнаване и дешифровка през концептуалните решения при създаването на оръжия до модерното мислене при стратегическото планиране. Например Япония до последно залага на тежките надводни кораби, което е остарял начин за водене на морска война, докато акцента на съюзниците е върху самолетоносачите и този по-съвременен подход бързо дава резултати при Мидуей и Лейте; и не само там. Японците продължават да разчитат на уменията на своята пехота в близкия бой, но тези умения щяха да им свършат може би работа в Първата, а не във Втората световна война. И 80% от загиналите умират без изобщо да зърнат противник на разстояние един щик от себе си - от обстрелите и въздушните атаки, както и от болести и глад при обсадите. Германия пък не успява да направи нещо повече от плахи крачки в посока на създаването на истински перспективни оръжия. Вярно е, че на нея и липсват както време, така и средства, но е вярно и това, че на политическото и ръководство и конкретно на Хитлер липсва концептуално мислене в тази посока. Фау 1 е отлично оръжие, с добра ефективност при много ниска цена, но проектите за междуконтинентална ракета никога не слизат от чертожната дъска, пък и докато зарядът остава конвенционален, такава ракета с безнадежната си неточност е безполезна. Усилията във втората половина на войната като цяло са насочени главно към подобрения на принципно остарели технологично решения, на които липсва перспектива. Точно в този период, когато с цената на драстични усилия, Германия успява да увеличи чувствително обема на индустриалното си производство, всички средства и цялото внимание е насочено към постигане на количествен, а не качествен скок на въоръжението, а "тайното оръжие" си остава повече пропаганда, отколкото действително обмислена политика в оръжейната област. Не твърдя, че в противен случай Германия би успяла да построи ядрено оръжие; казвам само, че е показателен факт за ограничеността в мисленето и принципния подход към технологиите на бъдещето. Защо е било така е отделен разговор, причини бол, казва си думата сигурно общата тъпота и ограниченост на тоталитарните системи. Но така или иначе и при Япония, и при Германия в най-общ план с напредването на войната се наблюдава една все по-засилваща се изостаналост на мисленето в областта на оръжейните технологии спрямо изискванията на времето.

Истинската грижа на човечеството е човека

Ау, благодаря ти че ме осветли за патроните, аз давайки сравнителни примери"не знаех". Неук и беден съм, нали разбираш. Колкото до картечниците правиш ли сметка за ударната сила на куршумът на х дистанция при различен ъгъл и брой на нарезите? Едно от удар от максимка, с каквато е служил баща ми, съвсеем друго е удар от емге…Едното е пробивна сила, другото е ударна…


Относно възгледите ми - в бележки...

Днешните млади немци нямат нищо общо с тези по времето на Хитлер. Става въпрос за съвсем различни поколения с различен социален стереотип на поведение. Познавам повече немци отколкото смяташ, но най-младият от тях е над 45 години.

Вернер фон Браун, при работата си в Германия, не е успял да реши един много труден технически проблем.

Работата е там, че при увеличаване единичната мощност на камерите на ракетния двигател, СА СЕ ПОЯВЯВАЛИ опасни и практически неотстраними вибрации, които са разрушавали двигателя. Причината и начина на отстраняването им обаче не са много ясни и до днес - все пак става дума за едни от стратегическите тайни на ХХ век...

Фон Браун решава този проблем едва твърде по късно, при работата си в САЩ. И всъщност американците винаги са летяли с еднокамерни двигатели...

В СССР също е работено интензивно по проблема, освен директното копиране на немските разработки, и един от водещите съветски конструктори (Дмитрий Янгел) УСПЯВА да го реши.

Обаче пробната му ракета се взривява при контролните изпитания по съвсем други причини, несвързани с вибрациите и типа двигател.

Поради това - било е при Хрушчов - се възприема уродливата схема на Сергей Каральов, при която ракетата излита при едновременна работа на 20 (двадесет!) синхронно работещи маломощни горивни камери и представлява всъщност пакет от пет ракети...

Тези два примера всъщност илюстрират тезата ти за концептуалното мислене....

Вместо да отделят дисидентите от атомната група и да им дадат възможност да се докажат, ги тикват в лагер.

Вместо да се разработят перспективните идеи на Янгел, руснаците пък спират работите му за двадесетина години и ги възобновяват, едва когато им дотрябват ракети, съхранявани в силози...

I'm moving along on the wings of time...

Редактирано от Topepo на 04.02.05 17:54.

Ако Хитлер беше отложил офанзивата на Изток с 1 година, а междувременно бе дал на "Пустинната лисица" 10-15 елитни дивизии, от които 5-6 танкови, не ми се ще да мисля какво щеше да стане с Великобритания
За 1 година руснаците едва ли щяха да се подготвят за войната достатъчно добре, според мнозина историци колосалните им поражения в началото не се дължат толкова на липса на модерна бойна техника, а на некадърно управление и планиране: глупостта със съсредоточаването на авиацията на близки до границата летища и т.н.. А че Вермахтът е нямал шансове срещу Червената Армия спор няма....

събитията се насочеше по предположения от тебе път, до една година Сталин е щял да атакува пръв. Една година му е била достатъчна за да завърши започнатата кадрова подмяна и реорганизация на армията, включително и на техниката. На 22 юни Хитлер го е уловил по средата на крачката. Нито преди една година, нито след една година е било възможно това което е станало през лятото на 41ва. Като пример само - по повод окупацията на Чехословакия и ултиматума на Сталин за коридор през Полша Англия недалновидно предпочела Хитлер в Централна Европа, пред Сталин на същото място, защото поне за момента Сталин е по-мощния и по-опасния там.

Вашингтон освободи хамариканците, Колт ги направи равни, а Калашников им еба мамата.

Може и да си прав, но теориите тип "Суворов" издишат в едно отношение - болшевизмът винаги е бил крайно агресивен, но често пъти плановете са едно, а реалността друга... това, че Сталин се е готвил за превантивна война с Хитлер - е вероятно неоспорим факт, но далеч не е неоспоримо твърдението, че тази война е щяла да бъде факт. Сталин не е бил глупак, въпреки всичките му кусури. През 1941 година Вермахтът е бил еталон за армия. Никой не може да предвиди какво е щяло да се случи през 1942 година, ако Хитлер не бе нападнал Съветска Русия и Япония не беше ударила Пърл Харбър. Американците не са добри войници - президентът Рузвелт много трудно щеше да убеди Конгреса да влезе във войната, при условие, че тя не е неизбежна и Хитлер е в апогея си.
А що се отнася до подготовката на Съветите - повтарям, те са издишали много в организацията и планирането на боя. Били са "гола вода" по отношение на евентуалини противникови масирани танкови клинове по фланговете, а и армията им е била зле тренирана - преди няколко месеца в този форум някой публикува разни отпратки за големите съветски учения през 1938 год - тогава самият Сталин признава, че червеноармейците са абсолютно сдухани.
Ресурсно осигурен Вермахтът си остава непобедим поне в първите месеци на евентуалния конфликт. тогава щяха да имат повече време да въведат новите танкове и реактивни самолети /между другото въпреки дефектите им в самия край на войната са били страшилище за стратегическата авиация на съюзниците/...

предвиждането си от позициите на "Суворовец" (като не отричам неговата гениалност, човекът от една купчина ботуши край границата успя да сътвори нова ВСВ, какъв размах, какво въображение а и колко пари изкара от това).
Просто тенденцията в навечерието на войната е такава . След няколко години напъни (през които изубил ценно време) за създаване на антихитлеристка коалиция (защото много ясно осъзнавал, че в крайна сметка Хитлер ще се насочи срещу него, нали затова бил допуснат на власт в Германия), Сталин просто е бил принуден да си даде отсрочка (за реорганизация на силите си, защото сам е виждал изоставането, както ти споменаваш) и сключил договора за ненападение.
Грешката му е, че недоотценил Хитлер и мислел, че Хитлер ще спази договора и ще го остави да се реорганизира. А когато Германия се обезкърви в една интезивна война на острова и разпилее силите си из Близкия Изток(както ти предлагаш) , тогава Сталин много лесно е щял да влезе в Берлин(и да се обяви за спасител на Европа, впрочем през 45-та пак го направил но с много повече кръв и много по-истински). Но и на Хитлер това му е било ясно и много добре знаел, че пътят към незнайните му крайни цели минава през неутрализирането на СССР (но не чрез договори).

Вашингтон освободи хамариканците, Колт ги направи равни, а Калашников им еба мамата.

Не отричам, че в тезата ти има логика... Но също не мисля, че ролята на Хитлер като предвидлив държавник особено му отива - той си е бил психопат, с отделни изригвания на гениалност. Въобще не смятам, че е нападнал СССР, защото се е страхувал от Сталин или че е размишлявал толкова глобално за евентуалния бъдещ развой на военните действия в световен мащаб - ако наистина му е пукало затова, нямаше да предизвиква САЩ, както и да води война на няколко фронта. По-скоро му е бил нужен предтекст, подобен на диверсиите преди войната срещу Полша /уж поляците нападнали германия/, за да изпълни идеите, заложени в "Моята борба". Повтарям, Хитлер не се е нуждаел от това да воюва с целия свят, ако е имал малко здрав разум.
А евентуалната съветска инвазия през 1943-та звучи по-скоро като научна фантастика. Руснаците със зор се справиха с Финландия, въпреки стократното си ресурсно и техническо превъзходство - именно заради некадърността на командването си.
Тотална война с една отпочинала, ресурсно осигурена Германия, неангажирана в сериозен военен сблъсък със САЩ - това си е лудост, най-малкото заради колосалните бъдещи загуби. А 20 дивизии в Африка са нищо за вермахта - с тях е било напълно възможно да се отреже Суец, да падне Малта и да насъскат арабското национал-освободително движение... След това, британците ще имат толкова проблеми, че въобще няма да им е до Нормандия.

Здравейте приятели!

Принципно вермахта е ултра велик еталон за армия! Само дето нещо неговия фюрер (той е бил такъв и на държавата трети германски райх) накрая на войната се е по самоубил. Така че е видно кой е бил по силния.

Колкото до войната (тази между райха и СЕСЕСЕРЕ) ами някой да има текста с който братята германци обясняват защо са нападнали?
Ако го имате прочете го!

Успех!!!

Болшевизмът е агресивен като идеология по простата причина, че той не може да съществува като система обграден от капитализъм или нещо подобно. Ленин това добре го е знаел и точно затова се е опитал безуспешно да разпали световна болшевишка революция финансирана с държавното съкровище на Русия. В основната на лениновата външна политика стои идеята, че работническата класа ще възстава срещу експлоататорската класа и Червената армия ще се притичва тутакси на помощ. Даже и до последните дни на Съветската империя комунистите все се надяваха капитализмът да се разпадне като така и не разбраха, че крайният резултат от работата на даден колектив се определя от интелектът на този, който го ръководи. И в условията на липсата на конкурентност вместо тесни специалисти се назначаваха крайно некомпетентни партийни кадри.


Сталин се е готвил за война срещу Германия но на по-късен етап. Все пак Суворовата теза изобщо не трябва да се подценява. На мен ми изглежда крайно нереално армия от деморализирани алкохолици и въшкарници да скочи срещу бронираният юмрук на Германия, още повече както писах в горни постинги Сталин до последно е смятал всички донесения относно предстоящото германско нападение за "английска провокация". Натоварванията в съветската икономика края на 30те, когато индустрията е поставена на военно временни релси и малко по-късно през 1940 и 1941 следствие масовите мобилизации несъмнено са имали за цел да подготвят СССР за предстояща война но не с Германия, а с Великобритания. Сталин е очаквал много силен удар но от друга посока. Точно както пишеш в животът плановете са едно, а става съвсем друго. При такъв развой на събитията, още повече че немските самолети бомбардират островът с руски бомби и немската военна промишленост е изключително зависима от доставките на редица суровини от СССР Сталин очевидно е виждал в Хитлер потенциален съюзник срещу Англия и Америка. Ударът на Хитлер изненадва, разочарова бащицата на народите и обърква схемата му. Вчерашният съюзник в Европа става враг номер 1, а реалните идеологически врагове стават съюзници. Точно и затова най-вероятно до края на животът си вождът на народите не казва какво мисли за Хитлер…


Края на 30те години оперативното управление на Съветската армия е на трагическо равнище. Съветската военна мисъл не може да се претвори в реалността и неуспехът във Финландия го доказва. Това е една от причините за голямата чистка в армията, която буржоазните историци наричат "обезглавяване". Всъщност това е било едно голямо въвеждане на ред и стягане на редовете. Блестящи съветски военни теоретици като Шапочников чертаят бъдещите схеми на оперативно управление(книжката с щабовете, която Сталин изключително цени), но това е само един, макар и основен елемент от цялостният механизъм на една армия.


Тезата, че ако немците започнат война на изток 1942-1943г. ще победят е колкото вярна толкова и невярна. Причината е, че първо огънят на конфликтът сам по себе си мотивира научнотехническият прогрес и второ както до конструирането на достатъчен брой тежки танкове Pz V Panther и Pz VI Tiger поне 2500 на брой към то 22 юни 1942 или 4000 до 22 юни 1943, така и до създаването на пълноценни авиационни формирования съставени от реактивни самолети светът също ще се е развил в същата пропорция - Великобритания ако междувременно не е паднала ще построи още търговски кораби, Америка ако е вляза във войната(а тя ще влиза заради Англия) направо ще премине към B-29, в Русия ще се създадат повече тежки танкове КВ-1 и КВ-2, а може би и пълноценна стратегическа авиация... Тоест не трябва да се изхожда от гледна точка на това, че само германците се въоръжават на високи обороти и ако не са избързали са чели да пометат светът. Даже и да построят споменатите бройки тежки танкове и да имат реактивна авиация те не могат нито да ги поддържат, нито да им осигурят достатъчно гориво. Все пак в интерес на истината военното дело във Великобритания и СССР е нямало да отбележи съществен напредък и немското превъзходство е щяло да бъде още по-чувствително.


