|
|
Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | >> (покажи всички)
|
Тема
|
 За произхода на Елините?
|
|
| Автор |
Caбaзий (апостол) |
| Публикувано | 26.11.04 04:04 |
|
|
Прието е , незнам на базата на какви източници,че гръцките племена: ахейци , йонийци, дорийци идват на няколко вълни някъде от север. демек от степите. Прието е,че са взаимствали от Крито-минойската цивлизация и Микена, които пък незнам откъде и как са дошли, обаче прави впечатление следните факт:
-езикът / и стария и новия/им е доста различен от останалите индоевропейски езици.
-Дорийците-последните племена обитавали най-южните части на страната, по на север били йонийците а най-на север обитават еолийците, които пък се смята,че са ахейци-първите новодошли.
-къдрокоси арийци от север?!!
Според мен е малко вероятно да са пристигали от север . щото трябва да са минали през сумати плодородни земи за да достигнат до чукарите на Пелопонес. Би трябвало да са оставили, нещо по уж по-малко цивлизованите севернобалкански земи/тракийски/, и да не се възползват от хубавата земя и др.!!
Какви са били те : воини, търговци-паразити или ..?!
Интересно ми ми е дали са имали някакви дърпания с финкийците/семити/ за разпределяне на колониите си по Средиземно море..
VITA BREVIS ARS LONGA
| |
|
|
|
Ами не са останали поради всеобщата причина за това при преселение - отзад ги притискат други "братовчеди".
Източниците - езикови, археологически. Не знаем дали са били къдрокоси... Между идването на ахейците и дорийците има кажи-речи 600 г. Когато ахейците идват, са били варвари. След няколко века "правят" Микенската култура. Заварват други варвари, наречин пеласги, за които знаем само, че са били не-индоевропейци. Когато идват дорийците, те са били още по-големи варвари...
Вероятно идват не от степите, а все пак откъм Карпатите. Може би... Въобще не е ясно къде е индо-европейската прародина. Има 8 (осем) основни теории.
Финикийците по това време (2 хил. пр. н.е.) още не са излезли на истор. сцена.
Добър лов на всеки по тези пътеки, Законът сега е със нас!
| |
|
|
|
точно така.
само ще допълня, че също така не е ясно дали индоевропейците са били едно-единствено племе, племенен съюз или нещо друго.
не е ясно също така дали гръкоезичните племена нахлуват в южната част на Балканите на две, три или повече вълни. както каза Черният Вълк, теориите са поне осем. освен това не е задължително вълните на нахлуване да са същите, каквито са диалектните групи в историческо време. на "ахейците" би трябвло да съответства аркадо-кипърският диалект, но също така в най-древните надписи има черти и от йонийски, и от еолийски. къде точно да ги турим йонийците и еолийците?
колкото до това, че гръцкият език няма други сродни езици в ие. семейство - ами, случва се. такъв е случаят и на арменски и на албански. но това не значи, че е "доста различен" - има доста много неща, които са общи с други ие. езици.
има и езици, които изобщо не принадлежат към никое от познатите семейства - например баският.
there's a killer on the road, his brain is squirming like a toad
| |
|
Тема
|
 Re: За произхода на Елините?
[re: the_bomb]
|
|
| Автор |
komita () |
| Публикувано | 26.11.04 10:39 |
|
|
Чувал съм че т.н.древни елини в Епир и Тесалия не признавали Зевс за върховен бог и имали тотално различни богове от Атиняните и Спартанците. Също така е много интересно защо Атиняните и Спартанците непрестанно се млатят. Не е ли учудващо племена от един и същи произход да имат толкова непримирима и вековна вражда. И доколко е вероятно елините наистина да са дошли по море, а не по суша.
