1) Mozhesh li kato chovek, koito samo chete knizhki, a njama ponjatie ot nauchni metodi (povtarjam - arheologia, lingvistika, genetika...) da reshavash koj e dobar istorik i koj ne? Vsastnost dosega ne sam vidjal da si kazal, che njakoj balgarski istorik e dobar...
2) Na kakva baza, mozhesh da opredeljash kachestvoto na edna nauchna rabota? Kakvi sa kriteriite ti, sled kato haber si njamash ot praktika, a samo ot chetene na knizhki?
3) Pak pitam, kakvo e spored teb "Indoevropeets"? Po kakvo se razlichava indoevropeetsa ot drugite predstaviteli na bjalata rasa?
4) Kakvo razbirash pod "nepriznat genii" i sled kato si prochetesh starite postingi v koito razdavash pravosadie, smjatash li se za takav ili ne? Na kakva baza tvardish, che raznite tam istoritsi, getetitsi i t.n. sa tapi i prosti, a ti ne?
5) Zasto si mislish, che ti mozhesh da razdavash otritsatelno mnenie srestu Dimitrov, Bakalov i t.n., a ne trjabva nikoj da se iakazva otritsatelno sprjamo teb, dori i kogato pishesh otkroveni tapotii ot roda na "sto e tova mitohondrialna DNA ot predi 70000 godini i t.n.?

Samo pitam

Хайде да оставим митохондриалната ДНК на мира в този спор. Тя изобщо не може да се счита за сериозно и категорично доказателство. Митохондриите са много "древни" структури със сравнително просто устройство, това не им пречи да бъдат много ефективни. В този смисъл според анализа на мит. ДНК много отдалечени в "родствено" отношение растения, животни или дори хора ще излязат "близки". Не бива да пропускаме че става въпрос за извън ядрена наследственост. Анализът ИМЕННО на ядрените наследствени структури е в състояние да докаже "близостта" или не в генетично отношение. Метафорично казано според митохондриалната ДНК може да си "брат" и на някой негър. Дали е вярно това което твърдя ? Ами запитайте се как стои въпросът с донорите за костно-мозъчна трансплантация при левкемията. Също ми е много чудно датирането на ДНК. Може да бъде датиран само образеца от който е взета пробата. Самото датиране обаче е крайно несигурно. Раиокарбонов метод? Той има обхват около 23-25 000 год. Освен това се "калибрира" с помоща на дендрохронологията. С една дума повече от несигурно. Дендрохронологията се основава на специфичното разстояние мужду годишните кръгове. Следователно е валиден само в случаите: а/когато става дума за многогодишни растителни видове от географски пояс в който има смяна на сезони, следователно за другите е неприложим - няма изобщо годишни кръгове, б/ ако приемем че климатичните фактори имат повсеместно и едновременно влияние а това е невярно твърдение. Погледнете синоптичното карта когато съобщават прогнозата за времето. Дори да вземем един и същ растителен вид който ще реагира по един и същ начин на динамиката на климатичните фактори (примерно бял бор, има го и в Швеция и в България) през същата тази година ще има различно нарастване на ксилемата, защото ако на едно място ще има суша (както в момента у нас) а на друго (както е във Швеция) не. Има и други начини на датиране но за нуждите на съвременното научно познание те също не са никак ефективни. За това много от историческите сведения са много несигурни особенно за по-далечни периоди (не дори и в геологичен смисъл) от време.
Пък и кой ги прави - професионални историци. Преди около 2 години попаднах на една статия в която се мъдреше един високопрофесионален израз (ставаше въпрос за дарение) - "оловен хрисовул". Преведено - оловен златен печат. Печатите с които са скрепявани документите са били - оловни (моливдодул), сребърни (аргиродул) и златни (хризовул). Днес дори и 7-мокласник ще каже че няма оловно злато или златно олово. Има ги както се оказа при някои историци.
В общи линии, днес при този лесен достъп до информация се получава и обратен ефект т.е. дилетантски мнения получават широко разпространение и с лека ръка се отхвърлят сериозни доказателства. В резултат се шири това което Black Wolf нарече историческо фентъзи. За съжаление има го и в другите научни дисциплини.
А и почти пропуснах, защо възстановката по анатомични останки не се използва в криминалистиката. Ако беше поне от малко малко достоверен сигурно щяха да го използват Шерлок Холмс-овците. Методът на съветският учен Герасимов е всичко друго но не и реална възможност за получаване на обективни данни. Така че чъргубиля Мостич може да изглежда всякак, ако става въпрос за Мостич изобщо. Пък и той ли е това което ще считаме за представителен антропоморфичен образец на тогавашния българин.