Реактивната авиация на Третият Райх представена най-вече от революционният за времето си Me 262 даже и при достатъчни количества на месечното производство едва ли е щяла да отрази систематичните налети на съюзниците. Причината е много проста - макар и предизвикващи ужас първите бойни реактивни самолети в света плод на немският технически гении не са били ефективни срещу съюзническите бомбардировачи включително B-17 Flying fortress и изтребителите главно американските P-51 Mustang поради високата си скорост и оттам липса на маневреност и време за прицел. Със скорост 800 км/час пилотът има твърде малко време да се прицели добре и да открие огън на поражение с четирите 30 мм оръдия Rheinmetall-Borsing МК-108 срещу бавните американски витлови бомбардировачи(оръдията разположени в носовата част на самолетът имат електропневматично презареждане и електроспусък).Вярно от редиците летящи крепости се сипе дъжд от картечен огън, но самолетът има твърде голяма ъглова скорост и представлява много трудна мишена. Високата скорост също играе отрицателна роля във въздушните боеве с англо-американските изтребители, защото налягането на въздушният поток парира маневреността. Когато месершмитът се насочи към рояка съюзнически изтребители, те се пръсват на посоки и му излизат в гръб. Той не успява да улучи никой от тях, а когато те завършат 180 градусовият си вираж по хоризонтал, немският самолет е прекалено далеч за ефективен огън. А при ниска равностойна скорост тромавият реактивен самолет на близко разстояние няма никакъв шанс срещу витлов изтребител. Затова при кацане Me 262 са били конвоирани от витлови изтребители на Luftwaffe, за да не станат жертва на дебнещи ги противници. Прототипът е оборудван с двигатели BMW-003, които макар и с добри показатели при наземните тестове отказват още при първият полет на 25 март 1942г. Опитният пилот изпитател Фриц Вендер обаче спасява безценният прототип с помощта на помощнен бутален двигател. Катастрофа с него е равносилна на катастрофа със секретен стелт в днешно време. Двигателите BMW-003 са сменени с по-големите и по-мощни Jummo-004A. Но даже и те след въвеждане самолета на въоръжение и ефективното му използване в бойни условия се нуждаят от основен ремонт след 20-30 часа експлоатация(не си спомням точната цифра). Това е твърде трудоемко и твърде скъпо за боен самолет, който има претенциите да се превърне в масов. Освен това Хитлер упорито настоява самолетът да бъде превърнат в скоростен бомбардировач, от какъвто Германия отчаяно се нуждае. Фюрерът не приема доводите професор Вили Месершмит и командващият изтр.авиация на Luftwaffe Адолф Галанд, че това е самолетът способен да спре нападенията на съюзническата авиация. Дали това е било така аз съмнявам както вече написах поради какви причини. Първата серия Ме 262 А-0 са пуснати февруари 1944г., но поради липса на двигатели са предадени на Luftwaffe чак през април. Десантът в Нормандия накланя везните в полза на изтребител. До капитулацията немската авиационна промишленост произвежда 1433 самолета Ме 262 от различни модификации като само пред периодът януари-април 1945г. са произведени 865 самолета! От всички произведени самолети в бойни операции са участвали малко повече от 600 самолета. Най-класният немски пилот на Ме 262 е Валтер Новотни, които разработва в голяма степен и тактическото им използване във въздушните боеве и пръв вижда недостатъците на неманеврената реактивна машина срещу леките и повратливи витлови самолети. Ме 262 без съмнение е едно от брилянтните научно технически достижения във военното дело на Третият Райх наред с танкове Pz V Panther и ракетите F-1 и F-2, които не достигат като количество, за да обърнат хода на войната.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Niakade biah 4el, 4e vse pak malko predi kraia na Tretia Raih, germanskite aviacionni konstruktori sa uspeli da iznameriat na4in da savmestiat neveroiatnata skorost na reaktivnite samoleti s to4nostta na strelbata im - problemat e bil, 4e ve4e bilo vse edno (3 mesetsa predi Berlin da padne).
Po-golemiat nedostatak e bilo gorivoto - silno zapalimo i s mnogo slozen na4in na zarezdane (smesvane na dve razli4ni gorivni smesi, reakciata ot koeto dava tiaga na dvigatelia) - imalo e mnogo neshtastni slu4ai pri zarezdaneto na samoletite, prakti4eski 20-30% ne sa uspiavali navreme i nevredimo da izletiat.
Dokolkoto znam 20 sa bili prototipnite reaktivni izstrebiteli - edna tvarde nedostata4na cifra da se otrazi napadanie ot niakolkostotin sajuzni4eski samoleti.
Ima interesni danni i za "anti-gravitacionnia disk" - otedlno ot mitologiata za nacistkite letiashti 4inii i tainata baza na Antarktida...
Naistina e nevazmozno da se predvidi kakvo e shtialo da se slu4i. Dori sled dekemvri 1941 germancite vse oshte sa imali shnsove za uspeh, Hitler e priebal vsi4ko sas Stalingrad.

Здравей!

Ами бъркаш File99, в твърдението че Сталин се е готел за война с Великобритания. Просто защото би строил масово линейни кораби, крайцери и самолетоносачи (каквито впрочем са били планирани или заложени вече), НО КЪМ 1941 СССР НЕ Е ИМАЛ СИЛЕН ФЛОТ, РЕСПЕКТИВНО Е БИЛО НЕВЪЗМОЖНО ДА НАПАДНЕ ВЕЛИКОБРИТАНИЯ.Още повече че не са имали и обща граница по суша, а по вода е относително далеч.

Достоверен факт е че СССР е превъзхождал Райха по отношение на танквете(брой,качество подготвени екипажи, ремотни възможностти и заводи) около 11 пъти. ЪХЪ, ЕДИНАДЕСЕТ ПЪТИ.

Но да се върнем на твърдението ти че ВЕЛИКОБРИТАНИЯ, е била основния враг от който СССР би трябвало да очаква нападение, Ами ВЕЛИКОБРИТАНИЯ е морска държава, а СССР е сухопътна(критерия е: къде дадената държава е в състояние да изяви най-пълно предимствата си от географското си положение, съответно характерни особености на развитие). Та трудно би било 34 хил съветски бронирани машини да преплуват ламанша нали? Е СССР е имал масово плаващи танкове(т-37,т-38 и т-40, ама те са имали по една картечница.

ОООО и това също:

"По некоторым данным, на 1 января 1941 года в войсках еще оставалось 2157 танкеток Т-27, часть из которых приняли участие в боевых действиях начального периода Великой отечественной войны, некоторые из них "дожили" до московской битвы. В частности, 1 декабря 1941 года несколько танкеток Т-27 поддерживали атаку одного из батальонов 71-й отдельной морской стрелковой бригады в районе Яхромы."
Примерно....

Та сега за ВЕЛИКОБРИТАНИЯ, ами тя почти не е имала сериозно количество войски в метрополията, след разгрома от 10.05.-24.06.1940 претърпян от страна на съюзника й Франция. Империята не би могла да бъде равмностоен противник на СССР. Нито по суша, нито по въздуха.

Така че хайде не пиши глупости, А?

УСПЕХ!!!

Редактирано от lvoDim на 11.02.05 21:37.

ЗДР, Гога.

Ме-262 е бил произведен в 1430 броя, Ме-163 300 единици, Ar.234-200 БР. HE-162 2 ОКОЛО 100 БР.

ИЗбОЯВАН само тези модели РЕАКТИВНИ САМОЛЕТИ които са били на въоръжение в луфтвафе до края на войната.


Успех!!!

П.С. Арадо 234 б-2 е бил бомбардоровач, дистанциинно управлявани оръдейни установки стрелящи САМО НАЗАД , макс скорост 742 км/ч

Blagodaria za infoto. A samo edin vapros - otkade gi imash tezi danni?
Tova, koeto az citirah, be ot niakakva amerikanska monografia za "tainite" voenni technologii na Tretia Raih. Citirah po pamet, 4el sam ia otdavna.
BTW, prez liatoto na 1989 god slu4aino se zapoznah s edin ruski podvodni4ar, maior, veteran ot Vtorata svetovna voina. Toi mi razkaza, 4e v poslednite meseci na voinata rusnacite sa pretarpeli ogromni zagubi - dade primer s niakakav germanski model podvodnica, koiato bila neotkrivaema za lokatorite i t.n. Togava sam bil na 14 god, ne mi se viarva da me e lagal.

Zdravej Goga,

ami от найр-различни книги, сайтове.

Конкретно за самолетите от едно испанско издание. Като смея да твърдя че сега издаваната българска литература, по въпроса (имам предвид въоръженията) е също така добре написана.

Успех!!!

Става въпрос конкретно за Ме 262 не за друг немски самолет. Иначе FW0190-D-9 има вариант с осем 20 мм оръдия! Вярно е, че ужасно натежава и става опасно тромав, обаче може да разбие цяла крепост в рамките на няколко секунди. Освен това FW-190 е витлов не реактивен самолет. За Ме 262 ми се въртят в главата усъвършенствания, но не съм сигурен за да пиша. За бройката а и за горивото бъркаш вероятно с ракетните самолети Ме 163. Горивото им се състои от 55% метанол и 30% хидразинхидрат и 15% вода, а начинът по които е решен проблемът с прицелването и близък до ума - НУРС SG 500 "Jagerfaust" с калибър 50 мм. Прицелването се осъществява с колиматорен прицел REVI-16B. Самолетът има много специфичен режим на полет, който включва различни етапи на издигане, изключване на двигателя, безмоторен полет и отново включване. Така машината лети около един час, през който трябва да изчака противниковите бомбардировъчни ята и да ги атакува. Разликата в скоростта между Ме 163 и американските бомбардировачи е около 500 км/час, което дава само 3 секунди време за унищожителен залп с двете 30 милиметрови МК 108. Снарядът тежи 330 грама и има начална скорост 550-600 м/сек., три-четири удара по Б-17 са достатъчни да напълно да го изкарат от строя. Произведени са не повече от 400 бройки от различните модификации включително прототипите. На територията на Третият райх е имало девет бази на Ме 163, които са разположени така да покриват индустриалните центрове на Германия. Първата победа с комета се постига от лейтенант Рил на 5 август 1944г., когато сваля В-17. Красота!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Blagodaria za iz4erpatelnata info. Tam, kadeto 4etoh za "anti-gravitacionnia disk" ne se kazvashe kak e rabotel - prosto go spomenavaha kato fakt-misteria, zapadnite taini sluzbi sa imali danni za podobni opiti oshte prez 1937-38 g... Dori o4evidci tvardeli , 4e sa videli podoben letatlen aparat v deistvie. No dali e taka, az li4no se samniavam.
A US-ekspediciata ot 1947 g v Antarktika e fakt. Vaprosat e dali naistina e imalo stalknovenie mezdu amerikanskata eskadra i taka nare4enite "letiashti 4inii" na natsistite. Sjuzet, dostoen za serial ot tipa "X Files"
Tuk niakoi spomena , 4e "totalitarnite politiko-ikonomi4eski sistemi" bili gotovoi samo za voina v stil Parvata Svetovna. Tova dale4 ne e taka. V mnogo otnoshenia ruskite, japonskite i germanskite orazia i organizacia na vosikite sa prevazhozdali Zapadnite - osobeno v na4aloto na voinata. Drug e vaprosat kakvo stava v post-industrialnata epoha. Togava tezkata industria i tankovete ne varshat rabota.

Германците твърдят, че при Курск са спрели не защото са разбити, а защото Хитлер е спрял настъплението, впечатлен от десанта в Сицилия.

Колко са общо победите на Ме - 163? Останал съм с впечатление, че като изтребител е пълен провал - ненадежден и неефективен, по-опасен за пилота, отколкото за противника.

Понеже дискусията се поизкриви, ето една връзка към друга подобна дискусия:
http://www.boinaslava.net/forum/showthread.php?p=105356#post105356

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Освен че в Кавказ има големи количества НЕФТ, която спокойно може да се нарече стратегическа суровина, от там е и минавал пътят за военните доставки - помощ от страна назападните съюзници. А както знаем били са доставени хиляди и стотици хиляди тонове руда, метали, суровини, храни, дрехи, оръжие, оръжие, оръжие, оръжие,оръжие, оръжие, оръжие, автомобили, камиони, самолети, транспортни и боини. За тези помощти англичаните и по специално Чърчил посяга на собствените си резерви и потребности, за да има за лакомия източен фронт - една невиждана по размери до този момент мелачка за месо

Блестящи съветски военни теоретици
като Шапочников
чертаят бъдещите схеми
на оперативно управление
(книжката с щабовете,
която Сталин изключително цени)
..............

Шапошников Борис Михайлович (20.9.1882, Златоуст - 26.3.1945, Москва), военачальник. Маршал Советского Союза (1940). Сын служащего. Образование получил в Московском военном училище (1903) и Николаевской военной академии (1910). Участник 1-й мировой войны, полковник. В декабре 1917 избран нач. дивизии. В мае 1918 добровольно вступил в Красную армию, работал в Высшем военном совете. В сент.-окт. 1918 нач. резведотдела Полевого штаба РККА.
С марта 1919 пом. нач. штаба Наркомата по военным делам Украины. С авг. 1919 нач. разведотдела, с окт. 1919 - нач. оперативного управления Полевого штаба Реввоенсовета Республики. После окончания войны стал 1-м пом. нач. Штаба РККА. В 1925-28 командующий войсками Ленинградского и Московского военных округов. В 1928-31 нач. Штаба РККА.
В 1930 вступил в ВКП(б). В 1931-32 командовал войсками Приволжского военного округа. В 1932-35 нач. Военной академии имени Фрунзе.
С мая 1937 нач. Генштаба РККА.
В 1937 избран депутатом Верховного Совета СССР.
В июне 1937 входил в состав Специального судебного присутствия, которое осудило к смертной казни М.Н. Тухачевского, И.Э. Якира, И.П. Уборевича и других. Один из немногих офицеров старой армии, переживший репрессии,
хотя в НКВД был собран на него обличающий материал.
С 1939 кандидат в члены ЦК ВКП(б).
После неудачных действий РККА во время советско-финской войны (хотя вина за это лежит прежде всего не на Шапошников, а на И.В. Сталине в авг. 1940 по состоянию здоровья снят с поста нач. Генштаба и назначен зам. наркома обороны СССР по сооружению укрепленных районов (УР). К началу Великой Отечественной войны УР были полностью непригодны к ведению обороны. 30.7.1941 вновь назначен нач. Генштаба. Участвовал в разработке планов отступления в 1941, Смоленского сражения (1941). контрнаступления 1941-1942. В мае 1942 заменен более талантливым А.М. Василевским.
В июле 1943 окончательно убран с высших армейских постов и назначен на почетную должность нач. Военной академии Генштаба. Прах погребен в Кремлевской стене.

