Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 04:03 01.06.24 
Хуманитарни науки
   >> История
Всички теми Следваща тема *Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | >> (покажи всички)
Тема Малко ненаучна лингвистиканови  
Автор al pacino (l'attore)
Публикувано09.10.04 10:09



Знам, че тук в клуба има лингвисти, и затова искам да задам няколко въпроса.

1. На какъв език думата "скитник" има същото значение, както в българския? "Скитащите скити", така ги нарича Херодот, т.е. той счита за нужно да преведе думата, с която скитите наричат себе си. Славянска ли е думата? Аз не знам друг славянски език в който да има думата "скитам" но може и да греша. Ако е само българска, тогава на какъв език са говорели хората, наричащи себе си "скити"?

Аз може и да не съм лингвист, но моята специалност са точните науки и смея да твърдя, че вероятността значението на думата "скит" в българският език "случайно" да съвпада със значението, което е имала в езика на скитите, е нищожна. Има ли разумно историческо или линвистично обяснение на "съвпадението" (друго освен че скитите просто са говорели български)?

2. В Егейско море има остров наречен Родос - според гръцката митология, кръстен от Зевс на нимфата Родо. В България има планина, която все още носи тракийското име Родопи - в Херодотовите Истории е спомената тракийка, наречена Родопи. Друг остров, чиито първи обитатели дори и според гърците са били древните траки, носи името Самотраки. Означава ли Самотраки нещо на гръцки, или на някакъв друг език? Пак като любител на точните науки да поясня - думата траки в името е очевидно какво означава, самите гърци го признават, но какво означава "само траки"?

Да, знам че има и остров Самос. Според гръцката митология - кръстен на Самон, дъщеря на един от аргонавтите. Според други хипотези - на народ наречен Сайос, живял там, или пък идва от йонийския диалект, на който "сама" означавало висок, а на острова има високи планини. Всичко това очевидно няма връзка със "само траки".

3. Както знаем, римският император Траян е бил тракиец. Означава ли името Траян нещо на латински? А на някакъв друг език? Има ли друг народ, при който се срещта името Трайчо (да, знам че ви звучи смешно, хайде дайте ми разумно научно обяснение, и аз ще се съглася, че е смешно), в българският очевидно идващо от думата "трая".

Само за пояснение - не твърдя, че гърците (т.е. елините), скитите, траките, римляните и т.н. са всите българи, целите Балкани са наша изконна територия и ние сме били най-великите. Обаче горните дреболии нещо не ми се връзват с повтаряното ни допреди 15 години до втръсване, че сме потомци на нашественици от Азия, номади, чието знаме била конската опащка, живели в юрти и пиещи кумис - с една дума, монголи, защото това описание точно описва само тях.



Тема Re: Малко ненаучна лингвистиканови [re: al pacino]  
Автор XOP+БAT (cana sub igo)
Публикувано09.10.04 12:02



+ На правъ пЖтъ си! БОЛГЪ+АРИИте са били Скотовъдци и Земеделци. Скотовъдството е два вида /споредъ животните/ - 1.Уседнало/птици и прасета и 2.Скитащо/номадно- едъръ добитъкъ/. По отношението за стопанската култура на БОЛГЪ+АРИИте - Иванъ Кинкелъ, 1928г. "Стопанска култура на прабългарите" и Петъръ Добревъ, 1986г. "Стопанската култура на прабългарите"
+ Конските опашки са били различно оцветени и слагани на копията, съ целъ разпознаване на отделните части! Това не са знамена! Тази практика е възприета и отъ други народи.
+ Знамената се наричатъ ХОР+УГВИ и са правени отъ платъ!
+ Руснаците на примеръ казватъ - кочевники/номади/! Скити го въприематъ едва ли не, като етносно наименование!?

Редактирано от XOP+БAT на 09.10.04 13:12.



Тема Re: Малко ненаучна лингвистиканови [re: al pacino]  
Автор Taлиecин (radiant brow)
Публикувано09.10.04 12:32



Само една забележка - император Траян не е тракиец, а произхожда от знатен римски род -Улпий - който род по-късно се заселва в Испания (провинция Hispania Baetica).