| |
|
|
|
тва за епир и тесалия е много интересно твърдение, щото някак не се връзва много - за тесалия, македония и тракия мога да ти кажа, че са имали странна разновидност на близка до елинската религия доколкото е запазена като система в мистериалните култове, но макар и възможно по-древна (почти сигурно направо), тя също се центрира около бог-небе, който до голяма степен се покрива със Зевс (всъщност е по-сложно де, щото и Дионис е един малък Зевс (Диос) и фактически двата бога по различен начин приличат на Зевс (който от своя страна също е различен на различните места - най-малкото в крит е бик, а край олимп - орел, в крит е богът-небе, а другаде богът-буря/гръмовержец и тн)
за Спарта и Атина няма кво да се чудиш - тва е все едно да питаш защо Англия и Франция се бият постоянно като са все християни. Виж атинската Атина е интересно нещо - ако не се лъжа самото име Атина е чуждо за гърците и май не се превежда. Лингвистите да се изкажат? Но си спомням, че рових нещо веднъж по въпроса и имаше поне една теория за завареност на богинята и наследяването й от предните обитатели на района. Лично на мен ми е забавно да виждам паралели с богинята от Крит - онази от статуйката с по една змия във всяка ръка, голи гърди и сова на главата, защото лесно се вижда прилика с известната статуя на атина в бойно снаражение, където на едната и ръка е кацнала сова, а под щита й се вие змия - тези 2 животни изглежда са й постоянни атрибути.
но с митология и религия не можеш да доказваш генетични и етнически връзки, щото това си е своего рода философия и мироглед, т.е. нещо над етническата принадлежност. да кажеш, че всеки изповядваш дадено вярване принадлежи на някакъв род/народ е все едно да кажеш, че българи и византийци са едно и също щото са християни от един момент нататък. вярно, че религията има силно консервативни уклони, но това не важи на 100% и за всяко време, като колкото по-назад отиваш, толкова повече митологичните виждания се превръщат в конкуриращи се модели на света/вселената, от които най-успешен е този, който дава предимство на последователите си - ето защо го има това масово преплитане или направо усвояване на чуждите религии - по онова време не е важно какво ти правиш за своя бог, а кой бог ще направи повече за теб :))))) ексклузивната обвързаност бог-народ е еврейска идея ;))) (не е така де, но защо да не разлаем кучетата :)) )
I am free of all prejudice. I hate everyone equally.
| |
|
Тема
|
Re: За произхода на Елините?
[re: komita]
|
|
| Автор |
the_bomb (mad scientist) |
| Публикувано | 26.11.04 13:44 |
|
|
едно от главните светилища на Зевс се намира в селището Додона, което е именно в Епир. колкото до Тесалия, там също са открити множество надписи, посветени на олимпийските богове. самото име "хелленес" на старогръцки произхожда от едно местно название в областта Тесалия.
по това дали древните гърци са били един народ или не сме водили многократни спорове тук в клуба и извини ме, но ми е писнало да повтарям едно и също само защото някой не е достатъчно убеден или му е неприятно че е така. в едно от темите по-назад има цитиран един пасаж от седмата книга на Херодот, намери си го. от него си проличава, че самите древни елини са се смятали за един народ. в тази тема има писани от мен, Мелиса и други още доста работи по отношение на елинското единство през Античността (повтарям, през Античността! вас май много ви бъркат днешните гърци, оставете ги настрана!)
освен това не разбирам какво те притеснява, че хора с еднаква етническа принадлежност могат да воюват помежду си. все едно не се е случвало никога в историята...
there's a killer on the road, his brain is squirming like a toad
| |
|
|
|
В отговор на:
Също така е много интересно защо Атиняните и Спартанците непрестанно се млатят. Не е ли учудващо племена от един и същи произход да имат толкова непримирима и вековна вражда.
И атиняните и спартанците са смятали, че са от различен произход. Всъщност всички племена, които днес наричаме "гръцки" са от различен произход. Друг е въпросът, че днешните гърци са изкусни лъжци. Сега просто виждам как Мелиса, Бомбата и други борци за справедливост позеленяват от яд
П.С. За идването им от север - аз пък съм чел, че са дошли от Африка. Само че откъдето и да е, няма доказателства, защото днешните историци градят историята на базата на древногръцки писания, а те докато започнат да си записват какво правят вече са били забравили произхода си. Все пак Тукидид (най-готиният древногръцки писател) казва, че предците на елините са дошли на полуострова като пирати и разбойници. Също казва, че по времето на Омир "елини" и "варвари" не е имало, обаче кой да го слуша. Холивуд казва друго
| |
|
Тема
|
 Re: За произхода на Елините?