Использованы материалы из кн.: Залесский К.А. Империя Сталина. Биографический энциклопедический словарь. Москва, Вече, 2000

.....
Един цитат от книга на "оперативника" Шапошников, който сигурно много се е харесал на Сталин в периода на отстраняване
на цигуларя Тухачевски и други подобни...
"...Отсюда логичен вывод,
что подготовка к войне должна выйти из рук генерального штаба и передана в более высокие учреждения в стране.
Теоретически это и признано вводом нового термина — стратегии государства.
Но практически генеральный штаб не желает выпускать "стратегию",
хотя бы и "государства", из своих рук...."

Редактирано от tulsanew на 25.02.05 18:17.

Просто се използва изкуствената гравитация и
му се придава
векторно движение.
....
Има ли скаларно движение?

Посещавал съм Мамаев Курган в Волгоград и мога да кажа,че комплексът е зашеметяващ с габаритите си и прекрасното изпълнение.Само мечът на статуята на "Майка Русия" е 30 метра.Монументалната женска фигура не е скрепена с нищо за повърхността,а разчита единствено на чудовищната си маса.
Прекрасни спомени...ех...

Още един цитат от Шапошников,
отнасящ се към горната тема:
..............................
"....Но то же развитие экономики заставляет
нас вспомнить поучение Ленина,
что очень важно знать,
какой класс ведет войну,
ибо разгорающаяся классовая борьба
понизит обороноспособность государства,
вступившего в войну...."
.............................
Интересно Ленин,
дали е реализизирал
на практика
своите убеждения към Русия...
или не я е считал за
"своя страна"?
Какво ли е мислел Шапошников
за "класата" ,
започнала войната
през 1939?

Гледай филма - "Enemy at the gate" .

The right to question is the very foundation of free thought.

Благодаря за препоръката, гледал съм изпълненият със забележителен драматизъм и описателност "Враг пред портата" точно 9 пъти. Знам целият филм наизуст. Реализмът обаче не е пълен, мизерията на съветският човек и жестокостта на тази битка са извън обхватът на човешкото въображение. Написах толкова кракът постинг умишлено. Точно за Сталинград съм чел почти толкова колкото за целият световен конфликт като започваме още от самият му зародиш непосредствено след края на Първата световна война и зараждането на логичният немски реваншизъм. Знам ден по ден какво и къде е ставало. За обикновеният немски, италиански, румънски или руски войник Сталинград е бил неописуем ад от огън, метал, смърт и душевно опустешение. Нарочно не написах пълна тема и спестявам факти, защото темата могат да я прочетат и малки деца. Най-малкото нещо, което мога да напиша че нещата не са точно така както са дадени във филмът. Съветските щурмоваци са били облечени в различни дрехи като овчари не като по филмът, а след 22 ноември немците приличат на бустански плашила. За тази катастрофа основна вина носи Хитлер, 6та армия е могла да се спаси ако не е била упоритостта му. Трябвало е да я изтегли навреме и да разчита на контраудар не да взема такива политически решения. Ако беше отстъпил митът за неразбиваемата немскофашитска армия щеше да живее още 5-6 месеца до неизбежният Курск-Орел.

Да живее героизмът на съветския народ!!!

Dulce et decorum est pro patria mori!

Да живее героизмът на съветския народ!!!

...
...и особено на съветските..особисти.
В "Аргументи и факти" прочетох спомените на съветска лекарка,
която била лекувала Паулус след плена му .
С известно недоумение отбелязва, че ръката
му била странно изкълчена, а също така освен рак н
а правото черво имал и
следи от" сексуални
контакти".

Препоръчах ти го само като противостояние на "комунистическата"(в кавички защото тоя нашия комунизъм беше по близо до най-дивия феодализъм преправен за XX век нямащ нищо общо с идеалите за които са умирали хора като Еrnesto Che ,Salvador Allende - доказателство за моите думи са че най-големите "комунисти" станаха най-големите капиталисти у нас а и у братските соц.държави)пропаганда.
А иначе, моето най-дълбоко уважение към руският човек дал повече от 20 милиона жертви или почти всеки 9 гражданин на СССР е загинал.

The right to question is the very foundation of free thought.

... глупОстъ на Хитлер

... все пак герОизмът на едни се дължи на грешките на други

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В спомените на Гудериан същият споделя, че през този период преди Курската битка са били налице сериозни планове немската тежка индустрия да спре всякакво производство на по-леки танкове и изцяло да се премине към производство на тежките Pz V Panther и PZ VI Tiger. Бащата на съвременната танкова война се ужасява и повдига сериозен въпрос относно последиците от такова решение в перспективата цяло Европа да бъде окупирана в рамките на месеци от хилядите руски машини, които се бълват ежемесечно и не могат да бъдат спрени ако ресурсът са концентрина в производство само на авангардна бронетехника с висока степен на защита и голяма огнева мощ, чиито количества пропорционално ще бъдат крайно недостатъчни за нуждите на целият източен фронт и няма да компенсират численото превъзходство на Червената армия. Следователно тук вече ОКВ вече трябва да изхождат от гледна точка удържане на положението до колкото е възможно до нанасяне на решителният удар.Тежките танкове трябва да се произвеждат в точно определено съотношение адекватно на оперативностратегическата обстановка по продължението на фронтовата линия, за да може да се водят както нападателни, така и отбранителни боеве до прегрупиранията. Огневата мощ на новата бронетехника трябва да се използва в застрашените от пробив места и с тях изкусно да се маневрира нагоре-надолу в горещите точки като се използват само при нужда не по принцип.Тяхното използване върви комбинирано с по-леките образци бронетехника например панцерклиновете. Освен това гигантите сами не биха могли да се оправят с толкова настъпващи консервани кутии и плъхове с шпагени и червени знамена.Такова намерение, което очевидно е било налице по върховете на Германия през втората половина на 1942г.(ако не ме лъже паметта) показва до каква степен националсоциалистите по върховете са си изгубили ума опианени от победите, които ги водят към пълна катастрофа. Впрочем по ирония на съдбата донесенията и анализите на Абверът стават обективни и кристално ясни чак в навечерието на окончателният разгром на Третият райх. Въпреки това до последният момент Хитлер така и не се научава да се вслушва внимателно и продължава да налага субективното си мнение изхождайки от чисто политическа гледна точка. Последиците както за Германия, така и за половин Европа разбира се са катастрофални...Ако сте обърнали внимание на снимките през 1940г. фюрерът е наперен и горд по трибуните, а след 12 юли 1943г. болен изтощен и съсипан човек. А това са само три години...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Цената за обуздаването на фашисткият звяр е била атомната бомба но с нея се вдигат залогът на играта. И той е съдбата на човечеството. Причината за това се корени в слабият морал на немската младеж, която е искала да живее по-добре отколкото заслужава. Както съм писал обаче крайният резултат е един и същ и всяка съпротива към съдбата води директно към ада. Просто веригата тръгва нагоре и Бог я отблъсква обратно към нас и ни притиска в адът под нас, за да се изкушаваме. Сега плащаме за агресията на Хитлер, който е погубил милиони души. Те все още се бият някъде долу в адът. Бият се и се самоизяждат под стените на Райхстагът като канибали. От долу под адът няма нищо.

Това е така както американското излъчва синтез а руското аналитична последователност и приликата е, че кодът на немското и американското поначало е сбъркан. А объркан ли е кодът на една армия било Вермахта или Американската армия провалът е абсолютно неизбежен. Противника знае ли ти кодът край с теб независимо от оръжието ти. Може да те удари само в душата и ще го направи ако не четеш Библията. Защото който не е чел Библията все едно нищо не е чел.

<<<<< Трябвало е да я изтегли навреме и да разчита на контраудар не да взема такива политически решения>>>>

Не си съвсем прав, от чисто тактическа гледна точка 6та армия е трябвало да се изтегли и Хитлер е допуснал глупост като ги е задържал в Сталинград. Но погледнато от по- високо нещата не стоят точно така. 6-та армия пази фланга на целия южен фронт, който по това време се е разтеглил от Сталинград до Кавказ. Ако 6та армия се бе изтеглила щял е да колабира целия южен фронт и вместо една армия германците щяха да загубят цялата група армии, да отворят няколкостотин километрова дупка във фронта и закономерно да загубят войната още пролетта на 1943г. 6та армия се държи до момента на изтеглянето на останалите армии и скъсяването на фронта (с това си изпълняват перфектно непосилната задача по охрана на фланга). След приключване на отстъплението на групата армии юг започва подготовка и опит за контра атака и спасяване на 6та армия но вече е твърде късно.
Каквото и да приказват второразредните германски генерали, Хитлер не е бил съвсем лукова глава във военната стратегия. На негово място и аз бих постъпил по същия начин (жертваш царицата за да спасиш царя).

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Определено филмът "Das Boot" ми хареса много.Най-вече благодарение на главният герой - капитанът!

ВДРО

Враг пред портата е филм пълен с полуистини, а от това по-лошо няма. Напраен е абсолютно на идеологическа основа.
Грешката на Хитлер е че настъпва в 2 посоки едновременно - към Кавказ и Сталинград, а първоначалният план е бил всички сили към Сталинград. И тогава сега щяхме да живеем във Велика и Обединена България.
Прочети "1942 - учебна" на Бешанов.

Сакар планина - перлата на Тракия

Дай три съществени примера от филма ,които са полуистини.

ВДРО

Личното ми становище изхожда от съвсем различна изходна позиция - не обръщам внимание на оперативно-стратегическото положение на 6та армия в съставът на група армии "Юг" и възможността на Луфтвафе да доставя 200 тона провизии дневно, а се концентрирам върху естествената природа на уличните битки сред руините на Сталинград. Строго в тактически план една от причините за впечатляващата съветска победа се корени в причината, че руските войници не са се страхували от плътният и масиран огън на озъбените немски фрицове като са тичали през ледена земя и разбити постройки директно срещу смъртта си. Макар и самоубийство те по този начин направо виждат накъде бие огънят на противникът и биха могли да го избегнат в последният момент. Съветският гражданин защитавата в Сталинград майка, баща и Родина, а немският окупатор се бие за повече власт, пари и класови облаги в една временна европейска империя ръководена от луд и опасен диктатор. Първите се бият за душите на близките си, вторите за злато и положение в обществото...и затова са обречени.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Какво ще кажеш за Руско-финската война от 1939г. ли беше?

ВДРО

браниш своето си, друга когато те запратят нейде си "за победата на световната революция". Макар, че не липсата на смелост е причина за поражението на немците при Сталинград или трудностите на Червената армия във Финската война. Да не забравяме такива важни фактори като подценяване на противника, прекалена вяра в собствените възможности, слаба подготовка на редовия състав и техниката. Липсата на съгласувано командване и въпреки наличие на стратегическа цел, пълна липса на тактически такива - освен една - с превъзходство в числен състав и тежко въоръжение да се преодолеят отбранителните позиции, без оглед на съобразяване с условията на климата, местността и годността на техниката.
М/у другото макар и не изпълнил докрай целта си СССР се води "победител",
т.к. с подобряване на атмосферните у-вия е употребил авиацията си и финландците се съгласяват на условията в "ултиматума".

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

портата"
Първо Хрушчов няма абсолютно никаво участие в сталинградската битка. Нито пък някой от 4цивилните" партийни ръководители са оказвали пряк надзор на място.
Второ естеството на битките в чертите на града, водени от армията на Чуйков не са протичали чрез "масови атаки" с използване на големи количества пехота, а по съвсем друг начин. Повечето от загиналите в "безумните атаки" на червените талази са не в Сталинград, а в малкия завой на Дон, на север от града и за стратегическите височини около него.
Трето въпреки недостига до началото на офанзивата на тежко въоръжение/танкове и авиация, минофвъргачки/ съветските войски са имали достатъчно леко стрелково оръжие, боеприпаси и даже превес в артилерията.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от OU_zz на 30.08.05 11:31.

го прочета.

ВДРО

Коя руско-финска война - първата през 1939та или втората през 1944та? Първата е катастрофална за Съветската армия и Сталин, втората също е много трудна и постига твърде малко. Първата издава ниската степен на централизацията на оперативното управление, на войските, докато втората показва душевната, и умствената сила на финландците.

Господине, прекомерната централизация на дадена система било тя административна, административно-техническа или чисто механическа води в крайна сметка до неминуем блокаж. В края на 39те по време на заключителната фаза на големият терор Съветският съюз е най-централизираната държава в света, което води до тромаво и неефективно управление на отделните й звена едно от които е армията.Сталин правилно е схванал методиката на съвременната техническа война но още няма практически опит в това дело. Този опит тепърва предстои и ще е много много тежък и за него и за целият съветски народ.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В случая обаче не мога да кажа дали е имало намеса "отгоре" в чисто оператвните планове. Доколкото знам плановете и комондването са изготвени и провеждани не от Политбюро, а от командващия окръга Мерецков, а после Тимошенко. Стратегията за превъзходство чрез развитие на техниката накрая дава частичен резултат, но не е постигната целта за типичен блиц-криг при който да се присъедине Финландия както прибалтийските държави.
Слабостите според мен идват от сковаността и липсата на желание да се ориентират в обстановката на полевите командири, без санкция на висшестоящ поради страх от грешки и репресии/все пак е 1939 г./
Това се проявява и след 22.06.1941 особенно в действията на Павлов и Кирпонос и подчинените им. А СССР е имал макар и още в мин. кол-ва, но качество на въоражението по добро от това на Вермахта.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Винтовка на 2 човека, наредените като за парад германски танкове във всеки кадър на германския щаб(честно това беше най-идиотската сцена), липсата на съветски такива. Освен това изселвано е цялото население на частите под германски контрол, а не само еврейското, а това с хвърлянето от моста на евреи си беше измислица, вмъкнат кадър, нещо задължително за такива филми - без евреи не може да се мине.
При това смазващо превъзходство на германците в техника(според филма) не стана ясно как пустите комунисти са победили. И т.н.

Сакар планина - перлата на Тракия

Извинявай , ама как можа да напишеш толкоз щуротий на едно място?

