Не ,не си ме афектирал и ако има повод да говорим за тази емоция,по скоро тя проличава в твоя постинг,доколкото поне у мен се създава впечатлението,че доста си се впрегнал от писанията на някой разпален "прабългарист".
Както и да е, очаквам твоите бележки и дано се разреши проблема ти с интернета

поздрави

старинар

хвърлих един поглед и се изкушавам да отговоря само накратко(имам толкова много работа, че нямам време дори да кликна на Интернет Експлорера, прозорецът му стои най-отдолу цял ден).
Действително (без да се аргументирам) постъпвам подобно на П.Добрев но от напълно противоположна позиция т.е. другата крайност, отричам изцяло прабългарското присъствие в българската история. Като се има предвид обаче, че почти всички останали тук се стараят да отрекат славянското присъствие и че това е форум, аз спазвам пазарския принцип - започни от много високо та да стигнеш една подходяща цена. В процеса на "форумиране" достигаме (нямам предвид тебе) с поредния спорещ нормалното положение, че в началото на България е имало и славяни, и "траки", и прабългари и всеки е изиграл своята роля за просъществуването на държавата.
Ох, трябва да тръгвам но искам да отбележа само, че въпроса на "Крум Лекарски" е напълно актуален и закономерен, а моя отговор, най-малкото логичен и донякъде подкрепен от фактите около потушаването на бунта с/у Борис(е, все някой прабългарин е успял да се оттърве ).
А, една вметка в стил Зиези - Богорис, т.е. Бого рекс т.е. "Цар даден от бога" някак си странно съвпада с новия момент в управлението на държавата появил се при Борис - властта на владетеля се дава вече от бога, а не както дотогава поради произхода на новия владетел от владетелския род. Така, че нищо чудно Богорис-Борис да се окаже само един прякор, даден от народа на царя, а по късно превърнал се в разпространено българско име. Предполагам, че Зиези ще доразвие нещата аз нямам никакакво време сега.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

>...в началото на България е имало и славяни, и "траки", и прабългари и всеки
>е изиграл своята роля за просъществуването на държавата.

Там е работата, че не е имало никакви "славяни" , "траки" и "прабългари".

Ако основателите на България са, както днес вече се твърди, многоброен индоевропейски народ, изобщо няма място на Балканите за никакви "многобройни славяни", "изчезнали многобройни"траки"", и измислени алтайски главорези "прабългари".

Имало е и има единствено БЪЛГАРИ, и ако не беше така, държавата нямаше да се нарича БЪЛГАРИЯ, а СЛАВЯНИЯ, или ТРАКИЯ, или АЛТАЙСКО-ТУРСКА ПРЪБЪЛГАРИЯ!

В голям процент от писмените исторически извори БЪЛГАРИЯ е записана под формата БУРГАРИЯ/в арабските - БУРДЖАН, което е същото защото идва от арабското БУРДЖ=БУРГ-град , крепост, кула/, а БУРГАРИ има засвидетелствани на Балкана поне от II век от н.е., когато термини като "славяни" и "турки" не са съществували.



Що се отнася до БОГОРИС, той е управлявал Египет 717-712 г.пр.Хр.

Само една забележка към тия "буржани". Ако положиш още малко усилия в същата насока, може да се окаже, че всички градове завършващи на "бург" + Бурже са основани от българите. Как са пропуснали тази наставка "нашите хора", когато са основавали Буда-Пеща. И още едно мое прозрение в момента - дали и думата "буркан" като основно средство за българското преживяване и център на тежестта на българския бит няма същия "буржан" произход?
По ми е интересно как ще коментираш българския Богорис като Богорекс (за мене е владетел от бога даден).

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Редактирано от Arient на 17.03.03 07:49.

