По българският исторически календар днес се навършват 773 години от сражението при Клокотница на 9 март 1230 г.когато в деня на Св.40 мъченици от Севастия,цар Йоан Асен ІІ с един решителен удар унишожава разноетничната и лишена от вътрешна стабилност държава на Теодор Ангел/Комнин/.
В месеците след сражението България отново си възвръща Македония,която след инспирираното от сръбския архиепископ Сава и брат на Стефан Първовенчани,убийство на севастократор Стрез през 1215 г.става за 15 години част от ефимерната Епирска империя.
Други резултати от сражението при Клокотница са разширяване на южните педели на Българската империя в Тракия и Беломорието,намиране на приемлив модус вивенди с близкият родственик на Йоан Асен,деспот Слав -владетел на Родопите и долината на Струма,както и поставяне на престола на Солунското кралство,зетя по дъщеря на българският цар и брат на ексимператор Теодор Ангел/Комнин/,Мануил.

В светлината на тези придобивки на България в резултат на победата от 9 март 1230 г.остава в историческа или по-точно историографска сянка започналия именно при Йоан Асен ІІ процес на постепенно отпадане от България на североизточните територии на империята-отвъднувска България,Белградско,Нишко и Поморавието в началото на който стои загубването на Банат в резултат на една неуспешна война с унгарците от 1231-1232 г.ръководена от българска страна от брата на Йоан Асен ІІ,севастократор Александър.

Естествено това е достатъчно сложен процес за да бъде обясняван още от самото му начало през 1231/1232 г.с действията или бездействията на българският цар и нследниците му.
Все пак истината е,че именно Йоан Асен ІІ в исторически план волно или неволно се явява персонален приносител на един от най-големите пороци за продължаващото и до наши дни наше присъствие в историческата ниша на Балканите която заемаме от 668-680/685 г.-при всички възможни възражения с оглед на съществените различия между средновековието и съвремието ни,това е отсъствието на строго спазвани държавнотворчески традиции и принципи в насока на укрепване на държавата и обществото в контескта на подчертана склонност към дефиниране и следване на предпоставяни в статута на подобни традиции и принципи ,временни състояния от политически конюнктурно естество и др.под.

Цялата следваща политика на България при Йоан Асен ІІ след 1230 г.,до смърта му през юни 1241 г.е подчертано конюнктурна и подчинена на външнополитически,вътрешнополитически и лични експромти
-започналата по българска инициатива война срещу унгарците през 1231 г.
-няколкократна преориентация във външнополитическите приоритети
-задълбочаване проблема със състоянието на БПЦ с акта от 1235 г.-преминаване на Търновската патриаршия към православието.
Доколкото последният проблем има изключително важна роля за формиране на ценностната система на средновековното българско общество и така необходимата държавна идеология ще маркирам съвсем накратко неговите параметри за първата половина на ХІІІ век.
1/-до и след провъзгласяване на патриарх Василий за примас на българската униатска църква НЕ ВСИЧКИ църковни епархии се подчиняват на нейното ръководство.Епархиите в Югозападна България се подчиняват традиционно на Охридската българска архиепископия ,а други на Константинополската патриаршия/до 1204 г/.
2/След превземането на Константинопол от латинците през 1204 г.издга в православния свят и на Балканите ролята на Охридската българска архиепископия като единствен стожер на православието в противовес на униатската Търновска църква,което допълнително се комплицира от обстоятелството,че архиерей на архиепископията е авторитетния Димитрий Хоматиан,а като цяло в периода 1215-1230 г.центъра и най-важните традиционни епархии на ОБА са в пределите на Епирската империя.
3/Униатската традиция в Търновската патриаршия от периода 1204-1235 г.дава добри възможности при съответна ситуация за формиране на чувството за "другост"в различните части на българската народност от периферията на българската империя,контактуващи непосредствено с друго ориентирани в църковно отношение общности и държави-към православието/Охридската българска архиепископия,православна Сърбия/към католицизма-основно Унгария,която е североизточен съсед на България.

