Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 05:11 12.05.24 
Хуманитарни науки
   >> История
Всички теми Следваща тема *Кратък преглед

Тема българска княгиня в киевска рус  
Авторвъпpocнa (Нерегистриран)
Публикувано07.06.03 12:33



питам сериозно - има една версия, че Олга, жената на Игор(10в.) е българка, сродница на цар Симеон Велики, взета от варяга при негово посещение в Дунавска България през 905г.тя развива книжовна дейност в двореца и под нейно влияние някои придворни приемат християнството.създава град Псков по името на родния Плисков.България и Киевска Рус поддържат известно време близки отношения и според украински учени в стила на мирния договор от 907 м/у руси и византиици личи съдействие на български дипломат.възможно ли е това?все пакОлга/Хелга е майка на Светослав, нападнал България към 969.Търся сериозни отговори, не от рода на 'няма славяни, а само българи обитавали цялата земя от-до...'!Старинар, можеш ли да ми помогнеш?
иначе сигурно е че първата жена на Владимир-покръстителя на Русия е "Болгариня" и му повлиява в избора на държавна религия.синовете им се казвали Борис и Глеб...



Тема Re: българска княгиня в киевска руснови [re: въпpocнa]  
Авторcтapинap (Нерегистриран)
Публикувано11.06.03 13:05



Не зная откъде черпите данни за пребиваване на Олег в България през 905 г.и за руско-византийския договор договор от 907 г.но трябва да знаете че това не е вярно.
Първият контакт/по- нататък ще разберете защо използвам тази дума/на варягите-рос с България и Византия е осъществен през 911 г.най-вероятно около месец юни на тази година.В историческите извори няма никакви сведения за този контакт освен сведенията от "Повест временних леть"завършена от монаха Нестор в началото на ХІІ в./1110/ .

Наистина в летописа се говори за два похода на Олег до Византия завършили с подписването на два договора -през 907 и 911 г.-но още към началото на миналия ХХ век известният руски учен А.Шахматов съвсем сигурно установява ,че е имало само един договор-договора подписан от византийска страна от императорите Лъв Шести,Александър І и малолетния Константин Седми,а от руска страна от Олег и негови посланници.Датата на подписването е 2 септември 911 г.

С други думи по време на управлението на Олег е имало само един контакт с България и Византия и той се е осъществил през лятото на 911 г.
Защо използвам контакт ? Преди всичко защото в ПВЛ се говори за военен поход на варягите-рос до Константинопол в един приказен сюжет и с много любопитни особености които явно са плод на разпаленото въображение на някой от многобройните автори ,които още преди Нестор са дали своя принос за създаването на ПВЛ.
Тук ще отворя една скоба за следните уточнения.Съгласно изследванията на Шахматов историята на възникването на ПВЛ започва през 30-те години на ХІ век чрез т.н.Древен /начален/свод един от вариантите на който /на монаха Никон-около 70-те години на ХІ/ век става първоизточник за Нестор.
И още нещо-вече самия Нестеров вариант на ПВЛ твърде рано е подложен на други редакции /първата от 1118 г.ако не ме лъже паметта/.

Но и това не е всичко.Най-ранния известен препис на ПВЛ е т.н.Лаврентиева летопис която е написана през 1377 г.т.е. през последната четвърт на 14 век.и най-вероятно в периода 1110-1377 г.летописа е преминал и през други неизвестни редакции.

Споменавам всичко това за да обоснова/макар и в най-едър план/необходимоста данните от ПВЛ да не се приемат буквално, но да се използват само след много внимателен анализ с привличане на други исторически извори за всеки конкретен случай.
Но какво да правим,когато както в случая с първия контакт от лятото на 911 г.между варягите-рос и Бизантия и България няма друго сведение освен това от ПВЛ и то при положение,че е било необходимо Шахматов/и не самотой/да положи доста усилия за да ни ориентират в проблема ?