Може би трябва да изясним понятието "род" според епохата за която се употребява и смисълът, който влагаме ние или са влагали в него древните автори (а и схващанията по въпроса на преписвачите им). Най-общо това понятие (имащо този смисъл и до днес в славянските езици) е синоним на "народ" - "Българино, знай своя род и език". Един пример от "Именника на бъгарските (князе, ханове кой както иска )". Еди кой си владетел е от рода "Дуло"(като се има предвид, че това е владетелския род), еди кой си е от някой друг подобен но упоменат. Срещат обаче и владетели, за които се казва накратко - родът му бе друг. Какво означава това - летописецът да е толкова необразован, че да не знае имената на родовете на собствените си съплеменници? Не, обяснението е по-просто - владетелят е от (на)рода на "другите". Тези други в общия случай могат да бъдат "траки" или славяни. И при едните и при другите подялбата на родове вече не се базира на тотемно животно (което си е една азиатска отживелица още по онова време, а индианците си я пазят и до днес). Та летописецът не е знаел какво да напише в графата "животински произход" и писал накратко "друг". Сума чиновници и на ден днешен излизат от подобни затруднения по абсолютно същия начин.
В края на Ледниковия период "род" представляват 10-15 изтерзани от глад и студ души, движещи се заедно из заледените равнини на Европа и които (естествено) са в тесни роднински връзки помежду си. Или пък обитателите на една пещера. С подобряването на условията на живот численоста на родовете нараства, но отношенията вътре в групата се запазват. На чело на групата стои водач (в славянските езици - старей, което подсказва и начина му на излъчване) който разполага с цялото имущество и с живота на членовете. Трудно е да се говори за "наследственост" на водачеството, защото така или иначе всички членове на рода са "наследници", независимо от появата на семействата в рода. Много по-късно на базата на тези отношения "стареят" се превръща във феодал, собствеността на рода му принадлежи по неписаните закони на прадедите му, а във възникващите държавни формирования държавната власт го приема и като "юридически" собственик на територията на която живее родът му. При "земеделските" народи един такъв род се разполага обикновенно в поречието на река и при мъдро ръководство от страна на водача, не виждам защо да не достигне 200 души. Повечето български села са възникнали по този начин. С развитието на нещата под род започва да се разбира семейството, което е успяло присвои властта над рода и да я направи наследствена и постепенно да постави останалите си по-далечни роднини в състояние на крепостни селяни. Как стоят нещата при прабългарите е трудно да се каже. Може да се добие някаква представа чрез аналогии със запазили се номадски народи в Централна Азия. Там родовете не притежават земята директно (а и това при техния начин на живот няма смисъл), тя принадлежи на цялото племе и само по този начин може да бъде използвана рационално. При тях понятието род не надскача смисъла му от Ледниковия период и не означава нищо друго освен група хора произлезли от вълк, лисица, прасе, кукумявка и т.н.т. Вероятно водачите на прабългаските родове, до самия край на съществуването на прабългарите са избирани и назначавани от хана според военните им заслуги(или според склонността им да служат безрезервно на новия владетел) и са били в същото време "десетници" и "стотници" в "гвардията" или чиновници в административния апарат на държавата, които до Крум е в зачатие, въпреки гръмките названия на "таркани", "чергубили" и т.н.т "хранени хора". Числеността на родовете при номадите наистина трудно може да достигне 200 души при специфичните им условия на живот, но попаднали при по-благоприятни условия, защо не. От друга страна "прабългарските родове" едва ли са наброявали 52 (вероятно в бунта са участвали и славянски феодали), дори и само поради факта, че по онова време прабългарите едва ли са познавали 52 вида достойни за родоначалници животни. Сигурно става въпрос за 10-15 тотемни рода, които при благоприятните условия на живот са се раздвоили и разтроили и по този начин в Североизточна България се оформили 30-40 родови групи излъчващи войници за "гвардията" и препитаващи се от това, а също и от дребна търговия с плячкосани вещи от последната война.
Аз съзнателно завиших броя на родовете на 52 и числеността им на 200, за да дам няколко крачки преднина на "прабългаристите".
Ти казваш, че Борис бил посякал публично само "цветовете" на родовете. Естествено, че е така. Главата на държавата, сваля глави само от неговия ранг. За по-долустоящите глави си има долустоящи палачи. Опитай се да си представиш какво се е случило тогава. Борис трябва да се справи с бунт на редовна армия в държавата. Как успява да се справи (защото успява)? Ами много просто - като призове нередовната армия, т.е. славянското опълчение. При това положение конфликтът става етнически (и това е единствения начин Борис да използва опълчението за целите си). На сума славянски дребни феодали сигурно им е било дошло до гуша от "хранени хора", дето денем препускат важно напред, назад размахвайки оръжие, а нощно време крадат кокошки. Сума вендети чакали изпълнението си, задържани до този момент в името на крехкото етническо равновесие, което се крепяло на сабите на "хранените хора" . И ето, дошъл моментът, когато владетелят казал - "бийте хранените хора". Предполагам нататък можеш сам да си представиш какво се е случило. Не вярвам някой да си е дал труд да ги погребва.
Не знам колко са били прабългарските "вълни", нито пък знам колко са "прабългарски", но като се има в предвид, че в Хазария постоянно е имало групи хора, недоволни от положението си, от най-различен произход, и опитващи се да намерят по-добро място за живот, и някои от тях достигнали до българските предели, след като ги обявим за "прабългари", броя на "вълните" може да достигне и 10, и 100, по избор. Както и да е, Борис дръпнал чертата на тая история.
Що се отнася до "другата" прабългарска "държава" на Балканите, аз съм чел, нещо подобно и за още една - в Италия. При положение, разбира се, че могат да се нарекат "държави".
Разбирам необходимостта от още една "(пра)Българска държава" в Македония. Зараждащата се нова българска история има голям проблем с принадлежността на Македония към България. Досега беше лесно, българите - "южни славяни", македонците, и те също, значи братя (от един и същ "южнославянски корен" - още по-братя). Сега, в новата българска история думата "славяни" не трябва да се споменава ("южни" пък, съвсем). Добре, ама при това положение родствената ни връзка с македонците отива на майната си. И те почват да ни се смеят и да ни наричат татари (и то с основание, като се имат предвид нашите прабългаристки простотии). Решението на проблема е елементарно - трябва да се попрабългарят и македонците. Речено - сторено. Ордите на Кубер заливат Македония. Само внимавайте да не увеличавате много бройката на ордите, щото самите Авари (от които героично побягват "нашите хора") не надвишават 30 000 глави по пресматания на западни историци.
По въпроса за архитектурата на Плиска (и Преслав), бил съм няколко пъти на тези две места, а и не само там, ако и да не съм специалист по въпроса, не съм видял нищо специфично прабългарско, напротив, ако има някакви отлики от византийските съответни образци, те вероятно се дължат на липсата на средства, съответно ниското ниво на наетите строители. Щото нито прабългарите са ги построили, нито славяните(нито едните са строители, нито другите, до този момент са главно разрушители). Разликата между тях обаче е, че славяните били достатъчно многобройни(и не само заради това) за да излезнат от тях достатъчно умни хора, които да станат достойни ученици на тези строители, а прабългарите, по една или друга причина, нямали тази възможност.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Драги Ариент това което според мен се проявава и в това твое мнение е изместването на конкретноста за сметка на общите разсъждения които на всичко отгоре не са..как да кажа...не са и добре аргументирани.

