Фердинанд имал слуга с прякор Раванлията. Як, висок левент. Дъртият педал го харесал и започнали да си въртят чудна любов. Нещеш ли обаче Елеонора също си харесала Раванлията. И започнал един чуден триъгълник, в който любовта била на всеки със всеки. А когато Кобургът разбрал, че на главата си освен корона има и допълнителна украса силно се разгневил с царствен гняв. Раванлията се самоубил по забележителен начин - хвърлил се в обятията на мечка.

доколкото знам имало едно нещо като братска, платоническа любов, и пак доколкото знам точно нещо такова е било с Хармодий и Аристогитон.

то май и в Пирът за нещо такова иде реч. вече по-късно нещата се ""извращават"" и го обръщат на масов бисескуализъм.

или поне така считат експертите на Дисковери. с две думи тезата им е че обучението в гимназиона, култът мъжкото тяло, възхитата към герои като Армодий и приятеля му и т.н., лека-полека довеждат нещата от нивото на платонизма до плътската любов. също така жените са били доста простовати тогава.

а краят на тази гей-ера идва точно с Ал, макар и той да е бил такъв.

|| Obey obey, do as I say ||

Третото българско царство и Третата българска държава (без последните 15 г.!) имат следните свои "бележити" леви личности (само да уточня, че на лявоориентираните се е гледало недобре и затова те са голямо малцинство):

Фердинанд Сакс-Кобург Гота
/цитатите са от Добри Ганчев - негов учител по български, но се припокриват с писаното от Биман, Сепетлиев и др./

„...Да добавим и опърничавия характер на „августейшия” съпруг, а най-главното таз развала и извратеност в мъжките му наклонности... За Фердинанда вървеше упорита мълва, че той бил дълбоко заразен от древногръцки порок. Може туй да е измислица на враговете му, на враговете на приближените, на любимците му, ала има факти, има свидетелства на достопочтенни хора, офицери и други служещи, които високо изобличават българския господар в скандалиозно морално разтление.
През 1894 г. беше доближил до особата си поручик М., рус момък с къдрава коса, напет, с твърда, здрава войнишка походка. Познавах го от Военното училище, ученик ми беше. Груба натура, в душата му проглеждаше дивата природа. Видял го бил в някой провинциален полк, харесал го и заповядал да го командироват в двореца на ординарческа длъжност. Само няколко месеца служи М. в таз почетна длъжност. Стана нетърпим, откомандироваха го. Скарал се бил с пор. С., друг Фердинандов любимец, нарекъл го „курва” и демонстративно напуща двореца. Преди да замине за полка си в провинцията, той отива да види Стамболов, да му обадел нещо. Беше паднал тогава „тиранина”, между него и Фердинанд свирепствувааше война. Не го приел, побоял се да не иде по поръка да го шпионува. Пор. М. предава на едного от приятелите на Стамболов, за да го предаде на последния, че Фердинанд бил направил мръсно посегателство на честта му. Обстоятелствата на делото, както говорят в съдилищата били таквиз. Фердинанд провожда да викат М. да се яви при него, в банята. Ординарецът отива като по служба, почуква на вратата. пред него фердинанд гол голеничък, седнал на плетен стол, хили се, кани ординареца да се съблече. Македонецът тръшва вратата, отстранява се.
След 7-8 г. аз го видях тоз Фердинандов изкусител. Водеше 2 деца за ръце... Рекох да проверя скандалните приказки за него и Фердинанд.
- Видиш ли ги? Мои са – посочи децата си. – Да не са живи, ако те излъжа.
Друг подобен скандал има Фердинанд с друг млад един човек, немец по народност, Фанищел се казваше. Открил го бе негде из германия, служил кантарщик в някой магазин... Приближил го бе толкоз до себе си, че му поверявал всичките си тайни, политически и лични. Без Фанищел никъде. В Европа ли отиде с него, из България ли пътува – без него не тръгва. Но дохожда работата до разрив. Екстернират любимеца. В Германия той издаде брошура, посветена всецяло на Фердинанда и двора му. „Аз него, казвал бил Фердинанд, руския цар, мога да си го въртя ей така и напред и назад” Таз брошура , казват, била цяла откупена от княза и унищожена.
Вайх бе последният Фердинандов любимец измежду чужденците. Доведе го в България като шофьор, а го издигна до длъжността хаусмаршал. Г-н Вайх можеше да мести и уволнява неугодните нему чиновници по железниците... Вайх напусна България заедно с господаря и приятеля си.
Да, нежността на Фердинанда към някои личности се показваха много чужди за нашите нрави и понятия. Ив. Карастоянов... бил поразен, кога видял Фрединанда да чеше косата на Д. Станчов, кога последният се готвел да бъде снет. Нежности много непонятни и много подозрителни за нашите нрави.
Имаше и други признаци, които отричаха пълната нормалност и равновецие в духа на Фердинанда. Таз невероятна и необяснима симпатия към млади хора със сини очи. Види ли млад момък със сини очи, рси коси, втренчи се в нго, веднага заповядва да разпитат: кой е! отгде е? Генерал Савов разправя за някой си Минчу, момче от орханийските села, шофьор в двореца:
- За една много важна работа трябваше да отида в двореца... Царят го няма никъде... Един от стражарите реши да ми обади. Отишъл да заведе Минчу на селото му...
В Пирот на гарата Фердинанд съглежда един портупейюнкер, спретнат, хубавеци той със сини очи. Бил някой си Йончев от Лом.
- Да се преведе за ординарец в двореца! – дава се височайша заповед...
Друг един германец синеок и русокос беше назначен за четец на немските вестници...
Истинска мания имало у Фердинанд към сините очи. И шофьорите, и някои от секретарите му, и някои от другите служещи, та че и камердинерите му.
През пролетта на 1918 г. на гости на нашия цар беше дошъл германският принц Август, син на императора. Принцът един ден пита маршала на двореца, ген. Савов, с кой от любимците си Фердинад избягал от София. Савов му казва имената на двамата шофьори. Оринцът се подсмихва, после се навежда към ухото на маршала и казва:
- Явно, че е педераст! Не зная само активен или пасивен...”

