През 2001 г. гръмна сензацията, че професор Сайкс от Оксфордският университет чрез изследване на генетичен материал от 60000 души е установил, че всички хора, които живеят днес на земята, са потомци на една единствена жена, която той нарича "митохондрийната Ева". За успокоение на атеистично настроените научни среди, проф. Сайкс уточнява, че т.н. "митохондрийна Ева" не е била непременно единствената жена по времето, когато е живяла. Сега внимание. Според анализите на проф. Сайкс, всички европейци произлизат от точно 7 майки ("дъщери на Ева", както ги нарича той). Синовете на Яфет, които са населили Европа са точно 7 - Гомер, Магог, Мадаи, Яван, Тубал, Мешек и Тирас.

Изчисленията на проф. Сайкс относно годините, през които са живяли т.н. "митохондрийна Ева" и седемте жени, от които произлизат всички европейски народи, противоречат на Стария Завет. Според него, "митохондрийната Ева" е живяла преди около 150000 години в Африка, а седемте "дъщери на Ева" са живяли през различни епохи. Изчисленията му относно годините могат да бъдат и грешни, но генетичните доказателства, че всички хора произлизат от една единствена жена, и че европейците произлизат от точно 7 нейни потомки, са неоспорими.


П.П. За да няма пак "остроумни" намеци от рода на, какво общо имала притчата за Вавилонската кула с лингвистиката, уточнявам, че този постинг го пускам във връзка с дискусията за "индо-европейската" група от народи.

Да започнем с уточнението - не е ясно кои са "индо-европейската" група от народи". Има хора, говорещи езици, които принадлежат на групата езици, технически наречена "индоевропейски", така че пак не е ясно кои точно са потомците на седемте дъщери според въпросната теория.
С други думи забележката си е същата - между това кой с какви митоходрии е оборудван е едно, а какъв език който говори -съвем друго.

Редактирано от Craig на 08.07.04 17:03.

Hei al pacino,

Mozgesh li da dadesh niakoi link? Isakm da hvurlia edno oko na izchisleniata(analizite) za 7te maiki (("дъщери на Ева" ).

Thanks

"In umbra, igitur, pugnabimus"

Напиши в Гугъла seven daughters of eve и ще намериш колкото искаш линкове (за съжаление повечето са за едноименната книга на проф. Сайкс и не дават много подробности). Сайта на самият професор е

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Така наречените "майки" в случая представляват възстановени "снимки" или модели на генетичен материал, след което на базата на други проучвания (и хипотези) на моделите им е назначено предполагамо нясто и време на възникване и дадени хубаво звучащи имена.
Идеята на автора е проста- само срещу 180 кинта (британски) изследват генетичния ти материал срещу възстановените модели и ти дават сертификат към кой от тях си най-близо.
Очарователно, нали
Впрочем, от

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Craig на 08.07.04 18:47.

Da tova za Eva go znaem. No za sedemte neini potomki e nesto novo. Pregledah saita mu, no tam niama nisto po sustestvo. Ot nauchnite statii, koito mogat da se nameriat samo edna edinstvena ima nesto osbsto s evropeicite i tam nisto za "дъщери на Ева" ne se spomenava . Ako imam vreme ste po-rovia poveche, no zasega mnenieto mi e, che po-skoro stava duma za malko nesto shrlatanstvo. Po subral e choveka malko danni za evropeiskata populacia i iska da izkara niakoi i drug lev (pardon - paund). Losho niama - naukata vinagi ima nuzda ot dopulnitelni sredstva.
E mozge i da gresha razbira se.

"In umbra, igitur, pugnabimus"

Прочети внимателно FAQ на сайта му (можеш да се поровиш и на други места). Това, че на Запад от науката се прави бизнес едва ли е изненада за някой, и факта, че въпросния професор прави пари от откритието си не го умаловажава. Откритието му е не просто "забавно". Генетичните изследвания на проф. Сайкс доказват именно две неща:

1. Всички хора, които живеят днес в целия свят произлизат от една единствена майка

2. Всички европейци произлизат от точно 7 майки (естествено, потомки - не дъщери, на оригиналната "митохондрийна Ева").

