Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 12:52 19.05.24 
Хуманитарни науки
   >> История
Всички теми Следваща тема *Кратък преглед

Тема Черно море, "най-старото злато" и т.н.  
Автор Firefox (злобный киборг)
Публикувано22.08.03 12:10



Наскоро слушах една лекция - "Черно море, потопът и древните митове" - лектор проф. Петко Димитров (ръководител секция "Морска геология и археология" към Института по океанология към БАН) - касаеща основно историко-геоложките (а може би е по-удачно "хидроложките" :) ) доказателства за доста голям морски катаклизъм в историята на Черно море - голямо наводнение, което за колорит можем да наречем и потоп (така де, лекторът си позволи тази волност, така че кой ще ни спре :))) ).

Самото катастрофично събитие се отнася доста назад в миналото, но в светлината на разкопките отпреди няколко години, които разкриха доста ранно цивилизовано население в северното ни черноморие и прословутото "най-старо злато в света", с което Варненци така се гордеят :), двете събития (е, цивилизацията е по-скоро период де) се засичат и става доста интересно.

По предположенията на проф. Димитров, а и според някои от находките на неговата експедиция (през 85-а май, но не помня със сигурност) може да се очаква наличието на подобни на разкопаното край Варна селище в близост до старата брегова линия, която в наши дни се пада доста навътре от бреговете и на дълбочина от около 90-100 м, което прави изследването меко казано трудно в бг условия.

Та във връзка с това ми стана любопитно какво се знае и е установено досега за споменатата доста древна цивилизация (изкушавам се да я нарека "тракийска" :) ) - времето на откритието ме свари сред кандидатгимназиални или подобни проблеми, но оттогава е изтекла доста вода и вероятно са се създали по-пълни и стройни теории вписващи намереното в досегашните ни исторически познания.

Знае ли някой нещо повече по въпроса - ще бъда благодарна на всякакво разяснение :)

F.I.R.E.F.O.X.: Functional Intelligent Replicant Engineered for Fighting and Online Xenocide


Тема Re: Черно море, "най-старото злато" и т.н.нови [re: Firefox]  
Автор Fallen_AngelМодератор (St. Lucifer)
Публикувано22.08.03 12:16



Между другото, по темата на Лазар "Евреите шумери ли са?" писах по този въпрос, макар че нямах имената на автори, теми и експидициите им.
Доколкото разбрах от темата, тя не е много популярна напоследък, а и не е много доказуема, ако искаш, хвърли едно око там и виж изказванията какви бяха.
Има ли нещо публикувано в Интернет по тази тема?
Ако намериш нещо, сложи един линк...



Тема Re: Черно море, "най-старото злато" и т.н.нови [re: Fallen_Angel]  
АвторNiki_K (Нерегистриран)
Публикувано22.08.03 15:00



Това е линк към един сайт, където тази теория е показана и доразвита
http://seedot.com/civilization/bigprogram.html



Тема Re: :)))нови [re: Niki_K]  
Автор Firefox (злобный киборг)
Публикувано22.08.03 15:30



Това ще да е много либерален сайт :) съдейки по материала който е най-горе в листа в момента.

иначе това което е споменато е точно за материала който споменах. това което търся обаче не касае изследването на черноморския шелф край варна, а находките във варненския некропол и историческите подробности около тях.

F.I.R.E.F.O.X.: Functional Intelligent Replicant Engineered for Fighting and Online Xenocide


Тема Re: Черно море, "най-старото злато" и т.н.нови [re: Firefox]  
Автор easy (мотаещ се)
Публикувано23.08.03 13:51



Здравейте,
Въпросната култура, оставила Варненския некропол, условно се нарича култура Варна. Отнася се към късния халколит и според радиовъглеродните дати се отнася към края на V и началото на ІV хил. Произходът й е местен и доста добре проучен - в материалите от доста разкопани (за съжаление, не чак толкова добре публикувани) селища в Североизточна България, Лонгоза и Северното Черноморие (имам предвид нашето Северно Черноморие) много добре се проследява формирането й на основата на местни култури от по-ранни фази - най-вече култура Хаманджия (публикацията на Дуранкулак излезе наскоро) и Сава. На свой ред произходът на тези култури може да се проследи още по-назад - ранните етапи на самата култура Хаманджия се отнасят към късния неолит - края на VІ-началото на V хил.
Повече от очевидно е, че става въпрос за едно постъпателно и непрекъснато развитие в този район на Балканите в продължение на повече от две хилядолетия. Що се касае до откритото в некропола злато - просто не трябва да забравяме, че в музеите и научнопопулярните публикации и книжки се дава предимство най-вече на онова, което най-силно привлича вниманието. Най-ранният метал на Балканите се появява в началото на халколита, като отделни златни предмети се намират далеч не само в района на Северното Черноморие - има находки от Хотница (В. Търновско), и на доста други места.