Съжалявам,че съм станал донякъде коствен повод за тази част от мнението ви която се отнася за митохондриалната ДНК.Ако искате да разберете истината защо пепелния господин я намесва в съкрушителната си за мен бедния,филипика ,достатъчно е да прочетете по какъв повод и как точно съм я споменал в някой от предните ми постинги по темата /кой точно не помня/

Веднага ще ви стане ясно,че това което съм писал не дава ни най-малко основание да бъда обвинен,че без да си имам представа за молекулярна генетика си позволявам да надничам в чужда територия,каквото очевидно е неговото послание към читателя.

Накратко казано,типично в неговия стил,този господин съвсем грубо и глупаво изопачава това което съм писал.
-грубо ,защото случаят касае едно маргинално споменаване на митохондриалната ДНК което нито непосредствено, нито извън контекст дава основание за внушението което той иска да постигне относно скромната ми особа.
-глупаво,защото всеки който има желание лесно може да прочете съответния постинг и да разбере,както за какво става дума,така и какво представлява писанието му в тази част.

Впрочем и всичко останало което е писал е сбор от глупави инсинуции,мисловен и семантичен хаос , като върха на сладоледа е чисто инфантилното желание последната дума да е негова.
Ако сте забелязали завършва с думите "само питам",т.е. отговори не му трябват.
Така да бъде,нека се радва това голямо момче в този тъй -беден на приятни емоции живот,признавам "ВАША Е ПОСЛЕДНАТА ДУМА Г-Н "ПЕПЕЛ ОТ ЦИГАРА"
И дано тази вечер спите спокойно.

Ще завърша с едно мнение за "историческото фентъзи" с което бих искал още веднъж да обясня моето крайно отрицателно мнение за съвременните ни водещи историци.
Безусловно в този непрофесионален форум задължително трябва да има и има чести прояви на това явление.От това няма особена и бих казал, няма каквато и да е обществена, и каквато и да е друга вреда.

Това обаче което е опасно ,което задължително ще има обществен резонанс и резонанс извън граници ,който дълго време ще отзвучава нанасяйки вреди и щети на каузата на българската историческа наука е факта,че не друг но някои от упорито търсещите обществено признание български историци от няколко години се показаха като най-ярки представители на "историческо фентъзи".

Това те показват най-убедително и по най-тревожен начин в" новата и най-пълна" История на българите ,например с постановката,че съгласно" Именник на българските владетели" началото на българската държавност било в 165 г.сл.Р.Х.

Това е едно безобразие,за което ни най-малка вина има автора на постановката П.Добрев.Негово лично право е да твърди каквото си ще за началото на българската държавност и да го доказва както си ще,дори и с драстични отклонения от научните канони.

Затова пък Е ЗАДЪЛЖЕНИЕ на групата господа съставящи колектива на новата история да проверят така както следва тази постановка,с изключително важно концепсуално-методологично значение.Та тя е част от отговора на приматния въпрос за историческите ни начала ?!

За да се установи,че тезата на П.Добрев е класически пример на "историческо фентъзи"не е необходимо да си кой знае какъв изключителен специалист по историческа хронология,изворознание,текстология и лингвистика.
Достатъчно е само ДА СИ ИСТОРИК ! А камо ли историк с претенции че е на върха на историческата наука.

Очевидно обаче тези господа стоят над подобни скрупули.Нали халтурата върви ? Нали донадиха още един лускозен щрих към реномето си на водещи историци ?