Очевидно това е причината твърде скоро след 1235 г.българското население от завладения през 1232 г.Банат да премине към католицизма който става традиционен за тях през цялата им история до наши дни и несъмнено е една от причините за денационализиране с течение на времето на голяма част от това население.
От тази гледна точка няма ефект и преминаването на Търновската патриаршия към православието през 1235 г.защото до 1246 г.когато югозападна България/Македония/ отново е завоювана от Византия България е в уникалната ситуация за период от 16 години в нея да има два църковни центъра-Търновската патриаршия и Охридската българска архиепископия,наследничка на Българската партиаршия от Първата българска империя.
Несъмнено между тях е имало съперничество,което само се извежда на нова експонента след преминаването и на Търновската патриаршия към православието през 1235 г.която го прави още по остро.

Но това е само един от няколкото проблема които идват като резултат от временното издигане на България след сражението при Клокотница на 9 март 1230 г.като първостепеннна сила на Балканите.Както показват събитията от крактовременното управление на Коломан І/1241-1246/и това на Михаил ІІ Асен/1246-1256/те също не са намерили исторически благоприятно решение за интересите на българската държава и българският народ.

Preminawaneto kqm katolicizma na banatskite bqlgari e pri4ina za denacionalizirane na towa naselenie??? Dobre, 4e ne mogat da Wi 4ujat!

Adrian

Да ме чуят... кои ? Няколко хилядите съвременни потомци на прокудените през ХVІІ век българи с католическо вероизповедание от днешна североизточна България ?

Или онези българи за които окончателното преминаване на Банат към Унгария през 1232 г.и поставя началото на превръщането им в унгарци и власи ?

А може би считате ,че предоставянето през 1247 г.от унгарският крал Бела ІV на ордена на миноритите територии в днешно Влашко ИЗВЪН ГРАНИЦИТЕ на унгарската държава ,населени със "схизматици"българи или насилственото покатоличване на 200 000 хиляди българи от Видинското царство след 1365 г.са били все исторически събития в полза на укрепване на българщината в някогашна отвъддунавска България ?

И изобщо, защо ли ми се струва че днес малко сте поизбързали с репликата си ?

O4ewidno stawa duma ne za bqlgari, koito predi 700 i neshto godini sa pretopeni i poradi towa ne se nari4at bqlgari, a za dneshnite banatski bqlgari, po adres na koito Wij twqrdite, 4e poradi tjahnoto katolicizirane, sa zagubili nacionalnoto si samosqznanie. Towa ne e wjarno.
Politikata na Bela IV. i Ludwig I. Wеliki e sqwswem druga tema. Pri towa za neja se setihte edwa kogato Wi obqrnah wnimanie na po-gornija problem.

Adrian

Mozga bi niama da sum na visotata na diskusiata , no vse pak moga moga li da popitam kakvi sa tezai banatski bulgaria i sustestvuvat li te vse oste i govoriat li bulgarski? Blagodaria za otgovora.

"In umbra, igitur, pugnabimus"

Очевидно не се разбрали какво имам предвид в мнението ми,че поне този път сте избързали с репликата си.Моля още веднъж прочетете внимателно това което съм писал. Там по повод 9 март 1230 г. аз визирам единствено събития от първата половина от ХІІІ век,нали ?

Но струва ми се ,че разбирам причината да ме репликирате и затова ще си позволя съвсем директно да изразя мнението си на мирянин относно истинският мотив който струва ми се стои зад припомнянето ви за банатските българи с едно припомняне и един въпрос касаещи значението на религията за епохата в която започват да се формират съвремените народи.
1/ще ви припомня христоматийния пример за това как народната памет и което е особено важно народната традиция/и лексикон/ определят преминаването от християнството към исляма по българските земи-"потурчване"а не "ислямизиране"или" помохамданчване".

2/Понеже допущам евентуални Ваши възражения предвид обстоятелството че примера ми се отнася до смяна не само на религията но и на цивилизационен модел,ще ви запитам-отричате ли влиянието на противопоставянето католицизъм-протестанство за обуславяне още през Ренесанса на формално и институцонално равнище на различие между германския север и геманския юг,довели до няколковековното присъствие в Европа на две държави с население говорещо един и същ език ?

Всъщност ако искате да ме разберете правилно,лесно ще установите,че основния акцент за мен е необходимоста от по-внимателна оценка на историята на Българската империя в периода на управление на Йоан-Асен ІІ между битката при Клокотница и смърта на царя /1230-1241 /.
Зад гръмките и често патетични слова посветени на неговото управление именно през този период спорез мен стои истината за твърде малко свършена работа най-напред за изясняване историческата фактология.