Изборът на възможности практически и теоретично се свежда само до т.н.анализ и синтез ,чрез привличане на информация с евентуално коствено значение за изясняване на въпроса.
Преди всичко имаме сведението от ПВЛ точно и ясно датирано от 2 септември 911 г.
Но имаме и още едно сведение от ПВЛ за втория договор между русите и Византия от есента на 944 г.В "преамбюла" на договора от 944 г.веднага след изброяване имената на членовете на руската делегация се чете изречението.."и о тях заповядано обновити ВЕТЪХИЙ МИР...."

Сиреч една от целите на договора от 944 г.е да се възобнови "стария мир",тоест между Византия и Рус имало е друг мирен договор преди този от 944 г.и преди злощастното за русите нападение от лятото на 941 г.
Това може да бъде само договора от 911 г.

Защо обаче във византийската историопис нито от това време нито по-късно
няма нито едно сведение за този поход ?
Има данни за първият осъществен от варягите на Асколд поход от 18 юни 860 г./потвърден и от Брюкселската хроника/ има и за похода от 941 г.не само в Продължителя на Теофан ,но и от групата хроники Продължител на Георги Амартол и Продължител на Симеон Логотет и Метафраст.Сведения за него дава и Житието на Св.Власий.

Нещо повече има сведения дори за първото пратеничество /или разузнавателна мисия ?/на варягите руси/шведи/ от 839 г.до Константинопол,което по стечение на обстоятелствата достига дори до двора на император Людовик Благочестиви.

Но за поход и нещо повече за мирен договор от 911 г.няма нито дума !

Признавам ,че макар и да имам отговор на този въпрос не искам да ви ангажирам с него. Пък или едва ли е необходимо и препоръчително защото в края на краищата при отсъствие на фактология той се свежда до повече или по-малко обосновано предположение.

Според мен по-важното е ,че има коствена информация за това,че руски поход от 911 г.наистина е имало и той би могъл наистина да завърши без военни стълкновения и с принудителното подписване от Византия на мирен договор.
През първото десетилетие на Х век флота на Византия е ангажиран с продължителна война с флота на арабите с променлив успех ,при което той търпи поражения,загуби на кораби и личен състав и понякога не е във състояние да защити дори и толкова важни свои бази какъвто е случаят с превземането на Солун през юли 904 г.от флота на ренегата Лъв Триполит.

На този фон е изключително интересен факта,че през лятото на 911 г.византийският флот,начело с логотета на дрома Имерий се подготвя за поредната схватка с флота на арабите начело с Лъв Триполит и Дамян .
И е известно че преди да се стигне до решителното сражение през октомври 911 г./завършило с разгром на виз.флот/ между византийските кораби е имало и два руски кораба.

При пълното отсъствие във византийските извори за контакт с русите след 860/първия поход на Асколд/ и 867/първото покръстване на варягите-рос/ и до похода на Игор от лятото на 941 г.участието на два руски кораба в морсоко сражение през ОКТОМВРИ 911 г.,може да бъде обяснено/ И ИЗПОЛЗВАНО КАТО ПОТВЪРЖДЕНИЕ ЗА/ с византийско-руския догово от 2 СЕПТЕМВРИ на същата 911 г.
Една от клаузите на този договор гласи,че варягите руси могат да участвуват по желание или при покана във военни действия на страната на Византия..."Егда же требуетъ на войну ити,и сий хотятъ почтити царя вашего да аще въ кое время елико их приидетъ,и хотятъ у царя вашего своею волею да будутъ".

Именно предстоящите бойни действия с много по-опасния за империята към момента арабски флот ни разкриват истинския мотив от страна на Византия да предпочете мирен договор с Олег през лятото на 911 г.вместо да воюва с неговия флот.
Със или без гръцки огън/който ромеите исползват твърде успешно през 941 г.именно срещу русите/ все пак изхода от една морска битка ,а и от всяка битка е трудно предвидим и с оглед на това през лятото на 911 г.Лъв Шести несъмнено е стоял пред дилемата кое е по-добре-да воюва с русите по-море или да сключи мир с тях.

Очевидно избора му е паднал на втората възможност най-вероятно с надеждата, че съгласно цитираната по-горе клауза от договора ще успее да ангажира варягите с предстоящата морска битка с арабите.Както е и станало.

