Добър вечер, Старинар!
Ще ми позволите ли на мен Вакуола, да продължа дискусията вместо тези двама калпазани (братята ми) които се запиляха някъде и ме оставиха аз да оправям неразборията след тях.
Още от самото начало разбирам че не са се изразили достатъчно ясно (пишат като за във форум).
1. "стратиграфският анализ" един от начините за датиране (в много широки граници) се явява по-скоро предмет на геологията и моя познат е именно геолог. той е изразявал учудването си именно заради неща от геологията споменавани от историците като доказателство но неподходящо. Критиката ми беше по-скоро не към Вас конкретно а към възможностите на науката история изобщо. Дали ще тествам Вас (ако е въпрос на тестване изобщо) или някой друг историк за мен е все едно.
Историята може да има свои принципи, но касателно (ей, ама много хубав русизъм, нали?) но собствените и средства са доста скромни. Ето Вие ме препращате в "лингвистика" т.е. една напълно самостоятелна научна дисциплина от чиито плодове се ползва и историята.
Правилно сте схванали, че Митохондрий не "изпитва" Вас, повтарям не е изпит изобщо. Става въпрос едиствено и само за възможностите една наука да дава достоверни отговори. А те се дават само на основата на сериозни "базови данни". Тук ще си оставя вратичка за да приложа тези дни един примерен списък с такива и да го обсъдим заедно. Беше и споменато че не Ви държа отговорен (както и конкретен историк), изцяло за състоянието на научната дисциплина.
Но нека се върнем отново на въпроса за индо-европейците. Не случайно направих паралел именно с траките. Вие обаче не прибавяте нищо ново към популярната до момента информация за тях. Наистина има и обяснение, че се интересувате от съвсем друг период и по тази причина заниманията Ви са насочени в друга посока. Но все пак за мен остана открит въпроса: защо след като траките а и славяните са вътрешно понятие за "голямото" понятие индо-европейци, и Вие самият пишете за разделяне с последващо обособяване в един период от преди 7000 г. каква е вероятността "оригиналните индо-европейци" да участват в създаването на българския етнос отпреди 1300 г. Както го разбирам Вие сам изключвате тази възможност. Ако това е така тогава защо настоявате за индоевропейския произход на българите след като по тази характеристика (или поне така направена) ние българите бихме били етнос идентичен с французите да речем (но не и аналогичен)?
Що се отнася до тракийския произход на румънците. Теорията за Дако-римския произход се появи в Румъния по времето на Н. Чаушеску, и то като павловски рефлекс на "България 1300" която пък беше вдъхновена от корифея в науката и пръв приятел и помощник на историците др. Тодор Живков.
А що се отнася до религия при траките, дори и профан като мен няма да приеме че вярванията им са на същото ниво каквото е една религия. Това разбира се не ги прави непълноценни или нещо подобно.
Ще Ви призная също, макар и с известно неудобство, че съм Ви малко обиден. Ако ми правите комплимент за Питлдаунския човек, то това е хрестоматиен пример. Предполагам по правописа (или по-скоро липсата му) терминологията и т.н. сте се подосетили че съм завършил средното си образование в годините когато ставахме всестранно развити личности. Е, аз съм само странна личност която е чела туй-онуй. По тази причина и вероятно не подценявам лаиците в историята и литературата, защото наистина съм сигурен, че могат да изненадат с нещо "свежо".
Това е за днес горе-долу, но Старинар бъди "на педали", защото ще говорим още.
Вземи рег-ни един пиздоним бе друже, иначе всеки се включва.
И за твоя вътрешна информация: Митохондрий=Рибозом=Вакуола, но не и Хлоропласт. Господина малко изпреварвайки ме, ми отне клетъчните ник-ове.
Хайде със здраве, и всичко най-добро.
В.

Здравейте

Разбира се ,така ще правят братчетата ви след като не прилагате старата и изпитана възпитателна метода на хаджи Генчо-първом ги понабивате, а след това останалото....знаете ли тогава как ще ви слушат ?

Е тази метода не е нито по Коменски,нито по програмата на ЛЖ за всестранно развити личности,но пък като народно средство за възпитание е твърде ефикасна.И не само в България ,но и в стара викториянска Англия по признанието на Д.Джером как във детството му са го лекували от болеста"определено неразположение към всякакъв труд".