[re: the_bomb]
|
|
| Автор |
komita () |
| Публикувано | 26.11.04 14:51 |
|
|
Извинявай, ще мога ли да дишам?
| |
|
Тема
|
Re: За произхода на Елините?
[re: komita]
|
|
| Автор |
mellisa (le solitaire) |
| Публикувано | 26.11.04 17:40 |
|
|
Извинявай, ще мога ли да дишам?
Да, но не прекалявай все пак !
Така де, ти колко вдишвания правиш на минута ? 20 ? 30 ? 40 ? Съкрати ги на половина! В тези кризистни времена, трябват икономии. То ако всеки по4не да диша на поразия, до къде ще стигнем...По-малко и по-нарядко, това е изходът
Сега просто виждам как Мелиса, Бомбата и други борци за справедливост позеленяват от яд
Ама моля ти се, Торти ! Чак пък да позеленея... Не може ли, ако се налага 4ак толкова, да е друг цвят поне, 4е този не ми отива на дрехите ? Може да по4ервенея от срам, или да побелея от страх или да посинея от ужас...
Разбира се, 4е Атиняните и Спартанците са смятали, 4е са от разли4ен произход. Само дето не разбрах какво общо имат тук днешните гърци, при положение, 4е това си е нещо ясно още от древността.  . Но, както каза и Бомбата, вие определено имате проблем с разли4аването на сега, т.е., модерните гърци и 4увствата, които им носим, и тогава, или анти4ните гърци, елини, ако предпо4итате.
А Тукидид, мнезнам, това къде го пише то4но ?
За млатенето, то и траките много са се били помежду си. Казва го Херодот, ех, по-малко готин от Тукидид и по4ти неизвестно автор4е от епохата на Перикъл, ама нейсе, и с това ще се задоволим. После пък една камара други автори, едни от други по неизвестни, ни говорят за конфликти между племената...Та и тук Спартанците и Атиняните не са открили топлата вода, нито пък правят нещо невероятно странно.
А ина4е, темата е широко дъвкана , и , а си е направо класика тук.
Така 4е, 4естно казано, не виждам какво още има да я дъв4ем тази тема...Никой нищо ново едва ли ще успее да каже, а както ве4е сме се убедили, никой не помръдва от позициите си. Така 4е тук, в клуба, много или малко сме се нау4или да живеем заедно с това на принципа на толерантността.
Cupitor impossibilium
Редактирано от mellisa на 26.11.04 17:42.
| |
|
|
|
В отговор на:
Ама моля ти се, Торти ! Чак пък да позеленея...
Възможно е, Meлисче, все пак твърде емоционално приемаш дискусиите за Гърция, даже раздаваш банове за "добър ден"
В отговор на:
А Тукидид, мнезнам, това къде го пише то4но ?
Ако го беше чела, можеше и да знаеш. В самото начало е:
For instance, it is evident that the country now called Hellas had in ancient times no settled population; on the contrary, migrations were of frequent occurrence, the several tribes readily abandoning their homes under the pressure of superior numbers. Without commerce, without freedom of communication either by land or sea, cultivating no more of their territory than the exigencies of life required, destitute of capital, never planting their land (for they could not tell when an invader might not come and take it all away, and when he did come they had no walls to stop him), thinking that the necessities of daily sustenance could be supplied at one place as well as another, they cared little for shifting their habitation, and consequently neither built large cities nor attained to any other form of greatness. The richest soils were always most subject to this change of masters; such as the district now called Thessaly, Boeotia, most of the Peloponnese, Arcadia excepted, and the most fertile parts of the rest of Hellas. The goodness of the land favoured the aggrandizement of particular individuals, and thus created faction which proved a fertile source of ruin. It also invited invasion. Accordingly Attica, from the poverty of its soil enjoying from a very remote period freedom from faction, never changed its inhabitants. And here is no inconsiderable exemplification of my assertion that the migrations were the cause of there being no correspondent growth in other parts. The most powerful victims of war or faction from the rest of Hellas took refuge with the Athenians as a safe retreat; and at an early period, becoming naturalized, swelled the already large population of the city to such a height that Attica became at last too small to hold them, and they had to send out colonies to Ionia.