В обобщение до тук-макар за договора от септември 911 г.да има сведение само в ПВЛ,то коствена информация отново от ПВЛ/договора от 944 г/ и книга шеста на Продължителя на Теофан/за морското сражение от октомври 911 г.плюс участието в него на два руски кораба/ показват ,че
такъв договор е имало и той несъмнено е бил предшествуван от морски поход на русите в Черно море през лятото на същата 911 г.

И сега към по интересния за вас въпрос за княгиня Олга.
Спрях се по-обстойно върху изясняване годината на първия поход на варягите-руси за да сме сигурни най-напред за времето при което е възможно българска принцеса да стане съпруга на руски княз.
Очевидно това е възможно да стане най-рано през лятото на 911 г.

За текста на договора от септември 911 г. отдавна руските учени твърде отдавна са установили въз основа на текста му от 1377 г./по Лаврентиевата летопис/,че има следи от българско езиково влияние-,сиреч въпреки няколко вековната история на летописа/а с него и на текста на договора/сигурно е,че археотипа на договора е бил написан на старобългарски език от началото на Х век.

Тъй-като едва ли варягите-рос ,каквито са били до един посланниците на Олег-са владеели говоримо,да не говорим за писмено,старобългарския език от началото на Х век,които към това време вече съществено се различава не само от езика на източните и западните славяни,но дори и от езика на славяните от съседната сърбо-хърватска група,то по-горното обстоятелство-първичния старобългарски език на екземпляра от договора от 911 г.предназначен за русите показва на съвременен език"българска следа".

Естествено писаря и дори преводача би могъл да бъде българин на византийска служба като асекрет при логотета на дрома/виз."министертво на външните работи"/. Би могъл да бъде и някой българин който по принудителни обстоятелства е попаднал при русите/роб,пленник/

Но би могъл да бъде и българин който услужливо е предоставен на варягите-рос от офицалните български власти,т.е. накратко казано в своя път към Константинопол руската флота е спряла за известно време във Варненския залив/както са правили русите според император К.Багрянородни/ и тогава да са влезли във връзка със Симеон,между другото и за това за да му поискат преводач.

Но това между другото,а много по-важната работа която най-вероятно са извършили тогава русите е била да си уредят отношенията с българите,както е редно или по-точно неизбежно за страна като Киевска Рус,която точно през лятото на 911 г.е решила един вид, да излезе на сцената на" голямата политика" в Източна Европа.
Толкова важният за варягите морски път за Константинопол при традиционното за времето каботажно/крайбрежно/ плаване е минавал край българските брегове,което е налагало да се уредят чрез договор евентуалните бъдещи контакти между руси и българи.

Има и нещо друго-ако погледнем върху историята на ранна Русия от варяжкия период лесно се констатира,че нейните центрове и насоките на нейната експанзия без изключение са били насочени към овладяване на ключови места по речни и речно-морски пътища.

България е владеела поне едно подобно ключово място -зоната след делтата на Дунав,където се е издигал т.н.Малък Преславец за който толкова мечтателно си припомня десетилетия след 911 г.княз Светослав при молбата на майка си да остане в Киев а да не търси приключения-че му било по-добре да живее в МП защото тук се стичали от гърците- злато,тъкани и плодове,от чехи и угри- сребро и коне,от русите- роби,кожи и восък.

Очевидно към 911 г.Симеон е трябвало да защити своя източник на добри доходи от руските попълзновения ,а що се отнася до русите независимо от техния търговско-пиратски начин на живот,след като са решили да правят държава очевидно се е налагало да сложат в съответните юридически рамки
отношенията си с България.

С други думи към 911 г.интересите на двете страни са имали пресечна точка а към тази пресечна точка са се отнасяли И СТРАХОВЕТЕ НА БЪЛГАРИТЕ.