Сакар планина - перлата на Тракия

Според теб 1500 танка т34 и КВ и още 24000 други срещу общо 3500 ОСТАРЕЛИ германски танка минимално количество ли е?
И защо говориш срещу Павлов, който по същество сам обявява война на Германия, след като всички имат заповед от "великия" Жуков да не се поддават на провокации?

Сакар планина - перлата на Тракия

Тук почти съм съгласен с теб. Комунистическите войски обаче са имали превъзходство във всичко.

Сакар планина - перлата на Тракия

немското стрелково оръжие безспорно превъзхождало руското. междудругото се задавал истински сталинградски студ...

Оръжието на съветите като цяло е било по-добро от това на германците, а особено голяма е била разликата в танковете. макар и не само там. И освен това по време на цялата война количеството на оръжие , танкове, самолети, жива сила винаги е било в полза на ссср и другаря сталин.

Сакар планина - перлата на Тракия

Изцяло съм несъгласен с вашата констатация - оръжието на Третият райх е било далеч по-качествено и ефективно от това на СССР. Един най-прост пример е съпоставката между автоматът "Шпаген", който дава недопустими разсейки на 30 метра дистанция и блестящият МП-40. Да не говорим, че АК-47 е констриуран на базата на немският автомат "Щурмгевер.44"", а за такъв по време на войната съветите само са могли да мечтаят.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Колкото до танковете единственото превъзходство е по отношение на Т-34 към Pz 4 по отношение на скорост, маневреност и живучест. При всички останали аналогични сравнения поне на теория немските танкове превъзхождат съветските" - Какви са тези други показатели?

Т-34/85: оръдие:85мм; резерв гориво: 360 км; скорост: 55;броня: 20-90
Пц-5/Г: оръдие: 75мм; резерв гориво: 200 км; скорост: 46;броня: 30-110

Както и да е. Танкове не се сравняват като се сравняват отделни техни показатели. Гледа се общия резултат. Винаги се правят компромиси в една или друга област. Немците след 1942 са решили да пожертват икономичността на двигателя за сметка на дебелата броня и са се усрали. От тая гледна точка неможеш да абстрахираш техническите показатели на танка от икономическите възможности на държавата.
Най-голямото превъзходство на руските танкове е в опростения дизаин, които дава възможност да бъдат строени бързо, ефтин и качествено. Немските танкове са строени бавно, скъпо и некачествено. Почти всички Пантери през лятото на 1943 са извадени от строя поради вътрешни дефекти.
Неможеш да сравняваш танкове само като съпоставяш една с друга дебелините на бронята и калибара на оръдието. Военна техника, която изглежда добре на хартия често се оказва лошо коструирана и негодна за бой и то не заради некачествено производство, а защото има много показатели, които липсват в популярните енциклопедии за оръжие.

"Колкото до танковете единственото превъзходство е по отношение на Т-34 към Pz 4 по отношение на скорост, маневреност и живучест. При всички останали аналогични сравнения поне на теория немските танкове превъзхождат съветските" - Какви са тези други показатели?

Т-34/85: оръдие:85мм; резерв гориво: 360 км; скорост: 55;броня: 20-90
Пц-5/Г: оръдие: 75мм; резерв гориво: 200 км; скорост: 46;броня: 30-110

Както и да е. Танкове не се сравняват като се сравняват отделни техни показатели. Гледа се общия резултат. Винаги се правят компромиси в една или друга област. Немците след 1942 са решили да пожертват икономичността на двигателя за сметка на дебелата броня и са се усрали. От тая гледна точка неможеш да абстрахираш техническите показатели на танка от икономическите възможности на държавата.
Най-голямото превъзходство на руските танкове е в опростения дизаин, които дава възможност да бъдат строени бързо, ефтин и качествено. Немските танкове са строени бавно, скъпо и некачествено. Почти всички Пантери през лятото на 1943 са извадени от строя поради вътрешни дефекти.
Неможеш да сравняваш танкове само като съпоставяш една с друга дебелините на бронята и калибара на оръдието. Военна техника, която изглежда добре на хартия често се оказва лошо коструирана и негодна за бой и то не заради некачествено производство, а защото конструкторите не са си дали сметка, че танкистите биха предпочели при дадени условия да имат по-дебела броня с по-голям разход на гориво, а при други условия биха предпочели точно обратното. Качеството на танка се изразява в това дали отговаря на изискванията на танкистите, а в това отношение Т-34 бие и Тигрите и Пантерите. Факт е, че немските екипажи не са били доволни от своите най-модерни танкове.

Един най-прост пример е съпоставката между автоматът "Шпаген", който дава недопустими разсейки на 30 метра дистанция и блестящият МП-40.
И въпреки това въоръжените с ППШ руски части имат предимство в близкия бой, заради много по-високата плътност на огъня.

Блестящ пример! Благодаря.
Опитвам се да му кажа на човка, че не може да сравнява оръжие от описания в енциклопедии. Требва войниците, които са ползвали оръжието да кажат.

В началния стадий на войната русите нямат :
1/ Офицерски състав
2/ Комуникация между отделните родове войски.

Репресиите от 1937-38 ликвидират не малък брой руски офицери. Убит е Тохачевски. Малкото останали живи в лагерите изнасят с уменията си войната.
Според мене основната слабост е в липсата на свързочни средства между отделните армии. Това води до слабата съпротива на руската армия до лятото на 1942 г. Сталин напълно игнорира предупрежденията на разузнаването за предстоящата война. Налице е слаба подготовка срещу очевидните намерения на противника.

RE : FILE 099 ... Ще ми интересно да знам "ТТ" и "Макаров" имат ли германски прототип ?

Редактирано от vencci на 25.01.06 07:33.

Че имат значение репресиите - имат. Но Тухачевски не е баш такъв гений, както го описват. Инак би завзел навремето Полша/1920/.
Войските на СССР не са подготвени за отбранителни боеве, не са тренирани за противодействие на масирани танкови удари. Още от самото начало на изненадващия удар те се опитват да противодействат, не изграждайки отбрана, а контраатакувайки, което при липса на въздушна подкрепа, слаба подготовка по отношение на снабдяване с боеприпаси и гориво води само до още по големи загуби.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Според Суворов(екс ГРУ) репресиите ликвидират некадърните и безотговорни и некомпетентни кадри в армията. Споменатият от вас Тохачевски с безумната си идея за построяването на 100 000 танка през 1927ма в доиндустриалният период логично е бил първият кандидат за разстрел. Колкото до Сталин и разузнаването - той е игнорирал над 86 отделни предупреждения за предстоящото германско нападение над СССР включително предупреждения дадени от брилянтният съветски шпионин Рихард Зорге, когото Сталин смята да откровен провокатор. Според Сталин предстоящата световна война ще се води между СССР и главният й идеологически противник на международната сцена именно Британската империя. Една от причините за това е английското нападение нас СССР началото на 20те и враждебното отношение на могъщата британската дипломация към "косматата маймуна" - сиреч първите съветски дипломати. А на ставащото в Европа бащата на народите е гледал като логичен и предопределен край на капитализмът. Не е вярвал, че Хитлер ще го нападне преди да превземе островът особено като се има предвид суровинната зависимост на райхът. А дотогава Сталин е смятал междувременно да го изпревари, но Хитлер е прозрял именно тази негова задна мисъл...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Тухачевски (това е името) не е имал такива идеи. Естествено, за да защити Сталин и репресиите, извършени от него, Владимир Резун (пишещ под псевдонима Виктор Суворов, бивш офицер от военното разузнаване (ГРУ) на вече бившия СССР) доста преиначава писаното от съветстките военни теоретици, които стават жертва на "чистките". На тези, които се интересуват от идеите и живота червения маршал Тухачевски предлагам да видят неговата биография: http://militera.lib.ru/bio/sokolov/index.html (на руски)

Маршал Тухачевски формира теорията за ролята на танковите войски. В тази връзка започва производството на Т-34. Неговата идея е възприета от ген. Гудерман и ген. Дегол.
Що се отнася до репресиите не съм съгласен с версията, че са избити най-некадърните и прочие ... Германското разузнаване чрез чешкото предават на руското т.н. шпиони в руската армия. От общо 56 т.н. комендарни 54 са разстреляни. Един от тези двама оцелели е маршал Рокосовски. Благодарение на Жуков Конев не е разстрелян в първата фаза на войната. / За справка : Берлинската операция е ръководена от Жуков, Конев и Рокосовски. /
Колкото и странно да звучи, но в битката за Сталинград и двете страни използват идеите на Тухачевски !?!?!
Защо Сталин убива тези хора е част от по-общият въпрос : Защо Сталин убива 20 000 000 души в лагерите ?

Продължение ...

При допълнително направената справка прилагам данните от репресиите срещу Червената Армия от 1937-1939 г. :
Избити или изпратени в лагери са над 50 000 души команден състав на Ч. Армия, включително до командир на полк без изключение. В навечерието на 22.06.1941 г. едва 1% от командирите на полкове имат необходимото военно образование.Сталинските репресии обезглавяват командният състав на Ч. Армия и забавят 3-4 г. модернизацията на армията. Производството на Т-34 започва едва през 1940г. През лятото на 1941 СССР има от тях не повече от 500 бр.
Тухачевски съставя т.н. Тактика и Стратегия за използване на броне-танковите войски. Същата германците я въвеждат като боен устав и е приложена в Полша, Франция, Холандия, Белгия и Норвегия, разбира се и в СССР.
Литература : Главно от "Сборник : Великата Отечествена война 1941-1945. С.,1975.

Къде Тухачевски развива теория за ролята на танковите войски?
Да не се бъркаш със Шапошников.
И връзката в случая е не Т34 а БТ7 (за него почти никой не се сеща пък е бил
доста уникален танк).

За инфрмация,май става въпрос за ГУДЕРИАН (тоя Гудерман не го знам).
А пък по признанията на същия ген. Хайнц Гудериан, идеята за използване на относително малочислени танкови войски на широк фронт е взел от Български генерал (забравих му името), на румънския фронт през първата световна война (естествено тогава идеята е била реализирана с кавалерия).

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Да. Ген.Гудериан - грешката е моя.

Съгласи се , но БТ7 на кой немски танк би отстоял ?
През 1939-40 Сталин е против производството на Т34.
Фатално късно е въведен.

Истината е , че Сталин не се е интересувал с какви жерти от репресиите + тези от войната ще го задържът на власт. В състоянието си на напреднала параноя той не е виждал нищо друго освен себе си. Жалко за безсмислено убитите и трагедията на цяла Русия.

След войната в лагерите са изпратени всички военно-пленници. Тук цифрите са различни. Не става въпрос само за тези в Германия.

За Шапошников ще проверя допълнително.

Е, Тухачевски изгражда РККА, но след 1937 година механизираните корпуси (чиято численост той е предполагал да е максимум от 500 машини, нещо което и немците в началото се оливат) са раздути до 1000 машини. И т.н. Прочети биографията, ако въпроса те интересува, линка към нея е в предишния ми пост.

От убитите командарни през 1937 по-известни са Блюхер и Якир.
Виж : "Железният поток" от Серафимович. Може би в нета има за тях, но не съм проверявал.

Интересно ми е точно през кои години Тухачевски формира теорията за ролята на танковите войски, защото доколкото съм чел немското върховно командване и по-точно Гудериан през 1918-1921 години вече разработват бъдещите атаки с танкове, които имат задачата да нанасят пробиви в противниковият фронт. Това означава, че немците са разработвали използването на танкът преди руснаците, а ако не ме лъже паметта преди тях англичаните са се занимавали с това. Та нали именно англичаните използват танкове за пръв път през ПСВ?

Колкото до разстреляните при репресиите не случайно е казано, че покрай сухото гори и суровото. Ясно е, че много кадърни офицери са ликвидирани но не е и малък броят на опасно некомпетентните. В крайна сметка по аргумент от противното не може всички ликвидирани да са били невинни след като безусловно повечето са били такива...


В битката за Сталиград не се използват никакви идеи на Тукачевски, защото тя за 6та армия представлява кръгова отбрана по директиви от фюрерът, а за руският генералитет заливане с огромна маса войници под жестоки артилерийски обстрели на изтощен и обезкръвен противник.Това не е прилагане на никакви и ничии идеи, а чисто и просто война на живот и смърт и за двете страни. За прилагане на някакви идеи и концепции може да се говори при Курск-Орел

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ти тея познания от разни неонацистки интернет страници ли ги добиваш?
Теорията и практиката за ролята на танковете е разработена от руснаците още през 20-те години. Скачането с парашут и реактивната артилерия също. През Първата Световна война немците ползват танкове за прегазване на телени заграждения (най-вече).
За повече информация:
The German Army
Mathew Cooper
ISBN: 0812885198

Източниците са ми реални, не виртуални а терминът неонацитски е тотално изчерпан в държава, в която комунизмът и демокрацията тотално за смазали хората. Колкото до практиката не мога да твърдя, но цялата концепция за водене на съвременна война като започне от пехотата, мине се през танковете, авиацията и се стигне до ракетната техника е дело на немски военни. А иначе в дебелите книги писани от дебели глави пише, че всичко било дело на руснаци. Това не е вярно - soviet warfare е изцяло концептуално заимстван от военните специалитите на швабите. Разбира се оригиналът си остава ненадминат независимо от престараването.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Heil Hitler!!!

Това вече определено е демоде.

Няма логика Владимир Резун да защитава Сталин след като развива тезата за операция "Буря", която излиза че провокира Вермахтът и на свои ред предизвиква цялата Велика отечествена война с милионите й жертви. Та Виктор Суворов с тези си теория направо обвинява Сталин и РКП за подпалването на най-страшният конфликт в човешката история. Но не само ги обвинява но и се възхищава от това!Според мен Суворов не защитава Сталин и репресиите, а разсъждава от чисто прагматична гледна точка по начин сходен на Сталин.Това не е защита, а нещо повече.Освен това той на много места изтъква, че Хитлер бил "аматьор", а Сталин бил оригиналът - от тази гледна точка Хитлер с неговите зверства да е бил аматьор, а Сталин да е бил нещо повече от него...значи не го защитава, а направо се възхищава от мащабният му марксически интелект.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Производството на Т-34 започва едва през 1940г. През лятото на 1941 СССР има от тях не повече от 500 бр.