There is also another circumstance that contributes not a little to my conviction of the weakness of ancient times. Before the Trojan war there is no indication of any common action in Hellas, nor indeed of the universal prevalence of the name; on the contrary, before the time of Hellen, son of Deucalion, no such appellation existed, but the country went by the names of the different tribes, in particular of the Pelasgian. It was not till Hellen and his sons grew strong in Phthiotis, and were invited as allies into the other cities, that one by one they gradually acquired from the connection the name of Hellenes; though a long time elapsed before that name could fasten itself upon all. The best proof of this is furnished by Homer. Born long after the Trojan War, he nowhere calls all of them by that name, nor indeed any of them except the followers of Achilles from Phthiotis, who were the original Hellenes: in his poems they are called Danaans, Argives, and Achaeans. He does not even use the term barbarian, probably because the Hellenes had not yet been marked off from the rest of the world by one distinctive appellation. It appears therefore that the several Hellenic communities, comprising not only those who first acquired the name, city by city, as they came to understand each other, but also those who assumed it afterwards as the name of the whole people, were before the Trojan war prevented by their want of strength and the absence of mutual intercourse from displaying any collective action.
Indeed, they could not unite for this expedition till they had gained increased familiarity with the sea. And the first person known to us by tradition as having established a navy is Minos. He made himself master of what is now called the Hellenic sea, and ruled over the Cyclades, into most of which he sent the first colonies, expelling the Carians and appointing his own sons governors; and thus did his best to put down piracy in those waters, a necessary step to secure the revenues for his own use.
For in early times the Hellenes and the barbarians of the coast and islands, as communication by sea became more common, were tempted to turn pirates, under the conduct of their most powerful men; the motives being to serve their own cupidity and to support the needy. They would fall upon a town unprotected by walls, and consisting of a mere collection of villages, and would plunder it; indeed, this came to be the main source of their livelihood, no disgrace being yet attached to such an achievement, but even some glory. An illustration of this is furnished by the honour with which some of the inhabitants of the continent still regard a successful marauder, and by the question we find the old poets everywhere representing the people as asking of voyagers- "Are they pirates?"- as if those who are asked the question would have no idea of disclaiming the imputation, or their interrogators of reproaching them for it. The same rapine prevailed also by land.
And even at the present day many of Hellas still follow the old fashion, the Ozolian Locrians for instance, the Aetolians, the Acarnanians, and that region of the continent; and the custom of carrying arms is still kept up among these continentals, from the old piratical habits. The whole of Hellas used once to carry arms, their habitations being unprotected and their communication with each other unsafe; indeed, to wear arms was as much a part of everyday life with them as with the barbarians. And the fact that the people in these parts of Hellas are still living in the old way points to a time when the same mode of life was once equally common to all. The Athenians were the first to lay aside their weapons, and to adopt an easier and more luxurious mode of life; indeed, it is only lately that their rich old men left off the luxury of wearing undergarments of linen, and fastening a knot of their hair with a tie of golden grasshoppers, a fashion which spread to their Ionian kindred and long prevailed among the old men there. On the contrary, a modest style of dressing, more in conformity with modern ideas, was first adopted by the Lacedaemonians, the rich doing their best to assimilate their way of life to that of the common people. They also set the example of contending naked, publicly stripping and anointing themselves with oil in their gymnastic exercises. Formerly, even in the Olympic contests, the athletes who contended wore belts across their middles; and it is but a few years since that the practice ceased. To this day among some of the barbarians, especially in Asia, when prizes for boxing and wrestling are offered, belts are worn by the combatants. And there are many other points in which a likeness might be shown between the life of the Hellenic world of old and the barbarian of to-day.
| |
|
Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | >> (покажи всички)
| 
|
|