Добър ден, Старинар!
Ще Ви отговоря аз, вместо брат ми Митохондрий (той отиде да се изследва)! Не е повдиган въпроса в постинга, толкова за мит. ДНК, колкото изобщо за състоянието на нещата в историческата наука както у нас така и "навън". У нас за съжаление изследванията са на нивото на пионерска тимуровска команда. Много ентусиазъм, малко реално професионални знания. Относно, вече досадилата ни митохондриална ДНК, казвате че сте я споменали мимоходом. Добре, приемам това, защото иначе щях да Ви залея с такива подробности и въпроси че щеше да Ви се наложи да търсите помощ от клуб "Генетика" и пак да щяхте да срещнете трудности. Защо обаче не казвате нищо за повдигнатите въпроси относно достоверността другите методи. Пак да се върнем на датировката. Да приемем, че става дума за стратиграфски анализ. Можете ли да ми кажете, какво е необходимо да се извърши за да се направи "пълен профил". Ще помоля обаче да ми отговорите ей така от прима виста, без ровичкане в нет-а и листене на книгите за да се измъкне някаква букнарска дефиниция. Аз, признавам си, не мога да кажа това със сигурност, но мой близък може да ми бъде консултант в случая. Това му е била работата, обиколил е света още по времето когато в България излизането до бившия СССР се считаше за епохално събитие. Не Ви държа лично отговорен за недостатъците и немощта на науката история. Просто обръщам внимание на един многозначителен факт. Историята на практика няма собствени методи, средства и доказателства. Те се "добиват" чрез другите научни дисциплини, историята просто ги "обобщава". Нещо като десетобоя. Десетобоецът се представя в десет различни дисциплини но в никоя не е шампион, дори и много добър не е. В същото време във всяка една отделна дисциплина си има шампиони чиито постижения ще са просто в сферата на фантастиката ако решим, че някой десетобоец ще се пробва да ги "покрие". За това и Г.Б. представя за исторически достоверен източник Св. П. Това може да е достоверен източник за историци от неговия калибър и хора с неговата обща култура и полет на мисълта (ако тук става дума за полет изобщо), но не и за един обикновен специалист с висше образование от която и да е друга дисциплина. Тук се развихри един спор който сякаш е излязъл изпод перото на Ярослав Хашек. Говори се за тюрко-алтайци, за славяни и за траки накрая и за индо-европейци. Нека сега аз Ви попитам, а Вие ако решите да ми отговорите ще Ви бъда наистина задължен, но не бих си позволил да настоявам.
Преди всичко искам предварително да поясня че не съм историк, филолог и т.н и това което ще Ви запитам може да се отнесе до знания от гимназиално ниво плюс безсистемно самообразование. Искам да задам следния въпрос и по следния начин.
1. Как трябва да се разбират индо-европейците. Като един монолитен народ(по вертикала и хоризонтала, макар и бая многоброен ще да е бил) с един общ произход, език, обща култура, вярвания (забележете не пиша религия) и общ бит разпространени навсякъде по местата обитавани от индо-европейците.
2. Или това е просто събирателно понятие (създадено за улеснение) за различни етноси обединени в едно семейство поради СХОДНИ общи черти, при това обединени с широк толеранс.
Във връзка с второто, не се ли явяваха и траките част от индо-европейското голямо семейство.
Ако е първото защо няма нито една находка от индо-европейски произход по смисъла на формулировката която съм предложил. zB - "Това е тока от колан на индо-европеец, не на тракиец грък или древен македонец."
Друг един много важен според мен въпрос. Защо се говори за траките като за автохтонно население на Балканите. Дали защото това е установено със сигурност (но не в историческият смисъл на думата). Дали защото просто няма открити сведения за друг етнос който е живял тук преди тях. В този случай нека не прибягваме до Херодот, той не е живял достатъчно рано за да си води подробни бележки по интересуващия ме въпрос.
Пак ще Ви обърна внимание, не е необходимо да ми отговаряте ако не желаете. Но пък ако решите да го направите, моля Ви бъдете просто конкретен не заради друго а защото не съм принадлежа към хората с класическо хуманитарно образование а към тези от точните науки. Професионална деформация ми е знаете. Изглежда че Ви поставям условия но всъщност не е така, това ще спести време, недоразумения и неудобства и на двама ни.
Желая Ви лек и приятен ден.
искрено Ваш,
Рибозом