- ама разбира се!

Именно това е била една от основните и действително гениални идеи на Сталин - не пуска в масово производство даден модел танк, който да трябва да премине през целият си експлоатационен ресурс и да остарее, после да одобри и да пусне нов, а пази ценните си ресурси за моментът Х, когато ще избухне войната и с тези ресурси ще построи десетки хиляди от най-добрите и съвременни танкове, които има на чертожните дъски и на прототипи към момента. Тоест пази индустриалният си потенциал за стартиране на масовото производство на най-съвременният и ефективен танк към моментът на избухване на мащабният конфликт, което е могло да бъде и много след 1941ва. За какво са му били повече от 500 бройки, след като Великата отечествена е могла да избухне и през 1945 година - а тогава ще има по-модерни от Т-34 танкове.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Никой не отрича заслугите на немските стратези, но относно ненадмиността на оригинала...Нали знаеш как завърши войната? И битката при Сталинград и при Курск?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

<<<<Съгласи се , но БТ7 на кой немски танк би отстоял ? >>>>

Ето едно сравнение ;
БТ7:

Тегло : 13т
Броня : 6-22мм
Оръдие : 45мм
Двигател : 500кс
скорост : 85км/ч

Panzer I

Тегло : 5,4т
Броня : 6-13мм
Оръдие : 2x7.92мм картечници
Двигател : 54кс
скорост : 37км/ч

Panzer II

Тегло : 8.9т
Броня : 5-30мм
Оръдие : 20мм
Двигател : 140кс
скорост : 40км/ч

Panzer III

Тегло : 19.5т
Броня : 12-30мм
Оръдие : 37мм (по- късно 50мм)
Двигател : 300кс
скорост : 40км/ч

Данните са от модели произведени към 1937-38г.
както виждаш не е бил съвсем зле, чак Panzer III е можел да се мери с него.
А по скорост и съотношение тегло/мощност е без аналог. Произведени са към 1939г. около 2500 (повече от който и да е модел немски танк), а към 1941г. колко е имало братушките отчаяно мълчат.

<<<През 1939-40 Сталин е против производството на Т34.
Фатално късно е въведен.>>>

Що бе, към 1941г. броя Т34 е горе-долу колкото бройката Panzer IV. За Panzer IV е ясно, че му е била отредена второстепенна роля (и затова бройката е малка) но впоследствие се ъпгрейдвал спешно и станал основен танк на вермахта.
Не е ли по- логично да се приеме, че и Т34 е бил предвиден за по- второстепенни задачи (а основен танк е бил БТ7, както и Panzer III при немците). Но впоследствие нещата не се развили по план и се наложило да го произвеждат масово (е със закъснение разбира се).

По този въпрос поддържам тезата на Виктор Суворов - небезизвестният Резун
Защото изглежда най- логична.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

За непредубедения е ясно , че държавата чиято идеология доскоро тръбеше , че комунизмът трябва да победи по цялата земя , при формиращият се световен конфликт , ще нападне Германия. За Хитлер в този смисъл войната наистина е била въпрос на оцеляване. Когато две съседни държави имат агресивни намерения въпросът кой е първи е излишен от морална гледна точка. Сталин има пълно числено превъзходство в оръжие , суровини и жива сила и дългогодишно планиране на нападателна война. Немците имат предимство единствено в качеството на войниците и по-добрата организация и дисциплина, което е напълно недостатъчно при агресия от страна на СССР.
В този смисъл Хитлер е постъпил по единствения възможен начин. Друг е въпросът, че тъй като цялата международна система се основава на последиците от тази война , въпросът се идеологизира и един от най-основните пунктове в тази идеология е митът за кроткото и невинно руско агне , което германския вълк се опитал да схруска, с което се дава идеологическа опора на сътрудничество на запада с най -кървавия режим в човешката история. Логични въпроси като този, как СССР хем бил кротко агънце и в същото бил всъщност най-добре въоръжента държава в света с нападателна разстановка на войските си и как кротко и тихо агънце преди това с върли апетит поглнъло половин Полша и как след войната това агънце окупирало цяла източна Европа и 50 години на Запад треперели от него като от страшен и кръвожаден вълк- такива въпроси въпроси в официалната историография не се задават. Митът за кротичко мирно съществуващата болшевишка Русия идеално устройва и двете страни . Западът не изглежда като глупак,който подкрепи най-големия световен агресор, който имаше претенцията комунизмът да победи по цялата земя, а невинното руско агънце добива легитимация на спасител на човечеството от кафявата чума .
Тази полит.митология много бавно ще избледява, тъй като е част от наложеното политическо статукво.

Германците 41 въобще нямат тежки танкове.и 42. едва края на 43 идват първите. 41 съветите имат КВ. Германците нямат нищо равностойно дори далеч приличащо на КВ и Т-34. Дизелови танкове, трудно горими. Само те да са били, при отбранителна война са напълно достатъчни (3:1). Германците нападат с около 3300 танка. Комунистите имат 24 000 не по-стари, а някои както казах нямащи аналог в света.

Сакар планина - перлата на Тракия

И разликата в ресурсите знаем

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

...защото ако Германия имаше ресурсите на СССР сега Русия, Англия и Америка щяха да бъдат история.

Перфектната организацията и високото равнище на дисциплината действително компенсират численото превъзходство но до определена степен. Точно поради тези безспорни качества на немската нация, немската армия си остава най-ефективната военна машина в света разбира се след израелската армия. Евентуална агресия на болшевишкият гигант срещу Нацистка Германия би било удар на деморализиран алкохолик в стоманена греда. Бронираният юмрук на Вермахтът би смазал червената инвазия, а светът би оправдал хитлеровата война като такава водена срещу световна болшивизация.

Хитлер е трябвало да изчака "далновидната" реализация на операция "Буря" примерно през 1944та, когато Великобритания ще е само един грозен спомен в световната история. При такъв вариант ако картите на глобалната дипломация са разиграни правилно и Америка не е влялза във войната, СССР няма никакъв шанс нито при изненадващо масирано нападение, нито при отбрана. Масирано нападение от страна на Сталин би довело до военнополитическа катастрофа и намеса на Япония на далекоизточният фронт. Неутралитетът на Америка е гарантиран предвид комунистическата идеолия и вредата от глобалните й амбиции. Въпросът е Америка да не се намеси на страната на Великобритания, а Хитлер много бързо да я сгази с масиран и ефективен десант.

Редактирано от FileO99 на 08.02.06 18:56.

Перфектната организацията и високото равнище на дисциплината действително компенсират численото превъзходство но до определена степен. Точно поради тези безспорни качества на немската нация, немската армия си остава най-ефективната военна машина в света разбира се след израелската армия. Евентуална агресия на болшевишкият гигант срещу Нацистка Германия би било удар на деморализиран алкохолик в стоманена греда. Бронираният юмрук на Вермахтът би смазал червената инвазия, а светът би оправдал хитлеровата война като такава водена срещу световна болшивизация.

Хитлер е трябвало да изчака "далновидната" реализация на операция "Буря" примерно през 1944та, когато Великобритания ще е само един грозен спомен в световната история. При такъв вариант ако картите на глобалната дипломация са разиграни правилно и Америка не е влялза във войната, СССР няма никакъв шанс нито при изненадващо масирано нападение, нито при отбрана. Масирано нападение от страна на Сталин би довело до военнополитическа катастрофа и намеса на Япония на далекоизточният фронт. Неутралитетът на Америка е гарантиран предвид комунистическата идеолия и вредата от глобалните й амбиции. Въпросът е Америка да не се намеси на страната на Великобритания, а Хитлер много бързо да я сгази с масиран и ефективен десант.

Редактирано от FileO99 на 08.02.06 18:58.

Ако не си да ти го река.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Положението със ресурсите на САЩ и СССР не ти е много ясно. Повтаряш неща, които си гледал по Дискавър или си чел в интернита. В amazon.com е пълно със серьозна литература. Престани да четеш популярни книжки от Славейков. Втората Световна Война не ти е много ясна.

И нека позная - ти си определителят на знанията ми относно Втората световна война? Преди две години точно в този форум имаше един като теб с ник Fritz - голям специалист по военна история. Аз за нищо не претендирам, виждам разбираш от "интернита" та затова не е лошо да погледнеш в архивът какво му се случи на този Fritz - Фрътс де.

Като си такъв специалист по Втора световна война и бронетанкова техника и след като твърдиш,че съветското оръжие било превъзхождало немското ми кажи - защо на един унищожен немски танк се падат средно по 5 съветски? Нали екипажите на немските машини не били доволни от тях, нали Т-34 бил по-добрият танк от Пантерата? Тогава защо съветите с блестящото си въоръжение дават такива огромни загуби от първият до последният ден на войната?

Германия към то 22 юни 1941ва е разполагала с около 4000 танка, в нападението разбира се са участвали по-малко. Колко точно ще ме подлъже паметта. Ген.полковник Гудериан пише в "Спомените на войника", че е предупредил Хитлер в книгата си "Achtung Panzer" (1937) относно огромните танкови запаси в Съветска Русия възлизащи ако не ме лъже на 180 000 единици! Гудериан се оплаква, че Хитлер не само не е взел предвид огромната опасност ами и наредил цензура върху стастистиката на Гудериан. По-късно през есента на 1941ва Хитлер надвесен на оперативните карти и анализи изплакал на Гудериан, че ако е знаел колко танка са имали съветите изобщо не би започнал войната. 180 000 танка леки, средни, тежки, експериментални да са били е крайно нереалистично, но и една трета от това да е вярно 60 000 танка, от тях ефективни да са точно още една трета и получаваме близка до написаната от вас цифра ~ 20 000 боеспособни танка.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

“Като си такъв специалист по Втора световна война и бронетанкова техника и след като твърдиш,че съветското оръжие било превъзхождало немското ми кажи - защо на един унищожен немски танк се падат средно по 5 съветски?” – Това е изказване е типично за стила на 17-18 годишен юноша, който гледа със захлас научно популярни филми за Втората световна война и сърцето му почва да бие лудо, всеки път, когато водещия с приповдигнат тон описва “блестящите” успехи на Вермахта. Нека да ти отговоря така:
През 1941 година СССР разполага с 24 хиляди танка (24, а не 180 хиляди!). 75 процента от тях са спрени от движение поради липса на резервни части. Това са стари модели от 1920-ти и началото на 1930-те години, за които съветското командване преценява, че не си струва да бъдат поправени понеже са морално остарели. При изтеглянето на Червената армия през 1941 година тези танкове са изоставени в гаражите на казармите. 18 хиляди на брой! Тези 18 хиляди изоставени танка са включени при изчисляването на общите загуби на СССР, но както вече казах, те не са били в експлоатация. Като имаш предвид, че Германия започва Барбароса с 3300 танка е лесно да прецениш от къде идва огромната разлика в загубите.
След 1942 година продължава да търпи по-големи загуби на танкове, но по друга причина. Германците държат своите танкове в резерв и рядко ги използват. Причините са две: Първо липса на гориво. Второ липса на достатъчно танкове. Съветският съюз от своя страна използва танковете си агресивно и през цялото време. Това води до по-големи загуби.
През 1941 година германците не разполагат с нито едно противотанково оръдие, което може да унищожи Т-34. Т-34 прегазват фронтовата линия, хулиганстват безнаказано и се изтеглят, когато им привърши горивото. Това е така нареченият период на “танковия терор”. С термина “танков терор” германските войници най-добре описват ужаса си от почти безнаказаните набези на танковите хулигани, които започват през есента на 1941 и не ги оставят намира до самия край на войната.
Качествата на Т-34 и ефективността на руската танкова тактика са признати от германците. Само не ме карай да се ровя да ти търся цитати от изказвания на немски генерали, че не ми се занимава с глупости. Техното отношение е добре документирано. Всички пленени Т-34 са въведени в служба в германските танкови дивизии и то с голяма охота. Няма какво повече да ти доказвам, че земята се върти около слънцето. Даже Хитлер признава високите качества на руските танкови дивизии. Сещам се, че беше споменато и в разговор с Цар Борис 3 от Дневника на Богдан Филоф, но не помня на коя точно страница. Намери си го сам.
За Пантерата вече казах, каквото съм имал да кажа. Няма да се повтарям.
Следва продължение.......

Редактирано от тpиrлaвa лaмя на 09.02.06 22:05.

“Тогава защо съветите с блестящото си въоръжение дават такива огромни загуби от първият до последният ден на войната?” – Ето още едно изказване в стил “аматьор по военна история”. Загубите не са дължат само на по-лошо оборудване и по-лоши умения на войниците и офицерите. В случая със СССР причината за големите загуби в жива сила са две: Първата е некомпетентната намеса на Сталин в командването на Червената армия през 1941. Вместо да приеме съветите на своите маршали и да изтегли войските си на изток от Днепър, той заповядва контранастъпление. Резултатът е, че руснаците сами влизат в германските обкръжения. Изтеглянето или така наречената стратегия на Кутузов е възприета чак през 1942, когато Сталин оставя маршалите си сами да водят война без да им се бърка. Резултатите веднага си проличават. Руските загуби намаляват, а германските командири почват да се оплакват, че не могат да унищожат руснаците понеже руснаците им бягат.
Втората главна причина за високите загуби на СССР е желанието на Сталин да приключи войната колкото се може по-бързо. След 1943 година тактическите умения на руските офицери и войници са не по-лоши от тези на германците, а не рядко са и по-добри. Червената армия обаче продължава да губи повече жива сила и техника от германците поради нетърпението на Сталин да приключи войната колкото се може по-скоро. На маршалите им е нареждано да постигат цели в неразумно кратки срокове. Това може да стане само с цената на огромни жертви. Типичен пример е превземането на Берлин. Как според тебе 15 годишните деца отбраняващи Берлин успяват да нанесат толкова тежки загуби на калените в бой руснаци? Дали причината не е в това, че руснаците са принудени да действат прекалено бързо за да задоволят нереалните срокове поставени от Сталин?
Останах без дъх! Надявам се, че поне с малко съм охладил детинското ти възхищение към “великия” Вермахт. Такива като тебе стават неонацисти: Гледат документални филми и се възхищават на маршируващи прусаци.