Заслужава си да се отбележи, че проф. Сайкс не е религиозен и не вярва в Стария Завет. Ето и съответния въпрос и отговор във FAQ на сайта му:

Is there a connection between the Seven Daughters of Eve and the Bible?

No. There is no biblical significance to the use of the term 'Seven Daughters of Eve'. When scientists discovered that we can all trace our maternal ancestry back to one woman, she was immediately dubbed 'Mitochondrial Eve' by the popular press. Even though the name was no doubt chosen because of the familiarity with our descent from Eve in the Bible, the scientific discovery does not confirm the biblical context of Eve. When it became clear that almost all native Europeans are descended from only seven women, it made sense to refer to them as the Seven Daughters of Eve, as they are all descendants of "Mitochondrial Eve".

Сайкс никъде дори не споменава за синовете на Яфет, нито пък съм го прочел някъде другаде, този паралел аз скромно си позволявам да го направя.

Никъде не пише "Всички европейци произлизат от точно 7 майки"
На диаграмата има 12 'майки', които се срещат в "Централна и западна Евразия"
Така че твърдението "Почти всички европейци произлизат само от 7 жени" си е чиста реклама - хем почти всички европейци, хем от споменатите майки произлиат и "централните евразийци"-азиатците, хем има още 5 майки от които европейците също произлизат.

Among all sad words in the world the saddest is "I might have been"

Е как да не пише бе! Точно в текста, което пейстнах също го има: "almost all native Europeans are descended from only seven women". Защо според теб е озаглавил книгата си именно "The seven daughters of Eve"? Или може би ти по-добре от самия него тълкуваш резултатите от изследванията му, защото си по-голям специалист в генетиката (говорим за професор от Оксфорд все пак)? Аз понеже не разбирам от генетика, чета FAQ и там си е обяснено за такива като мене.

"almost all native Europeans are descended from only seven women"
"Всички европейци произлизат точно от 7 жени"
имат съвсем различен смисъл.
Авторът казва:
Почти всички (по произход) европейци произлизат само от 7 жени.
Никъде не се казва че само европейците произлизат от въпросните жени, и това се вижда от диаграмата от същия сайт:

http://www.oxfordancestors.com/images/pdf_worldclans1.pdf

Там има само "евразийци което е РАЗЛИЧНО от европейци и обезслиля откритието като метод за разграничване между "европейци" и "други"!

Освен това на същата диаграма има още 5 жени, които допълват "почти"-то в началното твърдение и които автора чистосъдечно си признава че игнорирал за да докара бройката до 7- с цел аналогия с Ева и 7-те й дъщери.

Among all sad words in the world the saddest is "I might have been"

всички хора са много по-близки генетически отколкото маймуните в едно стадо от 20 - 30 екземпляра, въпреки че се чифтосват помежду си в стадото

В отговор на:

---

генетичните доказателства, че всички хора произлизат от една единствена жена, и че европейците произлизат от точно 7 нейни потомки, са неоспорими

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

+ Сигурно не, ама повтаря като папагалъ!

И как всички пропуснаха да напишат, че митохондрийната Ева е била българка?! Сега единствената цел, която може да си поставят някои хора, за да докажат тезите си е да докажат, че Ева е българка, и край на всички спрове по въпроса какви са германците, гърците, евреите и славяните (пък и останалия свят!).

General Protection Fault in module 0xDEEBAA. Рестартирайте държавата!

Che Eva e bulgarka tova e predelno iasno. Nikoi ne si gubi vremeto da dokazva aksiomaticni istini.

"In umbra, igitur, pugnabimus"

На това му се казва "дървен философ". Разликата между "almost all native Europeans are descended from only seven women" и "Всички европейци произлизат точно от 7 жени" е ПОЧТИ никаква. Смисълът е същият. Професорът казва "почти всички" европейци, защото резултатите му са постигнати по статистически методи - естествено, че не е изследвал генетичен материал от всеки един европеец, а от представителна извадка. За какво всъщност спорим?

Никъде не се казва че само европейците произлизат от въпросните жени

Къде съм казал такова нещо? Единственото, което казвам, е това, което самият професор казва за европейците: (почти) всички европейци произлизат от 7 майки. Сега, дали дадена майка е от Западна Евразия или Европа примерно, самият автор не може да докаже със сигурност (времето по-което са живяли и местонахождението на въпросните майки са просто негова теория). На диаграмата са показани всичките 36 "майки", европейците произлизат от 7 от тях. Колкото и да го въртиш и усукваш, това са фактите.