Това е между другото ,а сега възползвайки се от повода който дава лекото връщане към добрите народни традиции веднага ще се опитам да използвам една от тях-вече специфично българска т.е. веднага ще се опитам да потърся помоща ви за лична изгода.
Вече сериозно, обръщам се към вас с една молба за съдействие от страна на вашият приятел-геолог.Много ви моля, ако за вас и за него не представлява особен ангажимент да получа отговор на следните въпроси:-
1/Къде в България има находища на сиенит и по -специално "тъмен сиенит"?
2/ Съществува ли като специфична скална порода "твърд синкавосив мрамор"и ако е така, къде в Югоизточна Тракия има находища от нея.

Хубаво би било евентуалният отговор да включва необходимата библиографска справка.

А сега по другите въпроси.Разбира се лингвистиката е отделна наука,но доколко е напълно самостоятелна от историческата наука ? Мисля има твърде много доказателства и съответни примери,че българското езикознание дълго време се е придържало доста стриктно и дори когато съвсем не трябва ,към генералната постановка на историческата наука за НЕиндоевропейския произход,респективно НЕиндоевропейския език на старите българи.

Но тук аз ще посоча само един ,който съм използвал и друг път ,понеже има значението на любопитно свидетелство за това,как под влияние именно на историческата наука българското езикознание пропуща възможноста още преди много десетилетия да покаже пътя към истината за индоевропейския произход на тази част от предците ни.

Има предвид случаят с една студия на видния български езиковед проф.Стефан Младенов от 1928 г."Положението на Аспаруховите българи в реда на арио-алтайските народи".Ако не друго тя поне показва необходимоста от нов поглед върху произхода на старите българи от гледна точка на макрорамките на въпроса-участието на арийски/т.е.индоевропейски компонент/в етногенеза на алтайските народи.
Но проф.Младенов среща едно громко неодобрително хъмкане от страна на проф.Златарски и става правоверен привърженик на хипотезата за хуно-тюркския произход на старите българи и в бъдещите си проучвания установява само 10-15 думи от техния език в новобългарския език.

Или друг още по-любопитен пример отнасящ се вече за славянския компонент.Както може би ви е известно според българската историческа наука т.н."български славяни" прозхождали от южнославянската езикова общност която се обособила при разпадането на общославянската езикова група по някои мнения към края на І хил.пр.Р.Х.-началото на І хил.сл.Р.Х.

Тук няма да се впущам в историята на въпроса ,която е много интересна и продължителна доколкото трябва се връщаме към руския професор от български произход Марин Дринов,които е не само историк но и филолог/завършил е историко-филологичния факутлет на МУ/ и който съвсем КАТЕГОРИЧНО е твърдял и доказвал,че южнославянска група НЯМА !

Направо отиваме към 1971 г.когато по заповед на съответните органи на БКП,професор Димитър Ангелов съчинява една теорийка за произхода на "българските славяни",за която става академик и съгласно която южнославянска група ИМА !

Вие да сте чули някой български езиковед за изминалите 32 години от тогава ОФИЦИАЛНО И КАТЕГОРИЧНО да се обяви срещу нескопосната теория на акад.Ангелов ?
При това от тези 32 години през последните 14 ,няма опасност от оказване на" морално влияние"/по Алеко/ от вездесъщата БКП върху българските езиковеди ?!
Тогава ? Какво обяснение ще дадете вие за очевидното съгласие на българските езиковеди и до ден днешен с теорийката на историка- византинист Ангелов ?
При това има сериозни изследвания от преди 2-3 десетилетия от поне един езиковед/възможно е и да са повече/,които без това да е специално посочено твърде недвусмислено показват че теорията на Ангелов е чисто и просто наукообразно поднесена идеологическа плява.

Трети пример-с историографския фалшификат на проф.Златарски ,който от около тридесет години , след "вещата" осъвременителна намеса на проф.П.Петров носи името "Преславски събор-893 г."

Мимоходом ще спомена че съгласно всеки що годе обективен "исторически анализ и синтез"/ето ви един специфичен метод на историческата наука/ такова събитие в българската история НЯМА !
Нито през 893 г.както гласи версията на Петров,нито през 893-894 г.по авторския вариант на Златарски, нито през която и да е друга година от последното десетилетие на ІХ век,нито изобщо когато и да е било през историята на Първата българска империя.