Например какво ни е известно за печално завършилата и фактически изгубена от Йоан Асен ІІ война срещу унгарците само година-две след победата при Клокотница ? Защо е започнала и то очевидно по българска инициатива ?
Как става така че България изгубва завинаги Банат през 1232 г.което очевидно има своето значение за дезинтеграционния процес който започва и в другите отвъддунавски територии/Влашката равнина/.
Очевидно не всичко може да се обясни с появата на татарите към 1241/2 година и последващото им влияние в тези територии и изобщо на Балканите.
България е само бегло засегната от нашествието им,докато поне един сравнително съвременен извор -произведението на Тома Сплитски от 1266 г.-ни представя колкото живо нарисувана толкова и ужасяваща картина на абсолютен разгром на унгарската държава между пролетта на 1241-пролетта на 1242 г:-не друго но бих казал държавната машина на Унгария е сломена.Столицата и градовете са превзети и разрушени,населението намалено със стотици хиляди поради едногодишните кланета и скотобойни,остатъкът от двора бяга в васална Хърватска която също е опустошена и накрая крал Бела едва се спасява на остров във Адриатическо море.
Но само пет години, след това,през 1247 г. е налице грижа дори не за възстановяване на държавноста, а за даване на привилегии на ордена на миноритите за да може той да работи ефективно с приграничното население от "схизматици"и един вид отвън да охранява границите на Унгария с българските воеводства във Влашко.
За какво ? Та нали макар и православни те са все пак християни а не езичници,каквото е формалното оправдание за присъствието на тевтонския орден в Ливония ?
Едва ли можете да ме убедите,че в случая католицизма НЕ Е използван от крал Бела в името на държавните интереси на Унгария.

В този смисъл няма ли да се съгласите с мен,че сферата на възможности за влияние в което очевидно има доста повече политика отколкото религия би била доста стеснена,ако в България е имало единна църква пък била тя православна,униатска или католическа ?
Но тя няма !Няма още преди началото на управлението на Йоан Асен ІІ и проблема само се усложнява с преминаването на Търновската патриаршия към православието през 1235 г.което е един от резултатите на битката при Клокотница.Това автоматично протвопоставя православна България на католическия североизток/Унгария/и католическия югоизток,Латинската империя във време когато все още нищо не подсказва че ще дойде 1261 г.а с нея и края на империята.
Не стига това,но нищо не показва до края на управлението на Йоан Асен ІІ,че за него изобщо е същестувал проблема за това че в империята му фактически има два центъра на православието които еднакво претендират че са български ?
А очевидно проблемът си е съществувал доколкото и най-твърдата владетелска ръка не може да предвиди до какво ще доведе ако не по негово време то в бъдеще на наличието на ДВЕ АФТОКЕФАЛНИ ЦЪРКВИ в една държава,едва що възстановена от четиридесетина години.

Ще завърша с припомнянето че това е само една от възможните гледни точки върху поставения с темата въпрос.

старинар

Zdrawej!

Sled razgroma na Chiprowskoto wqzstanie prez 1688, bqlgari se zaselwat wqw Wlashko. Prez 1730 godina te se preselwat w Banat. Dnes te sa okolo 7-8000. Te goworjat na bqlgarski, kojto imat wqzmozhnost da izuchawat i w uchilishtata tam, obedineni sa w bqlgarsko kulturno druzhestwo, izdawat swoja periodika na bqlgarski i t.n. Prez 1761 godina edin sweshtenik ot nemski proizhod, Blasius Kleiner, kojto e sluzhil i zhiwjal sred tjah, publikuwa "Istorija na Bqlgarija", pisana na bqlgarski.


"Pugnate magnis cum animis, Lacedemonii: hodie apud infernos fortasse cenabimus."


Adrian

"O4ewidno towa e pri4inata twqrde skoro sled 1235 g. bqlgarskoto naselenie ot zawladenija prez 1232 Banat da premine kqm katolicizma, kojto stawa tradicionen za tjah prez cjalata im istorija do nashi dni i nesqmneno e edna ot pri4inite za denacionalizirane s te4enie na wremeto na goljama 4ast ot towa naselenie."