Там има само "евразийци" което е РАЗЛИЧНО от европейци и обезсмисля откритието като метод за разграничване между "европейци" и "други"!

Правиш ли разлика, между хората, чиито генетичен материал е изследван, и "майките на клановете"? Професорът никъде не говори за "евразийци", той посочва предполагаемото местонахождение на някои от майките като примерно "Централна и Западна Евразия", т.е. доста неопределено. За разлика от теорията, местонахождението на изследваните хора е съвсем реално, и на базата на това, професорът казва, че (почти) всички европейци произлизат от 7 майки (кои точно са били майките, преди колко време са живяли и къде точно, може само да се спекулира). Пак повтарям, дано да разбереш - не се опитвам да разгранича хората на "европейци" и други, очевидно е, че потомци на въпросните 7 майки може да има и извън Европа. Единственото, което се опитвам да покажа е, че може би библейското разделение на народите според семействата, от които произлизат, може би има повече смисъл от измисленото понятие "индо-европейци". Защо за семитите няма спор, всички ги наричат семити, а яфетите да бъдат наричани "индо-европейци"?

автора чистосъдечно си признава че игнорирал за да докара бройката до 7 - с цел аналогия с Ева и 7-те й дъщери

Откъде го измисли това? Проф. Сайкс не се е опитвал да "докара" бройката до нищо, за него това е без значение. Ева не е имала 7 дъщери. Името "седемте дъщери на Ева" е дадено от пресата, както самият той казва. Ако бяха 12 примерно, щеше да се говори за "12-те дъщери на Ева". Проф. Сайкс не вярва в Библията, и не се опитва да прави аналогии със Стария Завет.

За теб научните открития на един човек, който е "MA PhD DSc Professor of Human Genetics, University of Oxford", очевидно са без значение.

Ами грубо казано, всичко което се опитах да ти кажа, е че няма нищо общо между това откритие и бублията. Според откритието и семитите и "яфетите" имат почти същите майки. И едните, и другите са "евразийци".

Пак повтарям, дано да разбереш - не се опитвам да разгранича хората на "европейци" и други, очевидно е, че потомци на въпросните 7 майки може да има и извън Европа

Защо за семитите няма спор, всички ги наричат семити, а яфетите да бъдат наричани "индо-европейци"?

Май и ти не знаеш какво искаш-хем не се опитваш да разграничаваш хората на европейци и други, хем се опитваш да ги разграничаваш на индоевропейци (яфети) и семити, хем за доказателсвво ползваш библейски истории + генетична база данни на професор атеист?

Among all sad words in the world the saddest is "I might have been"

А Адам какъв е бил?

щом цялото човечество генетично произхожда от общо 12 жени, как можеш да допуснеш, че е имало само 1 Адам...

Hi-ho, hi-ho, it's hand grenades I throw...

Нещо не ми е ясно, иска да каже, че цялата популация "тогава" е възлизала на 14-20 души????

или че ВСИЧКИ останали потомци на останалите поне няколко десетки хиляди хора са измрели?

все пак това е на базата на 60,000 души, не ми се струва представително никак даже. Нищо не разбирам от генетика, но знам, че популация от 20 души просто не може да съществува ;)

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ot tova koeto si spomniam stava duma za ot niakolko stotin do niakolko hiliadi choveka. Tova e bil t.nar. bottle necck za Homo sapiens sapiens. Do 20 choveka nikoga ne se e stigalo.

"In umbra, igitur, pugnabimus"

е, ами един застъпник на автохтонната теория(авторът на 'Авитохоло и Ирник') извежда приозхода на името й от един много български глагол само с 1 различна съгласна

дали ще се смеем със теб?
объркан е целият свят

+ Този глаголъ - "ЕБА" Е НАИСТИНА ОСНОВЕНЪ/ФУНДАМЕНТАЛЕНЪ/. Има такива скандинавски женски имена - ЕВА, ЕБА. Но въ БОЛГЪ+АРИЙСКИЯТЪ ЕЗИКЪ основната функция на ЕВА/жената/ е преко свързана съ ИМЕТО!
+ Не го е измислилъ Св. Поповъ, чувалъ съмъ го преди 15-тина години отъ Йорданъ Вълчевъ!
+ АРИЙ+СТО+КРАТЪ+

Хай, Ал.