Да вземем предвид опита да аргументираш чрез Именник на българските владетели най-меко казано странната теза,че Именникът показвал как българската държава била управлявана от небългарски по произход владетели-траки и славяни.

Тук несъмнено имам предвид забележката която стои между съобщенията за Винех и Телец ,за която си узнал от някъде че означава" и този от друг род"
Съжалявам приятелю но тази интепретация е твърде остаряла,от времето на първите проучвания на Именника ,някои от които ,като това на проф.В.Златарски, са един буквално трагикомичен опит да се приложи интердисциплинарният метод в проучване на паметници с характеристиките на Именника и Календара.

Коректният превод на тази забележка,който се потвърждава от един от преписите на Именника и ред още средновековни писмени паметници е "И ТОЗИ ЗАРАДИ ДРУГ"
Сиреч с нея се обяснява че еди кой си владетел управлявал ВМЕСТО ДРУГ .
а не че е от друг род или народ.

Съжалявам но не мога да дам както се казва по-популярно обяснение поради това че точно в момента правя опит да изложа моите резултати от около 16 годишно проучване на Именника.Ако е рекъл Господ тази година ще излезе книжицата ми и там би могъл да се ориенираш в проблема.
Това което мога да ти кажа тук е,че този прочит на забележката "и този заради друг "/ и сий иного радъ/е толкова отдавна установен и безалтернативно приет от изследователите на летописа ,че струва ми се просто е безсмислено да се коментира повече.