Прочете ли това дето ти го писах преди малко? Ето ти още:
"180 000 танка леки, средни, тежки, експериментални да са били е крайно нереалистично, но и една трета от това да е вярно 60 000 танка, от тях ефективни да са точно още една трета и получаваме близка до написаната от вас цифра ~ 20 000 боеспособни танка. " - Абе пич, аз ти давам добре известни и документирани сведения, а ти ми правиш некакви аматьорски изчисления. Какви са тия сметки за ефективните танкове дето ми ги правиш? На какво основание? И какви са тия 180 и 60 хиляди? Книга на Гудериян от 1930-те години, който е бил свързочник, а не разузнавач, ли ще те захранва с данни за моща на червената армия? И как ги получи тия 60 хиляди? Реши, че 180 хиляди са много и смяташ, че 60 хиляди е по-реалистично? Така ли се пише история? Такива ли са ти авторите, които четеш?

Как стоят нещата с комуникациите в Ч. Армия - свързочните средства ?
Все някъде има сериозен пробив в отбраната на СССР........

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Свързочни средства им липсват. Танковете им са без радиостанции. Танкистите си дават сигнали един на друг с флагчета. Пълна пародия. Добре че по това време не се изискват кой знае какви тактически умения от танкистите. Газят безнаказано където си поискат.
На пехотата също и липсват радиостанции. Най-много обаче им липсват офицери. Премахват щабовете на корпусите за да спестят щабни офицери.
Изобщо не са били готови за война.

обстеятелства и причини - СССР дава маса жертви в първия етап на войната, когато се опитва да "отвърне подобаващо и ВЕДНАГА на удара" , дезорганизирани са и снабдителните му линии и самите комнадващи, бойния дух е нисък предвид претърпяните поражения. В останалите големи боеве от 1943-та жертвите са горе-долу едно към едно.
А тези аргументи както и на Ламята не те задоволяват ето ти още един -
Те просто са могли да си ги позволят такива загуби. Във войната се гледа не кой колко е добър, а кой е успял - т`ва е критерия за по добрия. Рицарски дуели отдавна няма, пък и Вермахта едва ли е пример за рицарско поведение.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Бинго !!!

1/ Липсва командан състав - офицери.
2/ Липсват свързочни средства.
3/ Липсва отбранителна стратегия спрямо Германия.

С тези три започнах мненията и коментариите си.
Основната пробойна е в липсата на свързочни средства.
Тази липса води до последвалите в хода на войната тежки сражения
и загуби в човешка и материална сила.

Браво Ламя ! Поздрави Венци !!!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

До известна степен е така обаче най-големите загуби са при обкръженията през 1941, а за тях не са виновни нито липсата на свързочни средства, нито на офицери. Контранастъпленията, за които Сталин настоява водят до влизането на мишките в капаните. Комнадването на червената армия настоява за изтегляне на изток от Днепър. След започват стратегията на изтегляне през 1942 година загубите им намаляват драстично.
Недостигът на радиостанции и офицери определено е бил доста голям проблем, но най-големия проблем през 1941 е Сталин.

Да. Сталин наистина е най-големият проблем. И така е до 1953 г. След това започват други проблеми и тн.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Причините за безпрецедентния в човешката история разгром на кадровата съветска армия лятото на 41 са много дълбоки и дълги за обяснение. По принцип от всичко комунистите са имали по много, често в пъти повече от германците и по правило по-качествено. Е, начело на генщаба в ссср е бил Жуков, което е една от многото причини за тоталния погром 41

Сакар планина - перлата на Тракия

Само не мога да се съглася с теб по отношение на 75-те процента негодни танкове. Между другото в тези 3300 германски са броени и танкове от 1-ва световна война.
Доскоро ни лъжеха, че германците имали от всичко в пъти повече от миролюбивия ссср. Сега лъснаха някои истини и на ход е нова измама. А бе имали са, ама всичко е било старо, направо развалина.

Сакар планина - перлата на Тракия

Грешиш много. За отбранителна война не са били готови. За отбранителна.
Комунистите винаги настъпват и такава им е концепцията. Че кой народ ще си докара сам комунизъм?
Няколко седмици закъснение на хитлер и днес май щяхме да живеем в световната комунистическа държава.

Сакар планина - перлата на Тракия

"пък и Вермахта едва ли е пример за рицарско поведение."

За комунистите и тоз дето си го изтипосал на снимка пък да не говорим.

Що не сравниш държането на германските войници в България и държането на тъй наречените ни "освободители".

Сакар планина - перлата на Тракия

Танкове от Първата световна война германците не са имали. Повече от половината машини са били морално остарели танкети Пц 1 и Пц 2 и Пц 38. На тех всичките им танкове са били морално остарели, но за въпросните модели са знаели, че не ги бива още преди да почне Барбароса. За останалите тепърва им е предстояло да научат.
За 75-те процента негодни съветски танкове: Тези проценти не съм ги аз измислил. Числата, които съм срещал варират между 70 и 75 процента. Възможно е тия проценти да не са точни. Даже е възможно да са доста завишени. Книгата, която погледнах последно преди да пиша темата ги беше дала на 75 процента и за това ги написах толко.
Едно е сигорно: имали са много малко Кв-1 и Т-34. Останалите танкове дори и да не са били неизправни са били лошо конструирани или морално остарели.
Не съм съгласен, че тези неща били "лъснали" на скоро или, че вървяла някаква нова "измама". Тези неща са известни от десетилетия на науката. Каква е била съветската пропаганда сред обществеността е друг въпрос.

Редактирано от тpиrлaвa лaмя на 11.02.06 11:45.

С много от изказаните ти мнения съм съгласен, с някои може дълго да се спори. Но ето обобщено моето мнение :
" Сащ и Велика Британия нямат интерес "руската мечка" да стане реална част от "оста" - Берлин, Токио, Москва. Това обединение е фатално за хамериканизма в световен мащаб.
Вицът : " Кое е бил Хитлер ?" с отговор : " Дребен диктатор по времето на Сталин ... " си е сериозна заплаха за "англо-глупаците".
В интерес на Сащ и "Зап. Европа" е войната между СССР и Германия, подобно на войната на Наполеон с Русия. И в двата случая чифтосаните нямат интерес от силно обединение или силен победител.

Лично мнение.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Посмали малце. Ся първо - теориите на Суворов почиват на избрани цитати извадени от контекста на речи, мемоари и прочие. На нито един реолен и доказан факт - на нито един! Как при светкавичното настъпление Барбароса баре един документ не плениха германците/а те са пленили купища щабни книжа още в първите часове на войната/ в който да се дава директив за мълниеносно нападение над Германия? Как си представяш да се разгърне и тръгне в атака милионна армия без предварителни планове, рекогносцировка, разузнавателни данни, определяне на оперативните задачи пред подразделенията, цели н артилерията, авиацията? Второ, Че кой народ ще си докара сам комунизъм?
Е то в СССР марсианци воюваха с белите и западните интервенти, от 1918 до 1920 сигурно?
Трето единственото за, което си прав, че СССР не е разработвал типична отбранителна стратегия, съгласно доктрината на Триандафилов за дълбоката операция стратегията на РККА е включвала след вражеско нападение - мощен котраудар, който да отфвърли противника и да го разгроми, /нещо като разгрома на руската царска армия при Таненберг/не са предвидили обаче важното тактическо и стратегическо приемущество, което ще постигне атакуващия при нападение, особенно изненадващо - ще получи господство във въздуха, възможност пробив в значителна дълбоцчина, предпоставка от механизирането на съвременните армии. Т-е те не са оценили, че кавалерията има капацитет след пробив да настъпи да речем 30 км., и спира да изчака логистиката, но механизираната армия подкрепена от въздуха, може да настъпва и да се снабдява 100-200 км. при което ще унищожи линиите за снабдяване на противника и най-важтното подтиска психиката, волята за съпротива, разстройва комуникациите, настъпва объркване и съответно хаос в командването и дори да не настъпи паника в частите на нападнатите, те не могат адекватно да се построят и координират за контраудар. Или и да са имали идея за реформи лобито на конниците - Ворошилов и Будьони е ило все още силно, пред вид чистките, трезвите гласове са звучали доста плахо - резултата е огромни жертви в първата фаза на войната.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Дeдo Bи ToдЪp на 11.02.06 12:45.

Според тебе Вермахта е разнасял на върха на меча си светлината на цивилизацията и благородството в Европа ли?
Направи си справка колко милиона мирни жители тежат на съвестта на "тентонските рицари" където е минал ботушал им, колко градове и села са изгорили, колко "заложници" живи са заровили. Та какво е според хората по цял свят държанието им?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

и са расказали играта на великите немски стратези и доблестния Вермахт.
Рано или късно всичко си идва на мястото.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Болшевизмът е агресивен като идеология по простата причина, че той не може да съществува като система обграден от капитализъм или нещо подобно. Ленин това добре го е знаел и точно затова се е опитал безуспешно да разпали световна болшевишка революция финансирана с държавното съкровище на Русия. В основната на лениновата външна политика стои идеята, че работническата класа ще възстава срещу експлоататорската класа и Червената армия ще се притичва тутакси на помощ. Даже и до последните дни на Съветската империя комунистите все се надяваха капитализмът да се разпадне като така и не разбраха, че крайният резултат от работата на даден колектив се определя от интелектът на този, който го ръководи. И в условията на липсата на конкурентност вместо тесни специалисти се назначаваха крайно некомпетентни партийни кадри.


Сталин се е готвил за война срещу Германия но на по-късен етап. Все пак Суворовата теза изобщо не трябва да се подценява. На мен ми изглежда крайно нереално армия от деморализирани алкохолици и въшкарници да скочи срещу бронираният юмрук на Германия, още повече както писах в горни постинги Сталин до последно е смятал всички донесения относно предстоящото германско нападение за "английска провокация". Натоварванията в съветската икономика края на 30те, когато индустрията е поставена на военно временни релси и малко по-късно през 1940 и 1941 следствие масовите мобилизации несъмнено са имали за цел да подготвят СССР за предстояща война но не с Германия, а с Великобритания. Сталин е очаквал много силен удар но от друга посока. Точно както пишеш в животът плановете са едно, а става съвсем друго. При такъв развой на събитията, още повече че немските самолети бомбардират островът с руски бомби и немската военна промишленост е изключително зависима от доставките на редица суровини от СССР Сталин очевидно е виждал в Хитлер потенциален съюзник срещу Англия и Америка. Ударът на Хитлер изненадва, разочарова бащицата на народите и обърква схемата му. Вчерашният съюзник в Европа става враг номер 1, а реалните идеологически врагове стават съюзници. Точно и затова най-вероятно до края на животът си вождът на народите не казва какво мисли за Хитлер…


Края на 30те години оперативното управление на Съветската армия е на трагическо равнище. Съветската военна мисъл не може да се претвори в реалността и неуспехът във Финландия го доказва. Това е една от причините за голямата чистка в армията, която буржоазните историци наричат "обезглавяване". Всъщност това е било едно голямо въвеждане на ред и стягане на редовете. Блестящи съветски военни теоретици като Шапочников чертаят бъдещите схеми на оперативно управление(книжката с щабовете, която Сталин изключително цени), но това е само един, макар и основен елемент от цялостният механизъм на една армия.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

спира на теорията на "перманентната" революция - теорията на Троцки.
Не че Ленин или Сталин се отказват да подпомагат евентуалните революции по света, но осъзнават, че победата на т.нар. "Световна революция" е възможна единствено когата има еталон - СССР, просперираща и мощна велика сила, която да вдъхновява масите. Поради дългия пероид, който се очертава докато СССР се превърне в най-мощната велика сила, а и "дружелюбността" на както е прието тогава да се казва "световната плутокрация" и империализъм, които не скриват намеренията си спрямо СССР,
Сталин вижда възможност паралено с борбата за построяването на социализма в СССР да освободи и други страни от игото на империализма.
Главно подходящи за това са колониите на буржоазните империи. Така хем ще се сдобие с нови верни съюзници, ще разшири базата на революцията и ще нанесе тежък удар на империализма - ще го лиши от неговата суровинна база. В тази стратегия Германия макар и идеологически противник е просто "естествен" партньор. Разбира се докато му дойде времето.
А и пред вид калсовия състав на населението и, Сталин е предвиждал именно Герамния да стане втората социалистическа страна в Европа.
Освони противници естествено са Англия и САЩ. Нещо от което той не се отрича дори през 1944 г.
По лош от войната с англосаксонците е само съюза с тях!
Й. В. Сталин/
Виж последното дето си го писал не е много точно. По скоро неуспеха във Зимната война е следствие от сковавенето на творческата мисъл във военното дело пред вид чистките и господството на непочиващи на реалността идеологеми и дитирамби. Наистина може да се каже, че отстраняването от високите постове на кадрите от Гражданската война/необразовани, окопали се във висшата номенклатура, почиващи на лаврите си/ и подмяната им с ново поколение обучени и образовани офецери е била целта, но ти забрявяш, че преди Василевски, Шапошников, Антонов, Хрульов, Рокосовски, водещата роля остава в кадри като Ворошилов, Будьони и Тмошенко, чиято заслуга е единственно верността и безпрекословното подчинение на Вожда. Такива са и качествата на издигантите на местата на Якир и Уборевич Павлов и Кирпонос, последния от които има определена вина за разгрома на южния фронт, с липсата на инициатива, и всякави волеви качества, присъщи на командир от неговия ранг. Той просто изпада във "вцепение", а имал и време и сили да организира по добра отбрана в Украйна. Една от причините за психологическия срев, липсата на инициатива и съобразяване с обстановката са именно страха от чистките. А какво да кажем за сковавщия всяко разумно предложение и всяващия напрежение нач. на полит управление на РККА Мехлис? Също ново издигнат кадър, или провала на Мерецков във войната с Финландия?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Нещо ти са грешни сметките.
Колко танка примерно е имал боеспособни 9 механизиран корпус/един от първите контраатакували немците/ и от тях моа да ти кажа ни един Т34 или КВ
От Т-34 и КВ почват да патят швабите около чак Смоленск.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

знаете ли нещо за SS Grenadier Regiment 63 Bulgaria част от SS Grenadierdivision Skanderberg. няма много информация.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Неуспехите на Червената Армия във Финландия е през 1939-1940 г., а репресиите срещу военните са от 1937 г. Неуспехите на тази война са в резултат на проведените "чистки". Именно тя донякъде ограничава репресиите, а не обратното. Като факт на това си становище ще спомена производството на Т-34 през 1940 г.
Що се отнася до агресивността на "Сталинският Болшевизъм" в световен мащаб, бих споменал, че същият е изключително ограничен в рамките на СССР под формата на "култа към личността". Европейските компартии, включително и българската са много добре запознати с методите на параноика в Кремъл. Почти не остава жив български политически емигрант в СССР от септемврийските събития през 1923 г. Жертва стават и др. европейски емигранти в СССР.
Според мене е погрешно да се мисли, че европейските компартии не са били наясно за какво става дума. Питам : " В коя источно европейска страна, окупирана от СССР не се подлагат на физическо унищожение старите комунисти ?"