Първо, да се извиня, 4е връщам малко остаряла тема, но имам много добро извинения. Направих нещо, което ти о4евидно не си направил - про4етох книгата на Сайкс. Така 4е надявам се разбираш от къде идва закъснението...

Ще се опитам да карам подред и да отговаря на вси4ки твои постинги едновременно, но може и да пропусна нещо.

Неоспорим е само факта, че всички хора на земята произлизат от една майка, а по-конкретно всички европейци - от седем нейни потомки.
Всъщност фактът е оспорим. Не от мен, разбира се, дале4 съм от мисълта да се сравнявам със Сайкс, а от други негови колеги, които са специалисти в генно-молекулярната биология. Защото виждаш ли, в теорията му има няколко слаби то4ки на които ще се спра последователно.

Първо, професорът казва, 4е по4ти вси4ки хора (90-95 процента), 4иито биологи4ен материал е изследвал, произхождат от 7ем майки. Както сам посо4и, става въпрос за няколко хиляди души - а нали не си мислиш и няма да ме убеждаваш, 4е няколко хиляди души са °вси4ки европейци° ?
После, забравяш бащите. Защото и те имат своята дума да кажат в предаването на ДНКто. Знаеш ли защо професорът е избрал да изследва митохондриалното днк, вместо днк-то съдържащо се в ядрото ? Защото по дефиниция, днк-мт е много по стабилно и не съдържа хромозоми, както обикновенното днк. Освен това, вместо 3 милиарда елементи, носени от днк-то, днк-мт не съдържа пове4е от 17 000, което зна4ително олеснява проу4ването. И най-ве4е, защото до скоро се вярваше, 4е се предава само от майката.
НО, ве4е е доказано, 4е не е така. В действителност, днк-мт има в митохондрията, която е енергитииния органит на всяка ядрена клетка (т.е., съдържаща ядро), и която се открива в най-голяма коли4ество най-ве4е в мобилните клетки, каквито са сперматозоидът и яйцеклетката. Само 4е днк-мт се съдържа предимно в опашката на сперматозоидът, която се откъсва при оплождането на яйцеклетката и затова доскоро се смяташе, 4е бащата не предава днк-мт. За съжаление на Сайкс бе доказано, 4е все пак в 1 процент от слу4аите бащата предава своето днк-мт, което както нормалното днк , комбинира с това на майката. И от тук нещата ве4е не са толкова 4исти, колкото би му се искало на многоуважаемия оксфордски професор.

Cupitor impossibilium

Първо, професорът казва, 4е по4ти вси4ки хора (90-95 процента), 4иито биологи4ен материал е изследвал, произхождат от 7ем майки. Както сам посо4и, става въпрос за няколко хиляди души - а нали не си мислиш и няма да ме убеждаваш, 4е няколко хиляди души са °вси4ки европейци° ?

Ето колко удобно е да се пренебрегват достиженията на традиционната наука (в случая - статистиката), стига това да служи на твоята кауза. Сега би трябвало аз да започна с поучителен тон да ти обяснявам основни неща от статистиката - а именно, че дали една извадка е представителна не зависи непременно от броя на изследваните обекти, какво е статистическа грешка и т.н.

За съжаление на Сайкс бе доказано, 4е все пак в 1 процент от слу4аите бащата предава своето днк-мт, което както нормалното днк, комбинира с това на майката. И от тук нещата ве4е не са толкова 4исти, колкото би му се искало на многоуважаемия оксфордски професор.

И все пак един процент не е чак толкова много, аз бих искал да видя по-сериозни доказателства. Например срещу Дарвиновата теория за произхода на видовете има доста по-сериозни доводи, и въпреки това традиционната наука аксиоматично я приема за вярна.

Аз също съм склонен да подлагам всичко на съмнение, и не съм 100% убеден във верността на теорията на Сайкс. Просто смятам, че е доста интересна като потвърждение на текстовете от Стария Завет (колкото и да не му се иска на самият Сайкс!).