Ako bqlgarite, koito 1232 g. po newolja popadat pod ungarsko gospodstwo sa denacionalizirani, to towa ne se otnasja do banatskite bqlgari, koito zhiwejat tam ot na4aloto na 18. wek i nito sa denacionalizirani, nito imat takiwa namerenija. Za tjahnoto bqlgarsko samosqznanie njama absoljutno nikakwi sqmnenija, nezawisimo ot rumqnskite im pasporti. Tqj kato segashnite banatski bqlgari sa katolici ot stotici godini nasam, e jasno, 4e priemaneto na katolicizma ne e pri4ina za denacionaliziraneto. Pokazatelno za towa e i publikuwanata prez 1761 g. "Istorija na Bqlgarija" w Banat, pisana ot katoli4eski sweshtenik na bqlgarski.
No towa ne zna4i, 4e njama da se namerjat bqlgari, koito da pishtjat, 4e katoli4eskata cqrkwa e winowna za deto Bqlgarija ne e stanala welika sila kato Amerika.

Po powod zabelezhkite Wi pod red na nomerata:

ad 1/ Smjanata na hristijanska religija s isljam njama sqshtite posledici kato smjanata na cqrkownata prinadlezhnost w ramkite na hristijanstwoto. Isljamqt opredelja sebe si w mnogo silna stepen kato etni4eska obshtnost, poradi koeto e sqhranil i obrjazwaneto - edin arhai4en akt na krqwno srodjawane. Hristijanstwoto naprotiw e nad-etni4eska obshtnost. S pokrqstwaneto po definicija ne se stawa 4len na druga nacija. Taka naprimer, sled oficialnoto priemane na hristijanstwoto w BG prez sredata na 9. wek ot Wizantija, sledwat wek i polowina zlaten period na bqlgarskata literatura.

ad 2/ Germanskijat sewer i jug sa se razli4awali pomezhdu si oshte predi reformacijata i dori predi nalaganeto na hristijanstwoto. Rejnancite na sewer i alemanite na jug sa katolici, no zaedno s towa sa sqwsem razli4ni kulturni obshtnosti, taka 4e mezhdu reijnancite i alemanite razliktite w kulturata sa po-golemi, otkolkoto mezhdu alemanite-katolici i alemanite-protestanti.
Ako "edinijat ezik" e nemski, koi sa tezi "dwe dqrzhawi", za koito pishete? Za predi ili za sled 1648 g. stawa duma?

Ne sqm si postawjal za cel da twqrdja, 4e kral Bela ne e izpolzwal katolicizma za dqrzhawni interesi. Razbira se, 4e go e izpolzwal. Towa e 13. wek, a ne 21. No dali "ima powe4e politika otkolkoto religija", towa ne mozhe da se kazhe ednozna4no. Srednowekownoto obshtestwo i na4in na mislene ne sa sekuljarizirani taka, kakto dneska. W edno sqm siguren - ordenqt na minoritite, koito sa misionirali wqw Wlashko, edwa li e winowen za problemite na bqlgarskoto carstwo. Iwan-Asen ne e trjabwalo da gubi tezi zemi, taka, kakto predi nego i Stratimir.

Nali4ieto na dwe aftokefalni cqrkwi w edna dqrzhawa mozhe bi e malko stranno, no ne mislja, 4e e neshto tragi4no, shtom i dwete sa bili lojalni kqm carja.

Adrian

Една бележка по повод историята на Блазиус Клайнер.Оригиналът е на латински език,а първият превод на български език на тази малко позната "История на провинция България"/автентичното заглавие е доста по дълго/е от 1977 г.под редакцията на И.Дуйчев и професор Карол Телбизов,предподавал ми на времето основи на държавата и правото,който също има доколкото ми е известно банатски произход.
За евентуална библиографска справка "История на България от Блазиус Клайнер съставена в 1761 г" И.Дуйчев,К.Телбизов,1977,София,Издателство на БАН.
Макар историята на Второто българско царство а още повече тази от време на османското "присъствие"да са извън сферата на интересите ми,добре зная в общи линии историята на банатските българи,както и това,че въпреки опитите за тяхната денационализация от румънците са се оказали неуспешни.