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Съветската военна мисъл не може да се претвори в реалността и неуспехът във Финландия го доказва. Това е една от причините за голямата чистка в армията, която буржоазните историци наричат "обезглавяване" - Абе не искам да съм прекалено педантичен, ама все ми се струва, че войната във Финландия започва доста след приключване на чистките в Червената армия.

Вече ми е трудно да водя дискусия без да се разсмивам. Ако не изводите то поне хронологията на фактите би трябвало да е правилна.

Другарю, а комунистите? Кажи за тях. И за България.Тук как е било, тук.

Сакар планина - перлата на Тракия

И какво са правили всички тези танкове на границата, можеш ли да кажеш. Хиляди и хиляди строени танкове-развалини. Излиза че в СССР всички начело със Сталин са пълни олигофрени и малоумници.

Пропагандата е голяма сила.

Сакар планина - перлата на Тракия

Всеки режим използва насилие за да се закрепи на власт. Всеки! Така е било по времето на Френската революция; така е било по времето на Англииската революция; така е било по времето Октомврииската революция; така е било, когато в България идва на власт БКП. След време обаче, когато власта укрепне, насилието намалява или изчезва.
Кога са репресиите в България? Първите едно или две десетилетия сле 9 Септември. След това нещата се успокояват.
Що се отнася до Третия райх, нещата при тех стоят малко по-различно. За разлика от други режими, които избиват най-вече свои потенциални врагове, Третия райх избива хора, които никога не са били уличавани във вражда към режима: евреи, полски интелектуалци, украински и белоруски селяни. Даже за много от тях би могло да се каже, че са симпатизирали на режима, но това е друга и доста дълга тема.
Не съм чувал БКП да е издавала заповед за предумишлено уморяване от глад на цели области в България. Да, имало е репресии срещу много хора и дори срещу цели класи в обществото (частните предприемачи), но да се правят сравнения с предумишлените избивания на милиони хора от германците е неуместно. За Якобинците във Франция, парламентаристите в Англия и комунистите в България, репресиите са били нужни за да се укрепят на власт. Нищо повече. В нацистка Германия обаче репресиите са били част от идеологията на режима.

Редактирано от тpиrлaвa лaмя на 12.02.06 18:29.

Допълнение :

Идеологията на режима в СССР /1924-1953 г./ би трябвало да се нарича : "Параноя Сталина".

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

абе бай Сталин беше уморил доста украинци от глад, заради отказа им към колективизация...

Ad majorem pharmacie gloriam!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

дали ще избиваш

евреи - 3райх
арситократи - франсетата
буржоа - болшевиките

винаги има нарочен архивраг, който трябва да се унищожи независимо от рационалните причини, отделно враговете с партиен билет ( и без такъв) са агенти на този архивраг.
къде я видя разликата между нацистите и другите революционери?

Че те от картон да беха - здраво дърво немаше да остане в Урал. Това колко железо прави? И то за 3-4 годишен период?! Оправи си сметалото, ако съветите имаха на границата си 20 хиляди танка, Хитлер щеше да се гръмне в бункера си около септември 1941-а.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Въпрос на тълкувание, в случаят буквално от твоя страна.

<<<<<Че те от картон да беха - здраво дърво немаше да остане в Урал. Това колко железо прави? И то за 3-4 годишен период?! Оправи си сметалото, ако съветите имаха на границата си 20 хиляди танка, Хитлер щеше да се гръмне в бункера си около септември 1941-а>>>>>>>

Дедо Тодоре, я пак си вземи калкулатора :
20000*20=400 000т желязо (ако приемем,че един тогавашен танк тежи около 20т.)

За сравнение един боен кораб например "Бисмарк" тежи 46000т. ,
което означава, че (ако си извадиш калкулатора) 20000 танка са почти 9 кораба. като се замислиш пък колко кораба са имали Англия и щатите, всъщност не е чак толкова много.
В крайна сметна танкостроенето не е чак токова металоемък отрасъл(в сравнение с корабостроенето).

И още за производството на стомана е нужен кокс не дърва

Някъде четох, че за цялата война братушките са произвели около 120000 (сто и двадесет ХИЛЯДИ) танка.
Към днешна дата ПОВЕЧЕ ОТ 50% ОТ ТАНКОВЕТЕ в световен мащаб се намират в Русия, т.е. днешна Русия притежава повече танкове отколкото ВСИЧКИ останали държави в света взети заедно, е но те сигурно са остарели (руските танкове де).

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Може и да не съм те разбрал правилно, но нали не твърдиш, че тежеста на стоманата е основният фактор при образуването на цената при танковете и корабите? Теглото на стоманата определено влияе на цената, но има и други много по-важни фактори. Важни са не само залежите от железна руда, но и индустриалния потенциал на страната. Строенето на танкове може и да не е металоемко, но е много индустриалоемко.

САЩ и Великобритания са имали доста бойни кораби, но общото им тегло едва ли е основния фактор, по който може да съдиме за индустриалното развитие на тези страни.

Мисля, че дядо Тодор имаше предвид, че не е възможно да се произведе толкова желязо.
Аз му доказвам, че е възможно да се произведе и доста повече.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не претендирам да съм професионалист в областта на военната история но въпреки това знам и най-вече разбирам много повече. Просто общата ми култура прехвърля твоите “професионални” военно исторически знания. По аргумент от противното “аматьор по военна история” ти си супер професионалист и в това никой вече няма съмнение.Още повече, че нито един път не си посочил някакъв исторически извор, а просто си пишеш каквото знаеш и най-вече както го разбираш. Така и баба знае…


“Некомпетентната” намеса на Сталин – несъстоятелна буржуазна теория развивана след войната най-вече във ФРГ и Англия - води до перфектна кадрова сработка в Ставката, което спомага за крайният резултат от войната. Логично построеният подход за вземане на решения дава своите блестящи резултати. Сталин изслушва генералите си и обгърнат сред кълбета дим избира най-правилното и прагматично решение. Правилната е била реакцията за внезапно контранастъпление през 1941ва, стига да има кой да я изпълни. Не само прекъснатите комуникации между отделните армии осеутяват ефективните контраатаки, но и огромният брой предали се руснаци и украинци, които хранят илюзии за освобождение от комунизмът. СССР има през 1941ва пълната материално-техническа възможност да отблъсне нападението, но огромна част от войските се предават на настъпващите немци(Игор Бунич). Също не трябва да забравяме, че Сталин през 1941ва определено е бил обграден от некомпетентни самохвалковци и има много сериозни основания за своята крайна недоверчивост “Загубихме постигнатото от Ленин” – изплаква бащицата на народите(“КГБ – Поглед от вътре”-Кристофър Андрю, Олег Гордиевски). 1942ва година лятото съветските бронетанкови части не успяват да пробият немският фронт, а намесата на Сталин е макар и по-малка в сравнение с предходната година е осезаема. 1942ра е най-критичната година от Великата отечествена война и опасността СССР да капитулира пред Третият райх е много голяма. Свидетелство за това е дипломатическият обмен между САЩ и Великобритания, който в своите анализи не изключват възможната капитулация на СССР. Ясно е, че такава капитулация ще доведе в крайна сметка и до техният разгром…През 1943та вече преломът, Сталин желае по-бързо и масирано настъпление на изток – в общи линии вече така както пишеш. Типичен пример за тази недалновидност от негова страна е последното окончателно превземане на Харков през август 1943та след титаничната битка на Курската дъга. Сталин се увлича и нарежда масирано констранастъпление и преследване на отстъпващите немски войски, което води до неоправдани загуби и е обречено на неуспех. После се ядосва и започва да обижда, а е бил предупреден от генералите да не предприема преследване над отстъпващите немски войски – "Воспоминания и размышления"(спомените на Жуков) – главата за Курската битка - "Конечно, при этом приходилось серьезно спорить и выслушивать от И. В. Сталина неприятные и незаслуженные слова. Но тогда мы мало обращали на это внимания". В същата глава Жуков изрично подчертава, че по принцип Сталин не взема решенията и следователно и дума не може да става за някаква сталинова некомпетентност, след като решенията не се вземат от него - "После смерти И. В. Сталина появилась версия о том, что он единолично принимал военно-стратегические решения. Это не совсем так. Выше я уже говорил, что, если Верховному докладывали вопросы со знанием дела, он принимал их во внимание. И я знаю случаи, когда он отказывался от своего собственного мнения и ранее принятых решений. Так было, в частности, с началом сроков многих операций. И на этот раз с нашими соображениями Верховный Главнокомандующий согласился."


15 годишни деца от СС-Хитлерюгенд и старци от Фолкщурм успяват да нанесат такива огромни поражения на съветските армии атакуващи Берлин(800 000 убити?) поради по-високият си интелект. Жуков в спомените си пише, че в Берлин на места немският огън е бил толкова толкова плътен, че се е налагало танковите колони да си прокарват път през сградите! Ето на какво са способни немските деца и старци, какво да говорим за калените професионалисти от Вермахта?И целият ти тезис, че Сталин се намесвал след като от 42ра слуша генералитетът си(изключение август 43та) и това било причината за големите жертви на СА рухва на парчета(усмихвам се). Чисто и просто немците са били много по-силни, по-умни, по-добре въоръжени и много по-мотивирани поне в началото на войната. На руснакът се е наложило да изпита на гърбът си освен зверствата на Сталин и могъществото на немското оръжие поразяващо с тевтонска прецизност и азиатска жестокост. Както съм писал много пъти, че немците учат руснаците на война и Soviet Warfare е изцяло заимстван от опитът на Съветската армия срещу Вермахтът.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Разликата я видях там, че повечето хора, които са избивани от нацистите не са били врагове на нацисткия режим. Не малка част от украинците посрещат немците ако не с радост то поне с безразличие. Какво прави Хитлер? Заповядва цялото население да бъде уморено от глад. Цялото!!! Не че и по времето на Сталин не са умирали от глад в Украйна, но тука говориме за преднамерено избиване на десетки милиони хора. Якобинците да са го правили? Не! Парламентаристите в Англия? Не! Даже и Сталин не стига до там.
В случая с френската аристокрация по времето на революцията и буржоазията по времето на социализма е хубаво да се отбележи, че по голямата част от репресиите са се изчерпвали с отнемане на имущество и пращане на заточение в по-редки случай. Планове за преднамерено избиване на десетки милиони хора като част от идеологията няма!!! Репресиите на Сталин в голямата си част не са идеологически, а са параноически.

извинявай, ама с коя от трите глави мислиш, май с най долната.
кога Хитлер е заповядал да избият цялото населения на украйна?
И колко всъщност украинци са загинали от немски "геноцид"?

Доколкото ми е известно Сталин е искал да изсели украинците в сибир след войната защото сътрудничели на немците, но генералите му напомнили, че украинците са много и таз задача е трудна, та се отказал от този план.

айде да не говориме наизуст и то глупости

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Браво бе! Цяла седмица ли ти отне да го напишеш това? Вече бях забравил за тебе, но ти май цяла седмица не си спал от яд, че не можеш да ми отговориш. Сигурно си спрял да си пишеш домашните работи за училище за да изнамериш някакви книжки от библиотеката.

Ето ти противоречие: Първо пишеш, че “Сталин изслушва генералите си и обгърнат сред кълбета дим избира най-правилното и прагматично решение”, а после, че “В същата глава Жуков изрично подчертава, че по принцип Сталин не взема решенията”. И сега какво? Взема ли Сталин решения или не? Първо казваш, че взема, а после, че не взема. Преписвал си от книги без да се замисляш, че пишат противоречиви неща.

“Правилната е била реакцията за внезапно контранастъпление през 1941ва, стига да има кой да я изпълни” - Като няма ефективен контрол върху армиите, защо дава заповед за контранастъпление? Не е ли задача на компетентния пълководец да взема решения съобразно уменията на неговите войници? Защо Наполеон хвърля своята Гранд Арме в щурмове “на нож” вместо да обстрелва противника от разстояние? Защото френските войници са били слаби стрелци! Умния генерал познава недостатъците на своите войници. А Сталин? От това което казваш излиза, че издава заповеди, които не са съобразени с реалната обстановка. Много умно!! Нема що! Кой генерал ще заповяда контранастъпление ако знае, че резултата ще е трагичен? Ти по какъв критерии реши, че е правилното решение? Критерият е успех. Успех е нямало. Точка.

Следва продължение.....

Редактирано от тpиrлaвa лaмя на 15.02.06 20:43.

“Също не трябва да забравяме, че Сталин през 1941ва определено е бил обграден от некомпетентни самохвалковци и има много сериозни основания за своята крайна недоверчивост” – Кой ги е назначил? Аз или Сталин? Нали каза, че бил изтрепал некомпетентните след войната във Финландия?

“15 годишни деца от СС-Хитлерюгенд и старци от Фолкщурм успяват да нанесат такива огромни поражения на съветските армии атакуващи Берлин(800 000 убити?) поради по-високият си интелект.” – Това за по-високия интелект го пише единствено в идеологическата пропаганда на Третия райх. Славяните са монголоидна нисша раса. Нямат много интелект. Нали така? Я сега ми представи научните доказателства?? Някакви изследвания, които да доказват по-високо интелектуално ниво?

“Жуков в спомените си пише, че в Берлин на места немският огън е бил толкова толкова плътен, че се е налагало танковите колони да си прокарват път през сградите!” – Плътността на огъня е въпрос на много картечници, оръдия и патрони. Нищо общо с тактически умения и интелект.