Но според българските историци такова събитие има, е една част от съдържанието му е извършването на т.н."ПРЯЛОЖЕНИЕ КЪНИГЪ"

Не че ви подозирам в невежество,но понеже съм стар любител на словестното майсторство на българските историци ,ще ви припомня историческото значение на Пряложение кънигъ според т.н."официално становище"на историческата ни наука, със следния цитат от "Илюстрована история на България"Б.Димитров,1994,стр 57 ..."на този събор било решено официалното приемане на славянската ПИСМЕНОСТ за официален ЕЗИК на държавата и църквата".
Вие безусловно сте наясно за какво става дума в случая след налагащата се малката корекция от смесване на понятията ЕЗИК и ПИСМЕНОСТ от БД/иначе как ще стане професор ?/

Поне един български езиковед,а именно Емил Георгиев, при това доста по заслужено удостоен и носещ титлата академик,за разлика от професор Божидар Димитров,е на съвсем друго мнение поне от 1981 г. за историческата същност и значение на Пряложение кънигъ-че с този термин исторически се фиксира замяната на глаголицата с кирилицата.
И уверявам ви ,че мнението на акад.Георгиев се подкрепя от доста солидни доказателства.
За изминалите 22 години от тогава да знаете някой друг български езиковед да оспорва поне в тази му част историографския фалшификат" Преславски събор 893 г."?
Според мен тези три примера,които представям съобразно характеристиките на форума, макар и по един най-меко казано нетрадиционен начин показват приоритета на историята като фундаментална наука и той няма защо да се оспорва ?!

За индоевропейците.Би трябвало да съм български професор по история /и за малко колорит- може би византинист/ за да твърдя че в етногенеза ни участвуват" оригинални индоевропейци" от преди 7000 години.
Но аз съм само любител-старинар и ето защо и тук и другаде ако съм вземал отношение към индоевропейския произход на старите българи,то е било НАЙ-НАПРЕД някаква реакция срещу средновековния начин по който няколко поколения български историци ги обявяват за неиндоевропейци и ВТОРО-срещу павловския подход/и аз ще се възползвам от вас /по който от 1-3 години някои от най-пъргавите ни херотдотовци се приориентираха към индоевропейския произход на предците ни.
Тук те проявават такъв профанизъм ,че здраве му кажи-веднага ги обявиха кой за арийци,кой за източноиранци ?!

Ами че тук във форума има поне няколко човека които съвсем не са историци,които при съответно желание ще ви представят арийския проблем с подробности достатъчно да ви накарат да стигнете до извода,че това екстрено обявяване на старите българи за арийци или източноиранци,а и за потомци на Тограма от преди 7500 години /!/, е едно научно лекомислие зад което стои само опълченско желание "кой по напред гърди геройски да изложи"....но не за среща на куршуми,а за медала и научната слава, че е първия който казал истината за старите българи.Нищо повече !

За аналогията която правите с франките/предполагам знаете ,че я прави още М.Дринов през 1869/мисля,че е неподходяща.Но това е твърде голяма тема за да се спирам днес върху нея.

За днес приключвам със забележката,че очаквам "примерния списък" и че отскоро и аз се замислям в насока на препоръката с която завършвате постинга си
лек и успешен ден
старинар