Бреговата линия на Черно море след края на халколита се е променяла многократно, но тези промени в никакъв случай не са били катастрофични - в смисъл, резки и бързи. Напълно нормално е доста от селищата, намиращи се някога на брега, днес да са под водата. Това се отнася не само за къснохалколитни селища, но и за такива от бронзовата епоха - подобно селище май беше открито и в акваторията на Созопол. Не съм особено сведущ по въпроса за трансгресиите и регресиите и не зная кога са се случили и колко време са продължавали.

Колкото до "тракийска" - ако под "тракийска" имаш предвид траките, споменавани в гръцките извори - категорично не. Между къснохалколитните култури и културите от ранната бронзова епоха има дълбока пропаст - и като бит, и като религиозно-митологическа система (доколкото може да се съди по археологическите материали). Нормално е да се предположи, че става дума за различни етноси, които са носители на тези култури - с всички рискове на допускането определена археологическа култура да се свързва с определен етнос.



Тема Re:нови [re: easy]  
Автор Firefox (злобный киборг)
Публикувано23.08.03 15:18



Благодаря за изчерпателния отговор :)
Разбира се, той поражда още повече въпроси.

Споменаваш, че културата Варна е с местен произход на основата на по-ранните Сава и Хманджия. Какво точно означава това и как се прави такова определение? Казваш също така, че става въпрос за постъпателно развитие на района в продължение на 2 хилядолетия - интересно ми е какво е известно или може да се предположи въз основа на откритото за този период в исторически смисъл - за какви форми на организация на човешкото общество става дума, на какви етноси са те, откъде произлизат и на какво евентуално стават родоначалници (или пък загиват). Знае ли се нещо от такава гледна точка за произхода и просъществуването на тази култура в северното ни черноморие (а, всъщност, какви територии обхваща тя?)

Казвайки тракийска, по-скоро исках да попитам дали има връзка между "познатите" ни траки от южна България и културите от Дунавската равнина и причерноморието. Ако не, какъв е произхода на тракийската култура? Съзнавам, че донякъде погрешно задавам въпросите си, най-вече поради незапознатост с периода, методите за изследване и маркерите даващи основания за правене на заключения, затова ще съм изключително благодарна на подробности и в тази насока. :)

F.I.R.E.F.O.X.: Functional Intelligent Replicant Engineered for Fighting and Online Xenocide


Тема Re: Черно море, "най-старото злато" и т.н.нови [re: Firefox]  
АвторDr. M (Нерегистриран)
Публикувано23.08.03 19:37



Moje bi tozi site shte vi e interesen:

Редактирано от Fallen_Angel на 24.08.03 03:02.



Тема Re:нови [re: Firefox]  
Автор easy (мотаещ се)
Публикувано24.08.03 10:38



Здрасти,

Съжалявам, но едва сега отварям дир-а и затова отговарям по-късно.

Под "култура" имах предвид т.нар. "археологическа култура" - работен термин, който най-общо означава комплекс артефакти, които се срещат на определена територия и през определен период. С други думи - приличащи си по тип архитектура, сечива (любимите ми "оръдия на труда" :)), грънци, погребални практики и т.н. За късната праистория на Балканите - имам предвид неолита и халколита - най-често (защото е и най-лесно) археологическата култура се разграничава на базата на керамиката. Тя е най-динамичният и най-бързо променящ се елемент на материалната култура и затова е доста удобна за изграждане на хронология, отделяне на локални варианти на културата и т.н. Най-често промяната не е рязка и може да се проследи развитието на една форма (украса, техника на изработка и пр.) и възникването на нова. Така се определят въпросните периоди, периодчета и варианти, за които споменах - естествено, подкрепени с радиовъглеродни дати (стига да има) и стратиграфски наблюдения.

Твърдението, че култура Варна е с местен произход, се базира точно на развитието на керамиката. Ясно меже да се проследи как различни елементи от формата и украсата на съдовете от по-сторите култури се развиват, търпят влияния от съседни райони и в крайна сметка се променят така че, се получава нова археологическа култура" - т.е., нов комплекс артефакти, който обаче по никакъв начин не се различава коренно от предходния.