И според литературата отговорът на последния въпрос е: бисексуален, активен, но и пасивен /Буров използва термина "двуфазен"/

По-малко известна е ориентацията на втория ни герой:

Панайот Славков - министър и 2 пъти председател на НС

Ето какво пише Добри Ганчев за него:

„Много по-друг бе П. Славков” в онуй време... Говореше отлично турски, защото в младините си бил при някой си бей на служба. Туй обстоятекство давало на търновските клюкари повод и основание да си шушукат, да му приписват грехове от най-обилно естество.Вярна или невярна е била тази интрига, кой може да каже. Несъмненото е, че тя намерила място в колоните на един букурещки вестник, издаван и редактиран от Л. Каравелов. Важно е и това, че близките му приятели като че го вярваха това и го разказваха в интимен приятелски кръг. Стамболов, преди да проводи в двореца указа за назначаването на Славкова за министър, дълго време се колебал и се колебал именно за туй минало на приятеля си.
- Има още живи хора, които помнят тоз негов резилик – казвал той на Д. Петков."

И тук отговрът на задачката е същият: бисексуален, двуфазен.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

ами не, плътският момент си го е имало от самото начало, именно Платон е този, който е "сублимирал" нещата накъмто лйбов между душите и т.н.

достатъчно е да видиш някои сцени по атически вази от една сравнително ранна епоха и далеч преди Платон, а именно края на 6-ти - началото на 5-ти век пр.Хр. доста натуралистични са...

вярно е и друго: отношенията на младежа и момчето са доста ценностно и културно натоварени, свързани със системата на образование и ценностите на "здравия дух в здраво тяло" (калокагатия) и идеалния гражданин. има и елементи на мъжка инициация, както и на заменяне с хомосексуална любов на почти липсващите в семейството връзки с бащата и по-големия брат.
...всичко това обаче въобще не значи, че освен възвишени идеали не е падал и як секс.