Аз обаче нямам превид тях в бележките си по повод 9 март 1230 г.и това струва ми се е пределно ясно от това което съм писал.
Вие сте напълно прав ,че католицизма от ХІІІ век е различен от този от ХХ и ХХІ век.За съжаление обаче православието на Балканите и Източна Европа си е все същото както през средновековието.
Но хайде да не политизирам темата със съвременни примери показващи успешният опит на довчерашни" източни атеисти" да използват православието като средство за запазване на позиции от преди 1989 г.

Както и да е за мен проблемът е там,че изобщо не се коментира факта,че през вторият период от управлението на Йоан Асен ІІ/1230-1241 /в обширната българска империя има две автокефални църкви.
Вие макар и да не сте православен и да не живеете в България,като клирик добре знаете по принцип какво е автокефална църква .

Аз пък като мирянин и живеещ в България добре виждам какво представлява БПЦ и преди и след 1989 г поради извечния и неизлечим порок за православните църкви-традиционната подвластност на политическата конюнктура поради принципа на цезаропапизма зает от Източноримската империя и Константинополската патриаршия.

Не идеализирам нещата но си мисля,че ако в България някога преди 7 века е имало две и дори повече архиепископии начело на които стоят кардинали подчинени САМО на Рим/Латеран или Ватикан/това и някога през средновековието или с течение на времето би било по-добре за народа и държавноста,от наличието на две автокефални православни църкви предстоятелите на които задължително като аксиома ще си оспорват авторитета и интересите.

Обаче Йоан Асен ІІ вместо да решава този проблем според стратегическите интереси на държавата при добрата възможност която дава 9 март 1230 г.,по стара традиция от Симеоново време е гледал към цариградския престол,мятал се е ту на една ту на друга страна във външните си приоритети и.....и си е правил сватби,както иронично забеляза един мой приятел.

Не зная доколко познавате историята ни от и след 1185/6 г.,но доколкото съм успял да понадникна в нея съм стигнал до извода,че българският примас/патриарх/Василий и преди и след интронизирането му през 1204 г.не е бил признат като църковен глава от доста епископи в освободената и все по-разширяваща се България,които не са го признавали и са се считали за подчинени на константинополският партиарх,в това число ОСОБЕНО епархиите от отвъддунавска България
Да не говорим за епархиите на югоизток които са се подчинявали по традиция на Охридската архиепископия,която макар и ръководена от византийци /към това време Д.Хоматиан/все пак общопризнато се е считала в православният свят за наследничка на българската архиепископия от 870 г.и българската патриаршия от Х век.

В този смисъл не е ли било по-добре след 1230 г.Йоан Асен ІІ като е решил да скъса с Латерана,да намери форма за признаване на Охридската архиепископия като единна българска патриаршия ?

Вместо това през 1235 г.чрез признаване на Търновската патриаршия като особено църковно тяло в империята се добавя още един проблем към тези които започват с неспешната война срещу Унгария през 1231-1232 г., натъплението на Никейската империя на Балканите с цел реставрация на Византия и стремежа на Запада да запази Латинската империя.

И изобщо според мен всичко в политиката на Йоан Асен ІІ след 1230 е едно хаотично лутане между вече съществуващи и новосъздадени по негова инициатива или поне с негово решаващо участие проблеми,резултатъ от които се вижда твърде скоро след смърта му и при управлението на малолетния Коломан І Асен и още в началото на управлението на полубрата му Михаил ІІ Асен.
Сиреч в блясъка на управлението на Йоан Асен ІІ,грижливо подържан и излъскван от българската историография още от времето на В.Златарски има доста нещо,което ме кара като мисля за Българската империя от това време ,да си спомням заглавието на един отдавна забравен филм-"Тя танцува само едно лято"

Priznawam si, 4e moite znanija po istorija na BG za wremeto na Iwan Asen II. sa na niwoto do 1989. Togawa ni u4eha, 4e tozi period bil edna ot wrqhnite to4ki na Bqlgarija. Spomnjam si dori edin film s Kosta Conew - "Swadbite na Iwan Asen" ili neshto podobno, mozhe i da bqrkam. Ne iskam da kazha, 4e po onowa wreme sqm priemal wsi4ko za 4ista moneta, no alternatiwna literatura po wqprosa imashe li?


Adrian