Относно организацията на обществото - могат да се направят немалко изводи на базата единствено на археологическия материал, но задължително трябва преди това да се подчертае, че става дума за интерпретация, колкото и обоснована да е тя. За подобни интерпретации най-добре би било да има разкопки на цялата площ на селището, при които да се събере достатъчно информация за подобни изводи. За съжаление, подобни разкопки или не се правят (ясно защо), или са правени преди доста време и пълнотата и достоверността на публикациите е - в някои случаи - доста съмнителна. Общата картина е горе-долу следната: Като типични земеделци и скотовъдци (първите на Балканите, преселници от Мала Азия), носителите на неолитните и халколитните култури са живеели в села. В повечето случаи (говоря предимно за Тракия и Североизточна България) селищата са изключително компактни, къщите им са много близко една до друга и понякога "улиците" между тях са били с ширина от 50-70 см. Понякога селищата са били укрепени (има разкопани измазани с кал стени и ровове около тях, отнасящи се към халколита). Парадоксално е, но хората са предпочитали да живеят предимно в рамките на тези укрепления, или най-малкото да не се разпростират много-много извън тях (дали за да не заемат от ценната обработваема земя или за да се чувстват сигурни е друг въпрос). От непрекъснатия живот на едно и също място редица селища (предимно в Тракия, по-късно и в Северна България) образуват могили - същите, каквито има в Предна Азия и Анатолия.

Можеш да се досетиш, че при подобен начин на живот би трябвало да се очаква силна уравновиловка - приблизително еднакви къщи, еднакъв инвентар и т.н. Несъмнено е имало някакво разделяне. Например, абсолютно сигурно е, че е имало обособени "занаятчии" - в някои случаи - пак опирам до грънците - украсата по съдовете е толкова специфична, че може да се познае стила на отделен майстор. Явно е имало и някаква управляваща прослойка - вождове и т.н. - за това говорят част от погребенията във Варненския некропол и в Дуранкулак, но не и находките вътре в селищата. А и е нормално - ако след 1000 години някой тръгне да разкопава едно тракийско село от, да речем, началото на ХХ в., едва ли ще може да каже със сигурност - ето, това е била къщата на кмета, това - на даскала, а онова там - на попа (виж, циганската махала от края на ХХ век едва ли може да бъде сбъркана с нещо друго).

За оганизации на надселищно ниво е много трудно да се говори. Евентуално може да се допусне, че такава е имало, ако се има предвид силната унификация на материала (особено в края на халколита), както и импортите от съседни райони - това говори за наличието на изградени връзки както между отделните селища от дадена култура, така и със съседни райони. Но по-конкретни заключения от това лично аз бих се въздържал да правя.

Относно етническия облик на населението - пак въпрос, около който може да се спекулира доста. Не е задължително една археологическа култура да означава един етнос. Ако сравниш троянска керамика (от Троян, не Троя :)) и грънците, да кажем, от Петричко или Добруджа, сигурно ще ги отнесеш към различни археологически култури и съответно - етноси. За дива радост на някой македонстващ. През късния халколит се оформят три големи културни комплекса - западен, източен (между другото, границата между тях е прословутата ятова граница ) и причерноморски. Дали зад тях стоят представители на различни етноси или става въпрос за онова, което етнолозите наричат "етнографски групи", аз лично не бих могъл да отговоря - въпреки че повече ми допада втората възможност.

И накрая малко за "потопа". Интересен е фактът, че първите опити в областта на култивирането на растения и животни са били правени преди около 12000 години - края на ледниковата епоха. Още по-интересно е, че тези опити са правени горе-долу едновременно на различни места на планетата и винаги високо над морското равнище - Загрос, Тайланд, Андите и т.н. Очевидно е имало някакъв глобален катаклизъм, който е принудил хората да се приспособят много бързо, за да оцелеят. Ако предполагаемият "черноморски потоп" отпреди 7000 години, за който пише в сайта, пуснат от Dr.M, се измести напред във времето с едно хилядолетие, той би могъл да обясни резкия упадък на халколитните култури. Но какво е станало с тези хора след това - не зная . Някои дори бяха писали, че са се изнесли оттук, за да положат основите на египетската цивилизация. Но вече започнахме да навлизаме в сферата на фантастиката...



Тема Re: Черно море, "най-старото злато" и т.н.нови [re: Firefox]  
Авториcтopиk (Нерегистриран)
Публикувано28.08.03 18:38



ха




Всички темиСледваща тема*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.