Ето колко удобно е да се пренебрегват достиженията на традиционната наука (в случая - статистиката), стига това да служи на твоята кауза. Сега би трябвало аз да започна с поучителен тон да ти обяснявам основни неща от статистиката - а именно, че дали една извадка е представителна не зависи непременно от броя на изследваните обекти, какво е статистическа грешка и т.н.
За пренебрегване достиженията на традиционната наука имах добри у4ители.. Освен това не мисля, 4е съм говорила с поу4ителен тон, обясних някои основни понятия, без които не може да се разбере същността на изследването, но никога не съм твърдяла, 4е съм експерт или разбирам от генно-молекулярна биология - познавам само някои термини от обща култура...
Една извадка не зависи разбира се само от броя на изследваните обекти, а и от тяхното географско разположение. Когато един професор от Оксфор прави генети4но изследване на произхода на европейците е редно да направи проу4вания из цяла Европа, а не само из кварталите на Лондон. Едни от първите критики на теорията му се основават именно на това, 4е Сайкс не се е опитал да изследва наистина типи4ни предтавители на отделни региони, а е проу4ил португалското гето в Лондон, Берлин и Женева, и виждате ли, изненада, ДНК-мт съвпада ! Подобна критика на първа страница на Сън бе отправена и към усиленото присъствие на италианци в изследването - на хартия, това са жители на южна Франция, но де факто, това са 2ро и 3то поколение италиански имигранти. А после Хелена била имигрирала от Пиренеите преди 20 000 години - имигрирала да, но не преди 20 000, а преди 20!

И все пак един процент не е чак толкова много, аз бих искал да видя по-сериозни доказателства.
Един процент не е много, ако го разглеждаме на основата на едно поколение. Не е много ако го разглеждаме и за 100. Но в момента, в който прехвърлим границата от 10 000 години, която е определена за молекулярно изменение на предавания генети4ен материал при ДНК-мт, нещата се усложняват....Защото (за момент да приемем теорията на Сайкс) ако има вероятност генети4ната информация да се е предала и от бащата, а той да е от друга група, то веднага генети4ното наследство се смесва и ве4е не е толкова 4исто. Сега си предтави, 4е в един генети4ен род това се е повторило 10 пъти, както и 4е на всеки 10 000 години имаме молекулярно изменение, то ето ти в 21 век след христа един много труден за определяне тип, които не се вписва в никакви групи или стандарти...Един процент от 60 000 4овека, това са си все пак 600 ! Но един процент при всяко едно мъжко предаване на ДНК-мт, а ние не можем да знаем колко то4но е имало през хилядолетията....Така 4е 600, но може и 6 000 !

После, има едно голямо УПС... в цялото изследване - Ева, въпросната майка на европейците 4рез 7 неини дъщери. Ако приемем из4исленията на Сайкс, то Ева не би могла да бъде Хомо Сапиенс Сапиенс, не само от който произлизаме, а и каквито сме. Ева би трябвало да бъде Хомо Еректус, 4иито останки са открити от Ванкувър до Владивосток (преувели4авам, но много малко). Но, и това мнение все пове4е се налага, ние не произлизаме от Хомо Еректус, а цялата ни еволюция е дале4 от схемати4ното представяне на едно дърво и вси4ки Хомо, със стрелки4ки кои от кого. Това не е родословното дърво на френските Меровингите, ясно и без нито едно завой4е....Ив Копенс, един от най-големите специалисти днес, създател на Ийст Саид Стори, бе този, които го каза, слагаики с това край и на собствената си ина4е о! колко интересна теория - ве4е не можем да говорим за дърво, а за храст. И в никакъв слу4ай не произлизаме от който и да е Хомо, освен един - нашия си, Хомо сапиенс сапиенс. И тук се появява проблема - ако не сме един и същи вид, то нашето потомство ще е непродуктивно. Т.е., един Х.Е. е можел да прокреира с една Х.С.С. техни4ески погледнато, но техните деца са оставали стерилни. Което ни дава класиката за магарето и коня.
Едно поколение !!! Това определено не стига за създаването на каквито и да е теории...

Cupitor impossibilium