Защо ? Достатъчно е да се прочете житието на Св.Власий или 6 книга на Продължителя на Теофан за да се разбере че диващините които са извършвали русите при техните военни походи са били в състояние да стреснат и най-дебелокожия средновековен човек и дори владетел свикнал да вади очи,реже езици и крайници при най-малки поводи.
И тези "щуротии"те са вършили не само в Черномрската зона но и в Каспийско море съгласно сведенията за един техен поход от около 909 г.в Прикаспийски Кавказ за който твърде вероятно цар Симеон да е подочул нещо.

Предполагам независимо от леко шеговития тон вие разбирате, че имало защо през 911 г.цар Симеон доброволно или "доброзорно"да стигне до решение/или "съгласие"/да даде своя дъщеря за съпруга на руския княз.
С тази негова дъщеря започва едно продължително българско влияние в руския княжески двор ,което завършва с убийството на полубългарите братята Борис и Глеб през втората половина на 1015 г.

Но едва пристъпил към същноста на въпроса ще приключа и своя отговор.
Не поради нещо друго но защото да се пише за едно както личи горе надвековно българско влияние във форум е най-меко казано неблагодарна работа,ако действително проблема трябва да се представи аргументирано.

Освен това в последно време във форума има твърде много влияние на типичния за някои съвременни българи синдром ТАБГ/Тежка Алогична Безпомощна Глупост/и най-добре е ако имате и-мейл чрез него да подържаме връзка при ваше желание за това.

П.С." болгаринята" не е първа жена на Владимир.Първата му жена е варяжката Рогнеда.

поздрави

Старинар



Тема Re: българска княгиня в киевска руснови [re: cтapинap]  
Автор roxy (hippie)
Публикувано11.06.03 18:07



Безкрайно много ви благодаря за информацията.Казано честно, 'източникът' ми беше една вестникарска статия(която подозирах в 'историческа фантастика') и ако ви интересува, ще проверя кой украински учен изказваше твърденията за 'българската следа в договора'.Това за 'болгариня' го споменах по памет.Колкото до ТАБГ, понякога във форума се появяват твърде много мнения, които биха наложили преименуването му в 'Истерия'...Можете да видите и-мейла ми в профила.

*Природата е законът*


Тема Re: българска княгиня в киевска руснови [re: roxy]  
Авторcтapинap (Нерегистриран)
Публикувано11.06.03 20:02



Благодаря и аз.И моля да ме извините за една грешка която съм допуснал.На два пъти посочения от мен източник на сведения за похода на русите от лятото на 944 г.не е Житие на Св.Власий а на Св.Василий Нови.
Ако имате желание ,вече на и-мейла ви,когато съм по-свободен мога да предложа мнението си за това чия дъщеря е Олга.

поздрави

старинар

ПС: а защо хипи ?



Тема Re: българска княгиня в киевска руснови [re: cтapинap]  
АвторTAБГ (Нерегистриран)
Публикувано11.06.03 22:11



КИЕВ е основан от брата на Корт+Кубрат+Хорбат--- КИЙ! През 7-ми век!



Тема Re: българска княгиня в киевска руснови [re: cтapинap]  
Авторroxy (Нерегистриран)
Публикувано13.06.03 19:42



za e-maila - kogato iskate.po otno6enie na gre6kite - ami v moq posting bqha dosta pove4e zaradi slabata mi pamet za dati...
dali Simeon e dal dy6terqta/rodninata si dobrovolno ili dobrozorno - li4no az predpolagam pyrvoto, imaiki predvid golqmata mu diplomati4eska 'predpriem4ivost'...interesuva me epohata mu kato cqlo, vytre6noto i vyn6noto polojenie na Bulgaria i 6te se radvam na preporykite vi za izvori i izsledvaniq.



Тема Re: българска княгиня в киевска руснови [re: cтapинap]  
Авторroxy (Нерегистриран)
Публикувано18.06.03 10:32



докато аз чакам, някои взеха да ви причисляват към веселата дружинка на зиези и хорбат!?доста необяснимо.заразно зло е това табг...
Р.S.:хипи, защото 'така ми харесва'.заради свободата на съзнанието, всестранните интереси и музиката им, и много други причини.
P.P.S.:защо не оставиш формалностите?




Всички темиСледваща тема*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.