колкото до по-късно време, в елинизма и римската епоха, тези отношения не свършват, но донякъде се променят: вече го няма онзи град-държава с неговите ценности, образованието и културата не са същите, а са почнали да се намесват и "духовните" аспекти на платонизма и понятието за идеална любов. но именно тогава се появява и обикновеният гей-разврат, който не цели нищо повече от моментно удовлетворяване на нагона. в по-ранните времена полисът е бил доста консервативен към подони неща (представи си един малък днешен провинциален град). те и в по-късно време моралистите не спират да мърморят, само че вече думата им не тежи толкова в тези огромни космополитни държави, с градска култура каквато имаме и днес и всички произтичащи от това последствия.

there's a killer on the road, his brain is squirming like a toad

ами във всеки случай това за Александър май не е у Плутарх, поне долкото имам спомен, пак го четох наскоро...

there's a killer on the road, his brain is squirming like a toad

Ок, струва ми се, че някои пояснения няма да са излишни, въпреки, че тук вече се казаха доста неща по въпроса.
Първо, трябва да се направят то4ни и ясни разграни4ения между термините.
Хомосексуалист е модерен термин, появил се едва през 19ти век и се приема за обозна4аване на сексуална връзка на представители от един и същи пол, независимо от тяхната възраст. В това понятие се вклю4ва и идеята за любов между двамата партньори, които изпитват и удоволствие от този вид отношения.
Педераството оба4е е дейсвително много по то4на дума в контекста на древна Елада и Анти4ния свят. В този термин идеята за удоволствие, поне не и на 2мата партньори, не е вклю4ена.
Интересно ми е, 4е дори тук-и-сега забелязах някои особени фрази при мнозина от вас. Не знам как то4но си представяте Анти4ността в сексуален план, но това в никакъв слу4ай не е бил хомосексуален рай, какъвто се опитват да го представят не малко у4ени и историци, особено от на4алото на 20ти век та и дори до сега. Това не е бил свят, в който мъжете са били свободни да поддържат сексуални връзки с други мъже, напротив, това, което може да бъде наре4ено хомосескуализъм днес е било забранено в законодателството на Атина, например. Любовтта между мъже е била с4итана за недостойна и мръсна за един истински гражданин.
Това, което е съществувало е била връзката ераст - еромен. Това е сексуална връзка на мъж в зряла възраст с мом4е. Под4ертавам, юноша, а не дете или хлапе. Става въпрос за младеж между 15-18 години, в зависимост от бързината на развитието му. В общи линии връзката е приклю4вала с появата на брадата у мом4ето. И реално погледнато, това дори не е педофилия - в днешния свят много от младежите на тази възраст ве4е са имали или имат сексуални контакти. Струва ми се, 4е веднъж ве4е говорих за това и сега не искам да се повтарям пак. Надлягам оба4е на това, 4е тук удоволствието не е било основен движещ фактор, а е било един вид иницииране на младежа от негов по-опитен съгражданин. Великите двойки ераст-еромен са тро4но Ахил и Патрокъл /тук се спори кой е бил кой, но в общи линии преобладава мнението, 4е Ахил е бил еромена на Парокъл/, после Солон и Пизистрат, а любимата ми си остава Филип 2ри- Александър Молос /бъдещият му зет/, а после Александър Молос- Александър 3ти. Не е лошо като идея, все в семейна среда са били, така да се каже

Въпросът с Рим е по-сложен. Сексуалното иницииране ве4е не е 4аст от задължителната образователна програма - жените се тези, които отглеждат децата, били те моми4ета или мом4ета, до определена възраст. Ще напомня за двамата Граки, отгледани от майка им Кoрнелия, която именно им дава образованието, което така ще ги отли4и. Римляните от републиканските времена нари4али хпедерастията °гръцки порок° - това са и първите данни за открито осъждане на сексуалната връзка между представители на два пола. Но парадоксално или не, Хомосексуалността не ебила забранена и дори се е практикувала, не само от гърците на територията на империята, но и понякога от самите римляни. Най-яркият слу4ай е един римски император, сами се сетете кой

За връзките на Александър с Хефестион и Багаос говорят Елиан, Атеней, Евмений (?). Последният разказва как Александър се е целувал с Багаос в театъра, Елиан на дълго и широко предава погребението на Хефестион, мъката на Александър, рязането на косите, неговите и на генералите му, това, 4е е срутил от гняв и мъка стените на Екбатан, 4е е поръ4ал 10000 комици и музиканти за погребението, които в крайна сметка ще послужат за неговото собствено.