п.п. Моля да бъда извинен, писах този постинг набързо и може да съм допуснал грешки. Пък и честно да си призная никога не съм обръщал внимание на подобни незначителни подробности. Между другото употребил съм термините "етнос", "народ" и "семейство" напълно условно, най-вече заради краткостта при писането. Но сигурен съм, че каквато и дефиниция да ми предложите ще мога поне частично да я оборя (това им е лошото на дефинициите, никога не са пълни).

Tova, che sam kazal "samo pitam", ne znachi, che ne sam poiskal otgovor. Ako te marzi da otgovarjash na 5-te mi vaprosa sintezirano te pitam samo edno:
- Можеш ли, на базата на четене на книжки, без да имаш грам практически опит, изискван от саответната наука (в случая история) да раздаваш правосадие над хора, които стоят на доста по-високо ниво от теб?

Драги михондрий,
нали знаеш, че номера с ядрените гени не минава за такива изследвания? Там ще имаш такова разсейване, че бедна ти е фантазията, включително и историческата такава. Ти си знаеш структурата, функцията и знаеш, че си "консервативен", и малки отклонения при тебе значат много (макар че като почитател на историческото фентази се опитваш да скриеш факта, че си консервативен).
Не забравяй, че сте станеш смешен, подобно на Старинаря, който на базата на единичен Мостич решава, че балгарите сме нещо монголоиди. Сигурно е в резултат на поглед в огледалото и жълто лице в резултат на наскоро прекарана жълтеница...

Здравейте

Ако сте обърнал внимание още на първия ми постинг,лесно ще разберете защо, както леко ме упреквате, не отговарям на" повдигнатите въпроси относно достоверноста на другите методи".Защото:-
1/Чрез това което съм писал във форума за двете изяви на проф.Бакалов в известен смисъл аз поставям въпроси.Следователно имам ангажимент да отговарям само на мнения които имат непосредствена или на всеки случай заслужаваща внимание връзка с тези въпроси.Ще допълня, че мое естествено право е да преценям кой от въпросите отговаря на тези критерии....защото "това е форум",както пише понякога един от редовните участници.
2/Ако прочетете постинга на Митохондрий лесно ще констатирате,че той в никакъв случай не ме тества на тема научни методи и тяхната достоверност т.е. на тази тема той не отправя въпроси не само към мен но и към другия форумец.

3/Трябва да предполагам, че сте отскоро във форум "история", та ето защо още веднъж специално ще напомня нещо което никога не съм крил ,а точно обратно ,не веднъж съм го подчертавал.Аз съм лаик с една единствена претенция-че познавам българската история до края на Първата българска империя по- добре от всички господа с професорски титли и прочая научно-академична декорация.
Е,позволявам си да мисля,че имам и някои други постижения,но те са в тези области на историческото знание,които с малки изключения,не се ползват с особено внимание даже и от професионалните историци,камо ли от пъстроцветната и многолика гилдия на любителите-старинари.

Едно от тях специално ще ви подскажа,но не за друго,но за да аргументирам мнението си ,че просто няма смисъл ,тук във форума, да ви доказвам равнището на знанията ми за научните методи и в частност,за "стратиграфския анализ".

Ще помоля или вие,или вашият високо ерудиран познат, да ми отговорите
например на следният въпрос-каква е историята на възникването и разпространението на Продължителя на Теофан/авторство,първоизточници,редакции/ ?

При това в никакъв случай не ви задължавам да ми отговаряте нито на прима виста, нито ал фреско, а след време достатъчно ,ако не сте сигурни в знанията си, да направите обстойна проверка в специализираната книжовност и се консултирате с някой специалист.
Със същата категоричност с която сте уверен,че вашият високоерудиран познат лесно ще оцени равнището на некомпетентоста ми за знанията ми относно научните методи,аз ви уверявам че и при най-щателно подготвен ваш отговор на поставения от мен въпрос,бих могъл да ви изненадам с нещо ново свежо и стойностно ,което не бихте могли да знаете нито вие ,нито вашият познат ,ако имате за ориентир стандартният отговор на същия въпрос от мухлясалата българска историческа наука.