“И целият ти тезис, че Сталин се намесвал след като от 42ра слуша генералитетът си(изключение август 43та) и това било причината за големите жертви на СА рухва на парчета(усмихвам се)” – Не ми показа никакви доказателства, че контранастъпленията са били правилни. Никакви! Ето ти извадки от дневника на Халдер:
“What matters most is to prevent the enemy from falling back....The Russians must be beaten this side of Dneper” - И какво прави Сталин? Точно това, което очакват от него Халдер и Браухич. Много правилно решение на Сталин!! Сам да напъха армията в чувала. Некави коментари?

“Просто общата ми култура прехвърля твоите “професионални” военно исторически знания” – Недей да правиш такива недоказуеми твърдения.

В крайна сметка не разбрах какво ми доказа. Вижда се, че си се постарал през изминалата седмица, но нито разбрах защо смяташ, че Сталин е компетентен, нито ми представи някакви научни изследвания, които да доказват, че немската раса е по-висша интелектуално от други раси.

Писмо на Борман до Розенберг, в което той излага възгледите на фюрера за Украйна:

“The slavs are to work for us. In so far as we don’t need them, they may die.....The fertility of the slavs is undesirable......As for food they won’t get any more than is absolutely necessery.”

Разговор между Хитлер, Гьоринг, Кайтел и Розенберг проведен на 16 юли 1941. Хитлер излага своите възгледи за окупираните съветски територии:
“....Nobody must be able to recongize that it initiates a final settlement. This need not prevent our taking all necessary measures-shooting, resettling, etc.-and we shall take them.” Под “final settlement” се разбира заселването на Украйна от германски колонисти. Целият параграф е доста дълаг.

По време на същия този разговор Химлер твърди, че СС е изготвил планове за депортация на 30 милиона души от Европейската част на СССР.
Пак от стенограма на същия разговор става ясно, че Гьоринг има по-радикални идеии: Планирано уморяване от глад на 30 милиона души. Същото нещо е вече било предложено няколко месеца по рано от Аграрната група към Министерството на Икономиката.” Намери си стенограмите от разговора и чети ако знаеш да четеш.

За 15 минути намерих толкова. Има и доста по-пикантни цитати за плановете да се умъртви от глад почти цялото население на Украйна най-вече чрез конфискация на храна, но сега не ми се търси. Когато почнеш да четеш, ще си ги намериш сам.

“И колко всъщност украинци са загинали от немски "геноцид"?” – Общият брой загинали съветски граждани е между 20 и 30 милиона. Не си спомням колко от тях са украинци, а смятам, че можеш сам да намериш точния брой. Не съм ти секретарка. Като се има предвид, че Украйна е най-гъсто населената част на СССР можеш да предположиш колко са били избитите.

“Доколкото ми е известно Сталин е искал да изсели украинците в сибир след войната защото сътрудничели на немците,” – А извори?

Питай ме пак с коя от трите глави мисля. Първо вземи да се научиш да четеш, после почни да четеш!

Всеки втори беларусин и всеки трети украинец....

Ad majorem pharmacie gloriam!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Свърши ли да четеш предишните ми мнения? Ето ти и още:

“Некомпетентната” намеса на Сталин – несъстоятелна буржуазна теория развивана след войната най-вече във ФРГ и Англия - води до перфектна кадрова сработка в Ставката, което спомага за крайният резултат от войната” – Буржоазна теория??? ФРГ??? Ти какви книги четеш бе? Това за ‘буржоазната теория’ може да си го прочел единствено и само в руска книга от времето на Съветския съюз. Това ли можа да намериш за цяла седмица? Руска книга от 1970-те години в някоя библиотека?

“"После смерти И. В. Сталина появилась версия о том, что он единолично принимал военно-стратегические решения. Это не совсем так. Выше я уже говорил, что, если Верховному докладывали вопросы со знанием дела, он принимал их во внимание. И я знаю случаи, когда он отказывался от своего собственного мнения и ранее принятых решений. Так было, в частности, с началом сроков многих операций. И на этот раз с нашими соображениями Верховный Главнокомандующий согласился."’ – Това кога е било? Лятото на 1941?

Аре стига толко. Симпатичен си ми. Гледай колко много изписах заради тебе. Оцени вниманието което ти обръщам по достойнство.

донякъде аз също съм, но това не пречи да се правят трезви и необременени оценки и изводи, без влагане на емоции. Никой не отрича тактическото майсторство на полевите комнадири от Вермахта, през цялата война то е било на високо ниво. Никой не отрича уменията на на немския генерален щаб - случилото се през войната го доказва. Никой не отрича високата подготовка и себеотрецанието на немските войници като цяло. НО ТЕ ЗАГУИХА ВОЙНАТА.
ФАКТ! Загубиха я щото стратегията им и военна и политическа е била ПОГРЕШНА. Допуснали като е казал Сталин по друг повод "Главозамйване от успехите", и на тях както и на теб име е липсвала трезва преченка на собствените и чужди възможности. Руските войници, а след зимата на 1941 и военначалници не отстъпват на немските, същото може да се каже и за английските, а икономическата и военна мощ на САЩ е достатъчна да компенсира тактическите слабости и по-слабата подготовка на американската армия. Кото резултат - разгром, пълна и безусловна капитулация на Третия Райх - съсипана и опожарена Германия, милиони страдащи немци.
Не говори глупости за "интелект" и прочие, щото именно 16-та армия в състав 4 стрелкови/пехотни/ дивизии спира професионалния и високо интелектуален Вермахт пред Москва, спира го, а е съставена от казахи, киргизи и руснаци от средна азия/най изостаналата част на СССР . Спира го полу-русина, полу-татарина Панфилов, след като променя коренно тактиката на отбранителния бой, с подкрепата на Рокосвоски, понякога пренебрегвайки заповедите на Жуков, тогава притиснат Сталин дава свобода на фронтовите командващи, а
за да стигнат немските дивизии до москва заслугата е пак на Сталин - вместо да изгради отбрана край Вязма и да оттегли войските от Смоленск, той безмислено фвърля неорганизирано, некоординирано пет корпуса в настъпление, от пет различни направления - резултат те са бити един по един,
а Западния фронт пробит и обкръжен. По голяма стратегическа грешка е можеби отказа му да изтегли Южния франт зад Днепър, и да го остави на флангови удар от Гудериан както е предвидил Жуков и попадането на
600 000 съветски войници в плен. Такива случаи има много - по същия начин в некординирано безмислено нападение за деблокиране на Ленинград/пак по директива на Сталин/ пропада 10-та армия и се предава известния ген. Власов, изоставил армията си.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не обаче за желязото, за желязо само за танкове и то в кратък период - 1938-1941. Щото съгла си се през това време тече идустриализацията на СССР, строяли са се мостове, произвиждали са се трактори, камиони, търговски кораби, машини, влакове па дори и друго оръжие - оръдия, боеприпаси, картечници. Ако ще си броим бронирираните машини от времето на Гражданская до Отечественая за танкове - неверижни бронирани коли без въртящи се куполи, въоръжени с картечница и танкове със статични - две три оръдия/такива се изпалзвали през Зимната война 1939, т`ва са глупости.
При 20 хиляди модерни за времето си или като твърди човека неотстъпващи на немските танка е било достатъчно само да ги наредят в редица на 23 юни зад тях артилерията и да дадат два-три залпа - тогава край с Барбароса.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Първите се бият за душите на близките си, вторите за злато и положение в обществото...и затова са обречени. Никаква глупост не е любезни,
след като попреседяват в "котела" войниците и офицерите от 6-та армия спират да вярват, че се бият "за тържеството на цивилизацията и възцаряването на НОВИЯ СВЕТОВЕН РЕД" Има едно книжле "Писма от Ада", там са цитирани писма на немски войници и офицери от нещастната 6-та армия до близките им. Прочети я.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Нека и аз да направя едно уточнение, че момчето почна мног да се пали. Наистина никой не отрича, че през 1939-1942 германците имат предимство в по-добрата тактическа подготовка на войниците и офицерите. Вискок морал също е на лице до към края на 1941, но после почва да еродира. Военния опит който те имат, а руснаците не също оказва влияние. Руснаците обаче бързо си наваксват. Тактическите умения идват най-вече от военния опит, а руснаците бързо наваксват. Всеки който е бил в казармата знае, че кашик се обучава за един месец, а добър кашик за два месеца. Всичко друго си е въпрос на военен опит.
Така или иначе тактическта подготовка не е най-важния фактор. Все пак войник с картечница си е опасен враг дори и ако няма много добра тренировка. Важното е че има картечница и човешки мозък, с който да я прицелва.
Пак тези, които са били в казармата знаят, че за налагане на прусашка дисциплина не се иска голям интелект. Даже по-малко е по-добре. Може и да е полезно по време на война, но едва ли е нещо на което трябва да се възхищаваме.

Редактирано от тpиrлaвa лaмя на 16.02.06 12:17.

Много немски младежи наивно са вярвали, че са носители на "новия ред" и т.н.т, като роботчета са припкали да изпълнят точ в точ командирския приказ,
докато обаче не им се стоварва върху главата моща на съюзните армии.
Тогава е почнало да действа военновременното законодателство. Знае ли това момче колко обесени от "народния съд" за укривателство на дезертьори, колко разстреляни войници за "самоволно отстъпление"? Знае ли каиновата заповед на Хитлер да се унищожи цялата немска инфраструктора? И то не за да попречи на настъплението на съветскта армия, а "защото немския народ няма воля за победа както руския, затова немския народ трябва да загине, войната доказала, че не той е продукт на висшата раса, народа победител се оказал руския." Цитата е на Адолф.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

А колко руснаци има застреляни от политкомисарите зад строя?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ти наред ли си,
то бива бива ама такова залъгване по либералната пропаганда не бях виждал.

Явно три глави не мислят толкова добре колкото една.

От чисто правна гледна точка за изказвания никой не може да бъде съден.
Подсъдни са само действията.

Дай сега по подробно колко украинци за загинали от немски действия. Колко от съветски, и колко от украински? (само не ми споменавай за "душегубките" защото наистина ме напушва смях)
Ей така една заповед за масова екзекуция да покажеш няма да е зле (партизаните не влизат в сметката, нито в женевските конвенции).

Щото каквото и да са си приказвали Хитлер и Гьотинг, 30 000 000 си е също толкова смехотворно клкото и 6 000 000.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

„Ти наред ли си, то бива бива ама такова залъгване по либералната пропаганда не бях виждал.” – Стенограмите говорят сами за себе си. Аз не знам дали съм либерал, но ти при всички положения си 15-20 годишен неонацист, който искарва двойки и тройки в училище и си изкарва възмущението към „либералното” общество в кварталната кръчма с местните скинари.

„От чисто правна гледна точка за изказвания никой не може да бъде съден.
Подсъдни са само действията.” – Напротив. Напротив. Подбуда към престъпно деяние също се смята за престъпление. Нали неочакваш, че някой трябва да докаже, че Хитлер и избил собствено 30 милиона човека за да бъде обявен за престъпник?

„Дай сега по подробно колко украинци за загинали от немски действия.” – Единадесет милиона!!!

„Колко от съветски, и колко” – 19 хиляди политически затворници през 1941. Сигурно още няколко десетки хиляди неудобни също са били избити преди това и след това.

„Ей така една заповед за масова екзекуция да покажеш няма да е зле” – Изнасилвачите подписват ли заповед преди да изнаслият? Убииците пишат ли си заповеди преди да убият? Не си юрист, това е очевидно. Ако някой те сгази с кола на улицата неговият адвокат какво ще каже? Няма „заповед” за сгазването? Вече ти продиктувах откъси от писма и разговори на Хитлер и негови приближени. Всеки съд би ги признал. Плановете на Министерството на Икономиката за експлоатация на Изтока също да налице! Искаш подписана заповед от Хитлер за всеки от единадесет милиона убити украинци? Стенограмите от разговорите се смятат за документи!!!

„Щото каквото и да са си приказвали Хитлер и Гьотинг, 30 000 000 си е също толкова смехотворно клкото и 6 000 000” – Като стана въпрос за шест милиона, разбирам, че си бегло запознат с ревизионистичните писания.. Оставам с впечатление обаче, че познанията ти се черпят от интернет страници, така ли хер Адолф?? Образоваш се от интернета?? Много похвално, много похвално!

Между другото ти какви доказателства ми показа? Само задаваш въпроси. Аз цитирам Хитлер, а ти ми разправяш, че това било само „изказване”. Я ти ми кажи какъв е бил редът в Украйна през 1941-1943?

<<<<При 20 хиляди модерни за времето си или като твърди човека неотстъпващи на немските танка е било достатъчно само да ги наредят в редица на 23 юни зад тях артилерията и да дадат два-три залпа - тогава край с Барбароса.>>>>

Извинявай дедо Тодоре, ама разсъждаваш като невоенен човек.

Това би било вярно, ако бяха ударили първи (и Суворов твърди същото).
НО в ситуацията на тотално въздушно превъзходство на противника и 50 000 най-модерни танка щяха да са недостатъчи.

и за редицата си прав, на знам дали си виждал един архивен кадър (много рядко го показват по филмите) за отгомната стигаща чак до хоризонта редица и наброяваща няколкостотин танка БТ7, всичките горящи.
Щом на една снимка могат да се наброят повече от 100 танка, защо да не са имали 20 000, пък се разбрахме вече БТ7 следва да се счита за доста модерен танк?

И никой не твърди, че въпросните 21000 танка са от революцията до 1941г.
става въпрос за производство от 1935 нататък. В този смисъл най стария съветски танк по това време (1941) е бил от производство 1935г., т.е. на практика всички налични модели в СА сравнени с германските са били модерни, даже супермодерни за времето си.

Ако бяха толкова невинни душици комунягите, защо крият данните за производство на танкове, самолети, стомана, въглища, че и ботушите (според Суворов) били в същия кюп?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Във войната с Германия, руският народ загуби идентичността си от кръволока Сталин.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Vencci R* на 16.02.06 15:46.

Мдааааа, явно залповете на аврора кънтят и в трите глави.
като отмине екота може пак да поспорим.

Като каза за стенограми, има и такива на които Чърчил иска да удави германия с отровни газове т.е. да поизбие няколко десетки милиона.
Ама тва сигурно са бълнувания на хронично пиян мозък и следва да не им обръщаме внимание, и Чърчил остава велик демократ.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите