Suzgaliavam Stanio , no iavno ne sum se izrazil susvem iasno. Nito az nito , koito i da e bilo na sveta mozge da ti dokazge , che ne se razlichavame gentichno (biologicheski) ot prabulgarite. Prichinata e tvurde elementarna: zgiv prabulgarin ne e ostanal i zatova ne mozgem da se sravnim s nego. Tova koeto horata sa napisali v statiata e, che niama nikakvi ogromni razliki mezdu nas i turcite ili mezdu nas i rumuncite. Sustestuva postepenen plvaven gradient na alelni chestoti ot iztok na zapad i tova e vsichko. S drugi dumi nie sme malko po zapadni ot turcite i malko po iztochni ot surbite , no tova i sam mozgesh da go vidish kato poglednesh geografskata karta na evropa. Nikkakvi stranni , iznenadvasti mutacii ili chestoti ne sa otkriti , nito pri nas nito pri ostanalite. Dadoh ungarcite za primer zastoto pone tam mozheshe da se ochakava niakakva anomalia v chestotite ama neise i te sa si edni nai-obiknoveni evropeici s pochti nisto ne razlichavasti se ot okolnite (vkluchitelno i nas).

"In umbra, igitur, pugnabimus"

Аааа интересна дискусия искаш да правим!

Абе то хубаво че искаш ама нали знаеш то едно е да ти се иска друго е да ти стиска и трето е да можеш да я правиш тази дискусия. Желанието ти го виждам, "дискусията" също е налице но пък да кажем че е интересна айде сега....

За интересна дискусия трябват и интересни участници

Алеко подхвърли едно глупаво възражение и ти побърза да му се присмееш привеждайки поредното нагледно доказателство че някои хора непрекъснато намират сламката в окото на другия но не и гредата в своето.

Първо трябва да ти кажа че аз още не съм чел резултатите на това "изследване" но честно казано нямам каквото и да било намерение да го правя. Пък ти ако настояваш си ги чети тези сурогати на научна дейност, блажени са вярващите

Сега само да не вземеш да кажеш че съм "враг" на науката. Няма такива работи, в интерес на истината аз напълно споделям изводите от изследването и ги намирам за логични и очаквани, учудвам се само как много хора като теб четете ли четете и не ви увират главите..просто защото не сте свикнали да четете между редовете. Искам да ти обърна внимание на това че датайлите са нещо много важно, те са по-важни дори от самите изводи защото именно те определят доколко изводите имат или не научна стойност, а тези изводи които ти ни предлагаш нямат ама абсолютно никаква научна стойност.

Та какви са детайлите?

Алеко зададе напълно логичния въпрос дали тези 24 души са Българи или примерно обитатели на Софийския квартал Факултето Всъщност обаче това съвсем не е правилния въпрос, мен изобщо не ме интересува какви са ги подбирали за изследването на лакъв принцип и откъде. Правилният въпрос в случая е защо са САМО 24.

Ами не знам как да ти го обясня по просто но дори и ония "другари" дето се занимават със социологическите излседвания и представителните извадки, а всички знаем на колко свтлинни години далеч са те от сериозната научна дейност, не са си позволявали такива невероятни излагации които аз мога да опиша единствено и само като изнасилване на науката.

24 души И с тия 24 ще правим анализ на "генетичния фонд" на населението ще обобщаваме и даже изводи ще правим. Брех тия твоите научни работници явно са работили дълго време за нашата социологическа агенция Хем Би Хем не Би, но доколкото си спомням дори телефонните допитвания на последните не са падали под 1000 електорални единици...

Да ти обяснявам каква е научната стойност на генетично или антропологично изследване което се базира на половин автобус хора според мен е излишно. Аз обаче бях искрено удивен от твоя коментар че "изследвачите" не намерили нищо необичайно демек липсвали какво беше редките гени

Еххх да ви се чуди човек и на акъла и на науката. Тръгнали наште на лов за редки гени!!!! то хубаво че сте тръгнали на мама авджиите ама де са ви гащите. Вашите шансове да окриете редките гени с тези 24 жертви на молекулярната генетика са толкова големи колкото шансовете ви да хванете сом в язовир който 10 години е бил зарибяван само с шарани.

И така за лапни шараните като тебе дето бързате да сложите тигана преди още да е ясно къде е рибата, един последен въпрос. Как точно дефинирате въпросните редки гени или по просто казано колко редки трябва да са редките гени? 1%, 0.1%, 0.0001% и колко души ви трябват за да има вашето изследване представителен характер? Ами да бяхте хванали още 76 души до 100 та барем случите поне на един с по-редките гени Друг е въпроса доколко тоя ген е наистина рядъл щом едни нищо и никакви лапни шарани са успели да го хванат

Не съм чела този сайт, но май е по темата

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Zdravei Dobrin
Tuk izpadame v malko delikatna situacia otnosno statiata, ti ne is ia chel , az sum ia chel toest diskusia sum suglasn trudno ste stane. No ot druga strana zadavash niakoi konkretni vuprosi , na koito pone ste se opitam da dam po-konkreten otgovor.
Ta znachi po vuprosa za redkite geni. Ami mozgesh da priemesh za riaduk gen (ili alel) takuv s chestota 1/100 000. Sega kakvo mislish ste stane ako horicata biaha izbrali tochno takuv tip aleli da izsledvat? (E ritorichen vupros e znam) Ami ne 25 , ne 75 ami pone edno 4- 5 000 000 ot vsiaka populacia (narodnost ) ste triabva da izsledvat dokato suberat predstavitelna izvadka. To edni finansi ste triabvat edno chudo. I kato se poluchat nai-nakraia rezultatite tiahnata stoinost ne e iasno dali niama da e absolutno sustata kakto na tezi s 25 choveka pri koito e izsledvan drug (ne chak tolkova riaduk gen)To zatova si ima edna nauka statistika , edni regresionni analizi i tn. , koito horicata ot staiata obiknoveno gi znaiat kato desete si prusta ta inache ne biha se osmelili da pishat statii ta sled tova cial sviat da im se smee s takiva mizerni izvadki ot po 25 choveka
Ot druga strana (pak za redkite geni , zastoto taka i taka za tiah zapochnahme da si hortuvame) Ako otidesh v edno rodopsko selo sus zatihvasti funkcii i ako gi skrinirash za "redki geni" takiva redki geni ste otkriesh deto nikude drugade po sveta gi nema i to s takiva visoki chestoti (1/10 naprimer ili 1/1) , che shapkata ste ti padne. Sega kakuv izvod mozge da napravim? Che te sa posledni potomci na drevna civilizacia (atlantidi naprimer), krustoska s izvunzemna rasa (marsianci ). Uvi nisto podobno (kolkoto i vuzbuzdasto i interesno da zvuchi). Edinstvenoto , koeto mozge da kazgem e , che tezi horica sa si stoiali v seloto i mnogo mnogo ne sa izlizali navun , ta zatova kogato eda mutcia e vuzniknala v tova selo tia tam si e i ostanala. Kato zakluchenia tia rabota s redkite geni i golemite izvadki susvem ne e taka prosta kato niakoi si misliat ( to viarno , che e statistika ama i malko gentika triabva v cialata tazi rabota )
Ta tui to s redkite geni nadiavum se ne sum vi otegchil prekaleno mnogo pa makar i istinska diskusia da ne stana

"In umbra, igitur, pugnabimus"

Имам чувството че говорим на различни езици.
Може би проблемът е в мен. Аз не разбирам от генетика, още по-малко от генетика, написана на английски. Затова моля поправете ме ако греша.

Изследвани са 47 популации (populations), а извадката от българската популация е 24 човека. За мен популация е съвкупността от индивиди,населяващи даден ареал т.е. населението на даден район. В България населението е нехомогенно в етнически смисъл и когато казвам, че не е ясно тези 24 човека Българи ли са имам предвид, че част от тях може да са цигани, турци, евреи, арменци или руснаци например.

Сега само да не ме обвините в национализъм, шовинизъм или други такива глупости. Аз искам просто да знам корените си.

И така след първоначалната демонстрацията на наивност стигнахме и до логичното продължение - празни приказки и глупави разсъждения.

Ta znachi po vuprosa za redkite geni. Ami mozgesh da priemesh za riaduk gen (ili alel) takuv s chestota 1/100 000. Sega kakvo mislish ste stane ako horicata biaha izbrali tochno takuv tip aleli da izsledvat?

Боже мой. Ама ти наистина нищо не разбираш. Как можеш да пишеш такива глупости, Имаш ли изобщо представа как се прави едно такова изследване, не говоря за детайли а принципно - от какво се тръгва каква инфорамция се добива и какво може и не може да се каже на базата на тази информация? Сега нямам възможност да влизам в детайли които и аз не знам а и както казах не съм чел статията (и няма да я чета) и не знам какво точно са изследвали но предполагам че става въпрос за честота на HLA алели (Human Leukocyte Antigens). Е като предварителна информация да ти кажа само че няма дори теоретична възможност авторите на това изследване предварително да изберат какви алели и с кава честота да изследват по простата причина че те не знаят какви алели ще намерят - нали за това е и самото изследване, ами те ако знаеха кои са редките и кои често срещаните за какво изобщо да го правят това изследване? Ти постави каруцата пред коня. Това е все едно да отидеш за риба на язовир за който предварително знаеш че има 10% сом и 90% шаран и на базата на 20 уловени риби да се допитваш да доказаваш (или пък опровергаваш) нещо което е вече известно. Или пък ако не ти е известно какви са рибите в язовира и каква им е честотата да кажеш - аз днес ще ловя само сом, шараните са инструктирани да си седят по дъното и няма да ни развалят статистиката, в края на работния ден с методите на съвременната наука ще бъде доказано извън всякакво съмение че в язовира има само 100% сом и нищо необичайно.

(E ritorichen vupros e znam) Ami ne 25 , ne 75 ami pone edno 4- 5 000 000 ot vsiaka populacia (narodnost ) ste triabva da izsledvat dokato suberat predstavitelna izvadka.

Ами точно така е. Въпреки че математиката ти не е съвсем правилна - ако един алел е рядък когато честотата му е под 1 на 100 000 тогава ти трябват минимум 100 000 души за да имаш шанс да го ОТКРИЕШ, а ако искаш изследването да има представителен характер тоест да си в състояние да изчислиш и реалната честота на този алел а не просто че го има обикновено ти трябва допълнително разширена база в поне 10 кратен излишък - тоест реално изследване върху честотата на един такъв алел изисква около 1 милион души. Е ясно е че това не може да стане но яз трябва да ти напомня че авторите на това изследване най-вероятно изобщо не са си и помисляли да излседват редките гени, всъщност ти си този който ги вкара в играта с мотива че такива не били открити Е как пък ще ги открият, ами те с тези 24 души не са в състояние да открият дори и най-често срещаните. Тоест при такава оскъдна база е неизбежно да се пропуснат алели които присъстват с честота 10-20-30 че и дори повече % а като се има предвид огромното алелно разнообразие едва ли има алели които да достигат такива огромно честоти. Преведено на нормален език това означава следното - извадката няма никаква статистическа и научна стойност и алелите които са попаднали в полезрението на изследователите са напълно случайни и не могат да се изполват за никакъв сериозен анализ.

За подобно изследване и за получаване на обективна картина на алелните честоти са необходими поне 10 хиляди души. Ето защо аз не намирам никакъв смисъл да чета резултатите на това излседване и няма да го чета.

Всъщност обаче основния проблем в твоите разсъждения не е фактът че изследваните са само 24. Аз вече ти казах че намирам резултатите за логични и напълно очаквани съм убеден че дори основата да беше разширена до 100-1000 души пак щеше да се получи нещо такова. Проблема е че ти не си в състояние да оцениш обективно това което реално ти кават тези данни вследствие на което започваш да правиш глупави и необосновани спекулации от типа на това че резултатите доказвали отсъствието на на значителни прабългарски славянски или каквито щеш си избери елементи за които ти предполагаш че ако ги е имало е трябвало да остявят някаква специфичност която да ни отличава от съседните популации Що за наивност

Толкова ли е трудно да разберете че прабългарите и славяните са се пръснали по цялата територия на Балканите и къде ли още не и съвсем логично са участвали в етногенезиса на всичките ни съседни народи в една ли друга степен. Вследствие на това тези плавни промени в честотите на алелите изобщо не могат да се тълкуват по начина по който вие го правите - и за да бъде разбран правилно нека ви го обясня съвсем просто, това че алелните честоти сред Българската популация се доближават до тези при Турците или Румънците съвсем не доказва липсата на прабългарски или славянски компонент при нас, единственото нещо което тези данни доказват е че в етногенезиса на Българите Румънците и Турците са взели участие едни и същи или сходни етнически елементи. И какво му е толкова чудното на това?

Може ли Великотърновци да имат прабългарски и славянски елементи а в Букурещ или Констанца да нямат? При тебе нещата обаче са малко по-извъртяни - понеже ние ЗНАЕМ ( не известно откъде) че при Румънците в Букурещ няма нищо Прабългарско или Славянско то от това следва че и при нас не би трябвало да има и ...... ей ви ги алелите ако не вярвате

Блажени са вярващите

24mata ot bulgaria sa naistina bulgari , a ne rusnaci ili cigani . Napravena e bila spravka s rodoslovnoto im durvo taka , che veroiatnostta za greshka makar i da prisustva e izkluchitlno malka
Zasto sa 24 , a ne poveche ne moga da otgovoria , nai-veroiatno sa scheli , che e dostatuchno za takuv tip izsledvane ili za takuv broi sa im stignali finansite (ili nai-veroiatno kombinacia ot dvete)

"In umbra, igitur, pugnabimus"

Струва ми се, че мненията ни съвпадат, дотолкова доколкото могат да съвпадат мненията на лаик като мен и човек, който очевидно е запознат с материята като теб.
Фактът, че си информиран (ако си повече от информиран моля не се обиждай) ме кара да се обърна лично към теб с началния въпрос:
Има ли науката днес практическа възможност да установи генетичната близост или отдалеченост на дадена популация (започвам да се страхувам от тази дума) спрямо друга популация?