Мисля ,че ме разбрахте и за това от методите преминавам към мнението ви за историческата наука.Според мен то е и вярно и невярно.Вярно-доколкото щем или не щем,/а това е винаги като че ли някакво изпитание за представителите на точните науки/, трябва да признаем,че прави са били древните в своето определение за историята като" майка на знанието" и в този смисъл историческата наука наистина е "обща наука".Но не е вярно ,че тя няма свои принципи и методи на научно изследване.

Съвсем друг е въпросът доколко те се прилагат на практика.Тук нещата са тъжни ,тъй-като според мен през ХІХ и ХХ век няма водеща или по-близка до нас историческа школа и на всеки случай историческа школа чийто научен продукт има отношение към изследването на древната ни история,които да не са били /и още са/подвластни на пряко или опосредствувано проявен извънаучен натиск.
Накратко казано ХІХ и ХХ век са векове на развитие на историческата наука
доминирано твърде много от различни идеологии,държавна политика и геополитически концепции и това има своите неизбежни следствия и отражение в нея.

Разбира се понякога негативно влияние оказва и строго субективния фактор.Така както е и в българската историческа наука-вече 7-8 десетилетия тя се придържа към овехтялата историографска концепция на проф.Златарски която той така или иначе е успял да наложи приживе.

Но това се случва не само в нея, но да речем и в хуманитарни науки,които даже малко нещо се родеят с точните науки.Например бихте могли да запитате вашият брат Митохондрий,от чиято компетентност съм впечатлен,за известният случай в антропологията от първата половина на ХХ век,когато един твърде авторитетен английски учен базирайки се най-общо казано казано на остеоложки фалшификат съставен от човешки череп и долна челюст с нарочно изпилени зъби ,на орангутан, в продължение на около 40 години оспорва откритията на южноафрикански учен за находки от примати съставящи важно звено от еволюцията на човека...т.е. с 40 години затормозва развитието на антропологията ?!

Е прави му чест,че в края на краищата признава голямата си грешка ! Все пак е англичанин и вероятно потомствен джентълмен,а не български историк,на който целия аристократизъм на духа......стига до цървулите на дядо му и който органично не е способен на това чудо-да се изповяда пред народа че 2-3 десетилетия е натворил сума глупости които не се изкупват с евтини пози и пъргава преориетнация по посока на вятъра.

Както и да е ако се възползвам от вашата алегория за десетобоеца,поради натрупванията и постиженията на "десетте дисциплини"от последните 20-30 години,и в частност от 13-14 години за българската историческа школа,е само въпрос най-вече на съсловен и персонален мироглед дали нещата могат да се променят,така както трябва ,та историческата ни наука да стане истинска наука.

Разбира се идеалът затова е идеал защото е непостижим,но както бе казал някой движението е по-важно от целта.Обаче у нас движение няма ! Има имитация и КОНВУЛСИИ които се предпоставят за движение ! И това достатъчно добре личи от" новата и най-пълна " История на българите....още от нейното представяне ! Дори не и от прочита й !

Тук може би е редно да се пише още нещо за последната фаза на присъствието на водещите историци в научния и обществения/забележете !/ живот, но темата ще стане премного политизирана ,та затова преминавам към индоевропейците.