No one remembers the singer. The song remains.


Тема Re: Малко ненаучна лингвистиканови [re: Taлиecин]  
Автор mellisaМодератор (le solitaire)
Публикувано09.10.04 16:26



Да допълня и аз.

Марк Улпий Траян не е тракиец, както казваш, Талиесин.
Но аз ще си позволя да те поправя, защото родът му не се заселва по-късно в Испания, родът му е от Испания. Заселването е било след 3тата П. война, като самият Траян е първият император от провинциален произход. Не казвам да не е роден той самият в Рим (Клавдий например не е роден в Рим или Италия), а семейството му да не е от Италия. Той е роден в Испания, в Италика, в днешна Андалусия (някой хора познават малко този край ). Градът е основан през 206 пр. Хр. *

* Една малка зада4ка Познайте от кой е основана Италика и защо

Cupitor impossibilium



Тема Re: Малко ненаучна лингвистиканови [re: Taлиecин]  
Автор Ziezi (ex quo Vulgares)
Публикувано09.10.04 16:31



Траян е родом от Hispania Baetica, но това не означава, че не е "трак".

Baetica се чете Бесика.

"Траките" беси имат доста ранно заселване на Пиринеите.

Всъщност това са БЕСИ ГОТИТЕ, които австроунгарските "учени" са нарочили навремето за германски народ. Е не са германски народ, в смисъла който днес влагаме в тази дума, sorry. Бесите са български народ.

Един клон на тези беси са БАСКИТЕ.





Тема Re: Малко ненаучна лингвистиканови [re: mellisa]  
Автор Ziezi (ex quo Vulgares)
Публикувано09.10.04 16:45



Италика е основана от Булбо Корнели "чипия", римски генерал, победил войските на Ханибал, предвождани от Хасдрубал.

"Чипия" основал града след победата и заселил там ветераните от войската си.



Тема Re: Малко ненаучна лингвистиканови [re: Ziezi]  
Автор mellisaМодератор (le solitaire)
Публикувано09.10.04 17:00



Впе4атлена съм.
Но понеже силно се съмнявам някой друг да е разбрал отговора ти, все пак се надявам да полу4а малко по-, как да кажа, по-класи4еското име на въпросния основател

Cupitor impossibilium



Тема Самотракинови [re: al pacino]  
Автор firefox (WiseBeyondAge)
Публикувано09.10.04 18:13



Напоследък успявам да открадна по малко време и за третата книга на Венедиков - "Раждането на боговете", та точно първата й глава е пряко свързана с въпроса - ще цитирам директно (извинявам се за дългия цитат и се надявам на коментари (мелиса :}?) btw, Ziezi също да наостри уши, щото любимата му думичка се споменава :D) :

НАЙ-СТАРИТЕ ОБИТАТЕЛИ НА САМОТРАКИ: Според преданието, Самотраки някога е бил пуст остров. За първите му обитатели до нас е достигнал разказът на Диодор (7, 65, 7). Според него фантастичният народ на амазонките напуснал африканската си родна - Либия, и под предводителството на царицата си Мирина се отправил на поход към островите на Егейско море. Амазонките завладели някои от островите тук, но това им се видяло недостатъчно.

Мирина "поискала да завладее и други някои острови, но я връхлетяла буря. Затова помолила Майката на боговете да я спаси и така била изхвърлена на един пуст остров. Поради един сън тя посветила острова на споменатата богиня, издигнала й олтари и й принесла великолепни жертви. Мирина нарекла острова Самотраки, което на гръцки значи Свещен остров.[1] А някои историци казват, че островът, който по-рано се наричал Самос, бил наречен Самотраки по живеещите в него траки. Предава се, че когато амазонките се върнали в континента (т.е. в Африка) Майката на боговете, радвайки се на острова, заселила в Самотраки сред другите заселници и синовете си, тъй наречените Корибанти. От кой баща са те - предават свещените тайни на мистериите. Тя ги научила и на сега правените в острова мистерии и наредила посветеното й на острова място да бъде неприкосновено."