И още един въпрос: Ако бъде изолирана ДНК от Прабългарин (не знам дали и това е възможно и дали един е достатъчен) може ли да се получи информация доколко родствени са днешните Българи и Прабългарите?

ясно е, че Добрин е прав и е добре, че ти употребяваш понятието популация а не нация.
Аз самият не съхм историк, но не съм и идиот, за да смесвам понятията нация, възникнало има няма сто.200 г. и популация т.е. генетическа общност.
Една генетическа общност със своя специфика се създава в течегие на много столетия, а политическата организационна форма ДЪРЖАВА може да включва в себе си произволно число различаващи се популации или етноси.
Мисля, за всички е ясно, че в древното племенно обединение или държава от онова време, което наричаме България са влизали са влизали народностни групи с различни езици и различни расови признаци.
А ако е така то кой е той истиският народ или племе дало названието на цялото обединение и доколко ние преселниците в днешна България имаме общо с него?
Може би ние сме едно от съставните племена или народи етнически принадлежещи към славянския етнос и това би обяснило и защо говорим славянски език.
Другите участници от това протобългарско обединение с други езици и по различни расови признаци, след разпадането, са създали другите познати държавни формации.
Да се върна към основното, към твоя въпрос, да днес науката може да различи генетически расите и донякъде по отдплечение един от друг народи, но това няма нищо общо със културната и езикова общност, която от своя страна определя принадлежноста към един народ.

Сега нямам възможност да влизам в детайли които и аз не знам а и както казах не съм чел статията (и няма да я чета) и не знам какво точно са изследвали но предполагам че става въпрос за честота на HLA алели (Human Leukocyte Antigens).


Dobrin neiskam da se zaiazdam za stilistichni netochnosti , no suglasete se , che tova zvuchi smeshno (imam v predvid za detailite koito taka i ne znaete) ; Osven tova ako si biahte napravili truda da prochete pone zaglavieto (povtariam zaglavieto , a ne cialata statia) to stiahte da znaete , che stava vupros za Y skacheni aleli , a tam nikakvi HLA geni niama (ili pone na men ne sa mi izvestni)


Е като предварителна информация да ти кажа само че няма дори теоретична възможност авторите на това изследване предварително да изберат какви алели и с кава честота да изследват по простата причина че те не знаят какви алели ще намерят - нали за това е и самото изследване, ами те ако знаеха кои са редките и кои често срещаните за какво изобщо да го правят това изследване?

Gorkite avtori , che te I ako alelite , koito iskat da izsledvat sami ne mogat da si izberat , che te kakvo mogat? Vuobste dobrin imate li i nai-begla predstava za genetichno izsledvane. Analogiata s sharanite i somovete naistina e mnogo dobra , no nadiavm se ne si presdstaviate izsledovatelite s vudici da klechat krai iazovira i da gadaiat kakuv alel ste hvane v mutnite vodi na genofonda.
Alelite mnogo dobre sa gi znaeli , chestiotite susto sa znaeli samo na otdelni populacii na ostanalite sa bili doutochneni po vereme na izsledvaneto. (Nadivam se pravite razlika mezdu alel , gen , i alelna chestota)

Тоест при такава оскъдна база е неизбежно да се пропуснат алели които присъстват с честота 10-20-30 че и дори повече % а като се има предвид огромното алелно разнообразие едва ли има алели които да достигат такива огромно честоти.

Vizdam che imate izvesten konceptualen problem za tova kakvo tochno e gentetichno izsledvane. Aleli pir takiva izsledvania ne se tursiat , te se znaiat , tursiat se alelni chestoti (ili po tochno kombinacia ot alelni chestoti) za koito se ima izvestna predvaritelna informacia (podchertavam izvestna predvaritelna informacia (ne pulna takava inache izsledvaneto naistina steshe da e bezsmisleno)
Nikoi niama da trugne da izsledva aleli za koito absolutno nisto ne se znae
Izsledvane ne se pravi I s redki I ekzotichni aleli , koito osven babichkite ot gorna oriahovica nikoi drug gi niama , a I dori I niakoi da napravi takova izsledvane nauchnata mu stoinost ste e dosta interesna (osven za zgitelite na gorna oriahovica razbira se)

Ostanaloto e igra na dumi . Suzgaliavm , che ne razpolagam s poveche svobodno vreme , no vupreki toova smeia da vi uveria , che ochakvam s interes vashite po natatushni suzdenia za gentichnite izsledvania i tiahnata metodika

"In umbra, igitur, pugnabimus"