Dragi subkletachen organel, bratko,
vse pak naj-sigurnija DNA test se bazira na tvojata mitohondrialna DNA. Napraveno e taka, zastoto e mnogo prosto i sigurno - kato za tapi politsai. Ta zatova takav DNA test se izpolzva i v kriminalistikata (ej bogu mnogo e siguren, nali?). Politsaite kato sempli hora ne obichat da pipat slozhni nesta kato jadrena DNA. Verojatno ste procheli statijata predlozhena ot edin saforumnik otnosno prilikite i razlikite tam sred evropejskite narodi. Statijata mislja, che beshe v J Amer Hum Gen. Mnogo ljubopitno chetivo. Izsledvaneto e naprveno s ljubimata vi jadrena DNA. Shapka im svaljam, stoto sa pipnali Y chromozomata. Vse pak bratat na starinar - Dobrin pravilno otbeljazva, che e opasnichko da se pravjat izvodi na baza malka izvadka. Makar che v povecheto sluchai go pravi s tsel da si kopae negovija kladenets, koeto veche e nepochteno, stoto podobno na starinarja, Dobrin poveche se pravi na interesen i v izvesten smisal dostiga iznenadvasto niski niva na obsazhdane. Poslednoto e pak constatno nivo na Starinar. S edna duma na seriozno izsledvane po Y-hromozoma se otgovarja s plosko no izglezhdasto "naukoemko" (kakav rusizam, a!) bla-bla-bla, cheren sienit i negovija sivosiv ili "slivosin" vatiant i diskusijata se razvodnjava.
Drugo si e razvodnena diskusija. Taka se izbjagvat vaprosi kato: A, kakvo e tova indoevropeets? Sigurno e imalo takova ponjatie predi 7000 godini, no ne i predi 1300. Dolu istoricheskija!!!! Ima nesto vjarno v tozoi lozung, no ne i kogato izliza ot ustata na starinar. V tozi sluchaj zvuchi plosko i zaobleno ednovremenno s tova. A, inache vsichko ste dojde na mjastoto si s jadrenata DNA. Prav ste dragi, M=R=V.
Ot PC=H=EPR

Добър вечер Е. reticulum!
Нека и аз, както и останалите членове на семейството да се включа в дискусията и Ви отговоря.
Направо на въпроса: Прегледах статията и честно да призная я четох с голямо внимание. Никак ама никак не звучи зле. Истина е че извадката е малка, което е учудващо. За подобно изследване е могло (според мен поне) да се привлекат повече "сампъли" (ама хубав англицизъм, все пак!). Посочих като критерий криминалистиката защото, макар и вярно че полицаите са ограничени (през всички времена, народи и обществено-политически държавни устройства), но има и друго. Понеже обществото вече не е същото както преди години и иска сигурни доказателства за вината или невинността на свои членове. Но това всъщност е без значение в настоящия исторически дебат. Ще се опитам да дам най-популярен пример (не защото Ви подценявам, а за по-нагледна илюстрация) - Ако аз търся изгубилия се при раждането мой брат с когото не сме се виждали никога, дали ще опра до митохондриалната ДНК или не.
Но след като тук се беше развихрил вече спор исках да узная как можем да считаме нещо което го няма от около 6-7000 год (индо-европейците) се появява изведнъж само преди 1300 год. във вид съхранен и монолитен. Индо-европеец, индо-европейски са просто събирателни понятия. Иначе лично за мен е без значение от кого произлизаме особено след като имаме да решаваме задачите на днешния ден.
Да призная че както вярно отбелязвате, аз действително съм консервативен. Не приемам нещата без обяснение което да ми се стори рационално. Това не значи абсолютно винаги, че е правилно и вярно. Но не следва всичко което го пише да го приемаме за абсолютно вярно. Като един най-обикновен пример - Прокопий Кесарийски и неговите "Тайна история" и другата която писал по официална поръчка. Авторът и в двете се кълне още в самото начало, че това (което е написал) е самата истина и нищо друго освен нея не може да бъде вярно. Всеки може да ползва написаното от Прокопий Кесарийски както му е изгодно и да го посочва като "извор", а дали ще е вярно?
Това е в най-общи линии.
Благодаря и за оказаното доверие (посочвате ползваните от Вас временни ник-ове), оценявам жеста макар да се подосещах, според стила и шрифта кой пише.
Поздрави,
Центриол


М=Р=В=Ц

"In umbra, igitur, pugnabimus"

Добър вечер, Старинар!
Едва ли е необходимо да обсъждаме добрите страни на хаджи Генчовата метода, услужливо популяризирана от Л. Каравелов. Колкото повече време минава и колкото по-често поглеждам в бележниците на децата толкова повече съжалявам, че не съм я прилагал (освен в няколко спорадични случая - очевидно крайно недостатъчно).
На въпроса Ви за "тъмния сиенит" и мрамора, ще направя необходимото но ще изисква повече време от колкото предполагате. Този човек е пенсионер от няколко години и през лятото не си стои в София. До настоящия му адрес нямам никаква връзка (дане говорим за нет), така че ще отнеме време.
По-долу ще Ви предложа един съвсем кратък списък и ще поискам мнение. Става въпрос за намерени останки на съвременния човек.