Така Диодор разказва легендата за най-старото население на Самотраки и за загадъчната негова покровителка, която нарича Великата майка. Според преданието това население е или от божествен произход, каквито са тайнствените Корибанти, или доведено от самата богиня. Разбира се, Диодор се опитал да се добере и до по-реални данни за най старото население, които гласят (5, 47, 3) "Някои казват, че остров Самотраки в старо време се наричал Самос, но след като сегашният Самос бил заселен, бил наречен Самотраки по името на съседната Тракия[2] , за да се избегне еднаквостта на имената. Той бил населен от автохтонни хора и затова не е запазен никакъв разказ за първите родени там хора и за водачите им... Автохтонните имали свой стар език, от който и досега е запазено нещо в жертвоприношенията."

Тези известия на Диодор са интересни, защото съвпадат донякъде с легендата за заселването на острова от Великата майка. Всъщност и двeте легенди говорят за местно автохтонно население, което е чуждо както на траките, така и на заселилите се на острова през VІІІ в. пр. н. е. при тях гърци. Ясно е, че населението на говорело никой от познатите на Диодор езици.

Диодор е разказвал и още една легенда за заcелването на острова, която е в противоречие с предишните сведения (3, 55, 11) "Около това време тракиецът Мопс, изгонен от царя на траките Ликург, нахлул в войската си в земята на амазонките, но тя (войската му) била изгонена. Заедно с него воювал и скитът Сипил, който също бил избягал от съседната на Тракия Скития. Като се завързало ожесточено сражение и войниците на Мопс и Сипил победили царицата на амазонките - Мирина - била убита и заедно с нея повечето амазонки. А по-нататък в боевете траките излизали винаги победители и затова останалите живи амазонки се върнали в Либия."

(...) Мопс е добре познато тракийско име, а колкото до Сипил, той носи името на планината Сипил, която се намира на отсрещния на Самотраки Малоазийски бряг.
Ако съдим по това, че идвайки на Самотраки, гръцките колонисти са заварили тракийско население, ще трябва да приемем, че много преди заселването на гърците в VІІІ в. пр. н.е. Самотраки е бил заселен от траки и, че траките в такъв случай са заварили онова автохтонно население, за чийто език говори Диодор. Това се вижда по-ясно от сведенията, които дава Диодор за един измислен, а може би и дейстиветелн феномен, който настъпил на Самотраки:


ПОТОПЪТ В САМОТРАКИ. Диодор пише (5, 48, 1) "Самотраките разказват, че преди да настъпи другаде потоп, у тях станал друг голям потоп, по време на който се разкъсал най-напред отворът на Кианеите (скалите, прогреждащи Босфора от изток) и Хелеспонта (Дарданелите), Морето и Понтът[3] (Черно море), които имали вид на езеро, толкова се препълнили от вливащите се в тях реки, че поради изобилната вода излязлото от коритото течение се втурнало като порой в Хелеспонта, наводнило голяма част от крайбрежна Азия и превърнало в море и немалка част от равнината на Самотраки. Поради това и в по-късно време рибари изтегляли в мрежите си капители от каменни колони от като че ли потънали градове".
(...)
"Оцелелите хора избягали към по-високите места на острова. Понеже морето се изкачвало все повече и повече, местните жители направили оброк на боговете за спасението си и като се избавили, оградили кръга земя, който останал пощаден от потопа. Те издигнали олтари. Върху им и досега правят жертвоприноженята си. Следователно, ясно е, че Самотраки е бил населен и преди потопа. После един от жителите на острова, който според едни бил син на Зевс и нимфата Електра (дъщеря на титана Атлас), а според други - на Хермес и Рена
[4], събрал заедно разпръснатия народ и като му дал закони, бил наречен на името на острова Саон."