Cupitor impossibilium

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

чудесно изложение, Мелиса!

само няколко допълнения - на първо място това, че за възрастта на момчето (еромена) в гръцката двойка може да има известни колебания в зависимост от мястото, епохата и човека. като цяло май е прието то да е в тийнейджърска възраст, може и малко по-младо от 15 (има една епиграма на Стратон от Сарди за различните възрасти, макар и да е малко по-късна).
но например от стоическата философска школа понякога настояват, че общуването с прекалено млади хора, които още нямат какво да покажат като личности, не е нищо друго освен чувствено удоволствие и трябва да се избягва. също така в спартанската и тиванската армии са поощрявали това връзките да продължават и в по-зряла възраст, и "дорийската любов" е нещо, което повече се приближава до днешната хомосексуална двойка от възрастни.

освен това вярно е, че за удоволствието от тази любов не е прието да се говори от страна на тези, които морализаторстват върху нея, което обаче не значи, че го е нямало. само че, поне в ранните гръцки епохи, това е едно проблематично удоволствие: момчето трябва да се подготви за живот на пълноценен гражданин, а най-важното за свободния гражданин е непокътнатостта на тялото му. тялото (сома) е нещо, което трябва по-скоро да действа активно, отколкото да се оставя да бъде обект на чужди действия върху себе си. то представлява израз на достойнството на личността. да се оставяш да проникват в теб показва само твоята непълноценност като свободен индивид. обект на такова нещо могат да бъдат само индивидите от втора ръка: жени, роби... но ето че и в една педерастична връзка няма как това да не стане. може би единственото нещо, което спасява положението, е, че момчето като малолетен и само бъдещ, а не реален гражданин, също е един вид непълноценен индивид. но с оглед на бъдещото му гражданско достойнство, за което именно този вид инициация го подготвя, е прието да се говори само срамежливо и с недомлъвки за "онази работа". вероятно от момчето се е очаквало като компенсация за несвободните действия, на които се подлага, поне да го прави със заслужаващ в морално и гражданско отношение любовник. в тази връзка прави ми впечатление, че по вазите почти не съм виждал откровено сношение на момче с любовник, а само флиртове, целувки, и т.н., които далеч повече запазват достойнството и на двамата влюбени.
всичко това обаче обяснява само защо не се говори за удоволствието от самия акт, а не показва, че го е нямало. трудно ми е да си представя нещата иначе - един вид като доброволна жертва от страна на момчето, защото любовникът му е виден гражданин.

хайде за другото друг път, че много се увлякох...

there's a killer on the road, his brain is squirming like a toad

Руф, книга 6, 5.23:
And among these was Bagoas, a eunuch exceptional in beauty and in the very flower of boyhood, with whom Darius was intimate and with whom Alexander would later be intimate.


а за хефестион мисля, че не пише нищо експлицитно в плутарх, ариан и руф - да, посетили гробовете на ахил и патрокъл; да, големи приятели и прочие; да, александър оревал орталъка, сринал някой и друг град и изтребил 1-2 племена от мъка, когато хефестион пукнал - но аз поне нищо _ясно и конкретно_ не съм виждал за него.
тва, разбира се, може да се дължи на туй, че е било всеизвестен факт - дотолкоз, че никой не е сметнал за нужно да го спомене.

---
the hope above comprehension

ОК, просто цитирах.

този четвъртък - 02.12.2004 пак ще го дават по Дисковери това филмче, казва се нещо от сорта на Сексът в древността. гледай го ако можеш и ми кажи какво мислиш.

Редактирано от ivx на 30.11.04 22:07.

Мелиса, не е е само един римски император. За начало можем да прегледаме Светоний:

Цезар - да
Август-да
Тиберий - да
Калигула - да
Клавдий - не
Нерон - да
Галба - да
Отон - не
Вителий - да
Веспасиан, Тит и Домициан - не

Както виждаме "гръцкият порок" успешно се е латинизирал