Мисля ще се съгласите с мен,че е твърде трудно да отговоря на въпросите,така както очаквате като мнение или база за възражения,след като най-напред водещите индоевропеисти не са на единно становище за мястото в което се появават индоевропейците и коя собствено е най-ранната тяхна археологическата култура.Ако не ме лъже паметта по въпроса има около 5 основни хипотези и още няколко техни модификации които визират различни региони на Евразия.
Но така или иначе,те са факт и съм склонен да приема възгледите ,че причина за появата на индоевропейците е разделянето на доиндоевропейската общност на западна и източна части от Балтийския ледников щит по време на неолита т.е около 5 хиляди години пр.Р.Х.
На всеки случай според мен събитието е станало меридионално на изток от Централна Европа,но къде точно....?
Това което е важно да се вземе под внимание предвид вашия пример за артефактната атрибуция/тока на индоевропеец-тока на трак,елин и пр/,че епохата е безписмена и е твърде трудно и дори ненужно, и вредно за съвременното развитие на науката категорично да се подържа етическата идентификация на неолитни култури.
Все пак разликата между ранните неолитни култури, не е особено голяма ,има и контакти с до/или пра/индоевропейско население в районите на установяване и миграции и много други неизвестни които засега твърде трудно получават отговор.
Да вземем за примр траките за които специално питате .Към историческа т.е.ПИСМЕНА епоха техните език,култура и религия ги правят част от общноста на индоевропейските народи,която населява Балканите.
Но има три предположения за техния произход
-че са автохтонно население
-че идват на Балканите по време на бронзовата епоха и частично унищожават,асимилират и изтласкват автохтонното неиндоевропейско население.
-че те заварват на Балканите също индоевропейско население.

Според археологията,около средата на ІІІ хилядолетие пр-.Р.Х. по време на бронза има прекъсване на предшествуващите културни традиции,но пък според лингвистиката ,като че ли има приемственост за някои важни хороними топоними и хидроними или поне в тях НЕ СЕ открива неиндоевропейски произход ?!
Каквото и да е било важното е,че съвсем сигурно има промяна в археологичната култура на Балканите около средата на ІІІ хилядолетие пр.Р.Х.и тя на всеки случай има влияние върху появата на траките такива каквито са,през писмена епоха.

Според мен добре ще е ,ако имате специален интерес към темата и ако гледате на форумите като източник от който поне случайно бихте могли да узнаете нещо повече като полезна информация,да се ориентирате малко повече към форумите "археология"и "лингвистика"

Мен специално миналото на траките не ме интересува толкова много, та да проявавам интерес към техния далечен произход.
При становището което подържам за произхода на съвременния български народ,то той се е образувал тук-на Балканите.От тази гледна точка отделям повече внимание на другите два компонента -на старите българи и славяните-,защото именно те са обект на несекващи в продължение на два века спекулации и манипулации ,които продължават и до днес в новите,най-нови,кратки,пълни и илюстровани" истории" на водещите български историци.

Разбира се и "балканския субстрат"в който влизат траките се радва на подобно "внимание"/особено от страна на румънските учени /но едва напоследък насочих внимание към този компонент и на този етап не мисля, че мога да ви бъда особено полезен.

старинар

Ни най-малко искам да ви засегна,но вие буквално ме принуждавате да направя следната забележка-ако вие считате че според всичко което съм писал за чръгубыля Мостич ,аз твърдя че старите българи са монголоиди,вие имате сериозни проблеми с усвояването на информацията плюс прибързани реакции.
Едното минава с младоста но другото е опасно ,особено ако току що сте встъпил на попрището на науката .

Ne mislja, che mozhesh da davash akal, Starinar, kak se navliza na popristeto na naukata. Ne znaesh, nito kak se se navliza nito kak se izliza ot naukata, nito kak e po sredata na nauchnoto popriste.
Chakam otgovor Starinar? A i drugi te pitat, kato kak go razbirash tova "indoevropejtsi". Trapnem v ochakvane! Ama ne mi kazvaj, kakvo si prochel. Az znam, kakvo ne si. Prodalzhavaj da gromish istoritsite i genetitsite.

Драги Хлоропласт!
Отговарям Ви вместо двамата ми братя (те ми натресоха неблагодарната задача). Моля Ви погледнете още веднъж двата постинга (на М. и Р.). На практика Вие всъщност повтаряте същите твърдения. Ако обаче не е било изразено достатъчно ясно за Вас, моля ивинете ги. Те двамата са малко небрежнички.
Относно малките отклонения които могат да са много големи поради "консервативност" на структурата, те ще бъдат "големи" САМО ако детерминират промяна във функциите като цяло. Хайде сега да не фаворизираме "различията" защото само ще си губим времето.