От тази легенда могат да се извлекат няколко заключения. Преди всичко Саон е измислен епоним по името на тракийското племе саи, които в историческо време продължават да живеят по южния бряг на Егейско море срещу Самотраки и Тасос.

----------------------------[the END]--------------------------

И така, цитатът ми се струва доста интересен - на едно място са наблъскани отправки към голяма част от обсъжданите напоследък теми. Амазонки, потоп, дежурната за автохтонното население на балканите и тн.

Местата отбелязани с (...) са изпуснати пасажи от текста, които просто нямах сила да препиша, особено при положение, че нямат пряка връзка с настоящата тема.

Числата в квадратни скоби маркират някои неща, които ми направиха впечатление:

[1] "Мирина нарекла острова Самотраки, което на гръцки значи Свещен остров." - това лично аз го разбирам като "Марина дала има на о-в Самотраки, което на гръцки значи/(би се превело като) Свещен остров." - т.е. не ми се вярва думата самотраки да се превежда на гръцки от воле по този начин, а според мен Диодор твърди, че името на острова дадено то амазонската царица е имало такова значение. Остава въпросът дали фонетично то е било близо до звученето на другите имена на острова - Самос, Саон (?), Самотраки - и да се намира в основата на тези названия по същия начин както Адрианапол се намира в Одрин.

[2]"но след като сегашният Самос бил заселен, бил наречен Самотраки по името на съседната Тракия" - тва лично аз го разбрах като "островът бил наречен Самотраки, в смисъл Самос Тракийски, за да не се бърка с другия Самос". Am I right? Някой?

[3]"Морето и Понтът" - не знам какво е превел тук Венедиков, ама на мен ми звучи като "краката и нозете" малко :))

Както и да е, по-важното в случая е описанието, което Диодор прави на местната легенда. Нататък в кингата Венедиков отхвърля варианта разказът да касае действителни събития и се забива в Мала Азия и Месопотамия да търси първообраза на легендата в тамошните за потопа.

Лично на мен горните редове обаче ми изкараха въздуха докато ги четях. Просто нямаше как да не си спомня лекцията, която слушах във Варна миналото лято за потопа унищожил културата на хората от варненския некропол, който катаклизъм авторът свързваше с повтарящите се легенди за всемирния потоп и конкретно - с потъването на Атлантида. Основната причина за катаклизма описан в лекцията беше разкъсването на протока Дарданели и отварянето на сладководното езеро, което тогава е Черно море за солените води на Средиземно, както и голямото покачване на равнището на водите му. Катастрофата беше датирана май около 8-6000 г. пр.н.е.

Не съм много сигурна, но ми се струва, че такава древност оставя достатъчно свобода за предположението, че допотопното население на острова, описано като амазонско може да е някаква организирана около матриархат култура, която по-нататък "посреща" тракийска вълна заселници както е описано горе, а във времената, в които пише Диодор - и гръцките колонисти. Makes sense to me, но ме впечатлява фактът, че това прави от цитираните легенди едва ли не докуманталистика. :) Яко :D

[4] Who the fsck is "Рена"?

Never assume malice for what stupidity can explain.


Тема Re: Самотракинови [re: firefox]  
Автор Ziezi (ex quo Vulgares)
Публикувано09.10.04 18:35



Шо такъв аватар ? Да не си българофобка или просто почитателка на Салвадор Лудия ?



А иначе темата Самотраки е интересна.



Тема Re: Малко ненаучна лингвистика [re: mellisa]  
Автор Taлиecин (radiant brow)
Публикувано09.10.04 21:25



Публий Корнелий Сципион Африкански Стари, и ако не бъркам, основава града след превземането на Нови Картаген (Картахена).

А за по-късното заселване - не съм се доизказал правилно, виждам. Мисълта ми е, че Траян е от римски род, който обаче се е заселил извън Италия. Всъщност, са се заселили там (в Андалусия) точно след края на Втората Пуническа война Дали пък някой от предците му не е бил в армията на Сципион?

No one remembers the singer. The song remains.



Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | >> (покажи всички)
Всички темиСледваща тема*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.