1. Англия, около Суонси - скелет на мъж без череп. Оринякска епоха.
2. Германия, Оберкасел, близо до Бон - фрагменти от два скелета. Мадленска епоха.
3 а. Кения, Канам, залив Кавирондо - предна част от долна челюст. ?.
3 б. Кения, Канера, залив Кавирондо - фрагменти от 4 черепа. Късноашелска култура.
4. ЮАР, Флорисбад, близо до Блоомфонтейн - теменна част от череп. Мезолит.
5. Австралия, Кейлор, близо до Мелбърн - теменна част от череп и фрагмент от бедрена кост. ?.
6. Нова Гвинея, Айтапе/Аитапе - фрагмент от теменна част на череп. ?.
7. САЩ, Натчез, Мисисипи - таз. ?. Възраст около 11000-11500.

Изредих само някои находки които се определят като принадлежащи на H.sapens. Посочил съм мястото където са открити, вероятната епоха/възраст и най-важното какви точно са останките. Това далеч не са всички находки отнасящи се за съвременния човек, до които съм се добрал и "картотекирал". Спирам се обаче изключително на тези които обслужват моята теза в момента.
Приех вече, че Вие се интересувате от съвсем друг дял от историята, но моля отговорете ми как е възможно единствено но базата на такива находки да се съди:
1. Че това са останки от H. sapeins.
2. За точното им датиране изобщо (освен в най-широки граници с толеранс от няколко хиляди години) след като става въпрос за период от време който дори не може да се счита за геологически, при който 100-тина и повече хил. години съвсем не са от значение. От един преден мой постинг сигурно сте вече наясно, че не съм склонен да се облегна на радиокарбоновия метод, особенно за тези от находките направени в Африка и Австралия. По моето скромно мнение към настоящия момент не разполагаме с технология която да се приеме на въоръжение и да може да се разчита на нея.
Пак Ви "захапвам" за да посоча че в някои места историята е напълно безпомощна. По тази причина ще си позволя да обърна вниманието Ви на невъзможността да се правят категорични "исторически" изводи. От това следва да се гледа на някои твърдения просто като на мнението на отделен човек и да не се влага много страст. В противен случай нещата са съвсем Хашековски (имам предвид издаването на сп. "Светът на животните" от фелдфебел-школник Марек в цивилния му живот, всъщност самия Хашек е този който реално си е направил майтапа с читателите на списанието. Признавам, че бих дал 10 години от живота си, дори и повече, само и само да можех да помагам на Хашек в списването).
Приключвам.
Всичко най-добро.
г-ца Вакуола

Абе и аз вчера се изцепих че много знам ама на допуснала съм грешка.
Става въпрос не за "Питлдаунски човек" а за "Пийлтдаунски". Ама и за съм една взех да се вра в мъжките разговори и "инверсирах" двете буквички.
На Всеки когото съм въвела в заблуждение поднасям извиненията си.
Вакуола.

Ще ме хванете за гейя!

Ами ако дръпне и се ...

kategorichno podkrepjam vasheto mnenie, che po-vazhen e dneshnija den pred tova kakav e proizhoda na prabalgarite. A inache zasto li se zajazhdam s istoricheskoto fentazi (kakv anglitsizam, a!)... Zastoto lichnoto mi mnenie, che naj-kompleksiranata chast ot natsionalnoto saznanie e natsionalizma kato takav (njamam predvid patriotizma!). Procheti Starinarja vav foruma na gjuvecha. Foruma e Makedonija (foruma ne e mnogo populjaren i ima malak arhiv, taka che njama da se zatrudnish...). Tam toj v edna diskusija si izlja makata, zasto tarsi indoevropejtsi sred balgarite. Borel se choveka s "pantjurkistkata propaganda"! A, kakto e izvestno, bortsite na tihija front ne se interesuvat ot istorija... Puka mu na Starinarja ima tjurkso u prabalgarite ili njama. To, kolkoto indoevropejsko, tolkova ima tjurksko, no choveka se bori srestu turtsite. Borejki se srestu tjah, toj mozhe da ti tsitira falshifikatori na vsichko balgarsko ot roda na ruski i srabski "ucheni", samo i samo da prebade borbata srestu gadnite pantjurkisti... Mdaaaa...
Pozdravi,
Peroxizom
P.S. Njakoj e napisal nesto za diktiozom, a takova nesto njama. Ima Aparat na Goldzhi.
PC=H=EPR=Pox