Каквото и да си мислиш истината е,че до края на Първата българска империя нейните владетели ДО ЕДИН са били българи поне по бащина линия и са имали самосъзнанието на представители на древни български родове.
Даже и Борис ІІ /970-979/ и брат му Роман Симеон ІІ/979- 997/,за които е абсолютно ясно,че по майка-царица Мария Ирина/927-962 ?/-,са от армено-ромейски произход.

Да не говоря за т.н.в историографията "комитопули",които/пу,пу...дано не го прочете някое македонствующо хлапе от форум "Македония",че ще се разцентрова от бяс/,са се чувствували не просто като българи ,но като представители на древен български род-старобългарски или прабългарски ако предпочиташ.

А може би се позоваваш на дивотията за славянските имена на синовете на Омуртаг,като израз на бързото славянизиране на българите още към началото на ІХ век -"Воин","Звиница",същия и Свиница или Прасян/ от прасе/и накрая "Маломир",сиреч малкия Мирчо ?

Остави тази работа и не изпадай до равнището на един да речем професор С.Станилов на който преди година трябваше да му запуша устата ,като му припомня например ,че във всички преписи на Теофан Изповедник името на Крумовия посланник от есента на 812 г.е еднакво записано ДАРГАМЕР,и това НЕ Е славянското име "Драгомир"А БЪЛГАРСКО ИМЕ С БЕЗУПРЕЧНА ИРАНСКА ЕТИМОЛОГИЯ И ПРОИЗХОД.

Накрато казано ,просто забрави за опита си да лансираш и защитиш една начално компрометирана теза,която бих могъл да разнищя до основи с цял легион сведения от исторически извори,но не ще го сторя защото" това е форум" и не си струва да гърмя с топ по врабче/дано ме разбереш правилно/

Не си прав или според мен поне имаш доста едностранчива представа за произхода на родовите/а и племенни/ имена .Те не са само от сферата на фауната -хвърчаща,ходеща или пълзяща....даже и у индианците върху чиято родовоименна традиция очевидно най-много се основаваш.Освен "мечки","пуми" " вълци"и тъй-нататък техните родови и племенни имена са имали и друг произход-например "човеци" ?!

за съжаление времето ми изтече и ще продължа утре

>А може би се позоваваш на дивотията за славянските имена на синовете
>на Омуртаг,като израз на бързото славянизиране на българите още към
>началото на ІХ век -"Воин","Звиница",същия и Свиница или Прасян/ от
>прасе/и накрая "Маломир",сиреч малкия Мирчо ?


'Маламир' поне на мен не ми прилича на славянско. Защо не е 'Малмир', поне по род да е съгласувано. От друга страна един от центровете на сасанидски Иран (т.е. до 7 век, преди арабските нашествия) е бил Маламир, град в ЮИ Иран (Луристан). Оттам има и еламитски скални надписи и т.н.

да добавя все пак, че и бълг. владетел Маламир, и онзи пратеник Даргомер/Драгомир, и 'Владимир', синът на Борис I, а може би и Безмер/(иран. Boz-mihr) са и славянски дотолкова, доколкото са били част от нещо, което по-късно е било разглеждано, от чужденци и/или от нас самите, като 'славянско', присъщо на 'славяните'. Все пак малко е знае за славяните от преди 7-8 век. Отделен въпрос е и колко от тях са се смятали за такива преди делото на Кирил и Методий.

Не са "изчезнали" _ние сме . ПРА,ПРА,ПРА,дедо и ПРА,ПРА,ПРАбаба са праБОУЛГариите.Тези,които са прочели "Произход на Българите"на Ганчо Ценов проф.др.може би вече са РАзбрали,че БоулгАРИИте са автохтонното население в един многократно по голем АРЕАЛ от днешна БоулгАРИА,но все тука наоколо-от КуБАН през КРИМ,ХОР-БАТите/карпатите/,БАЛ-КАНА,РИ-ЛА,РОД-ОПА,ОР-БЕЛУС/ПИР-ИН/,РУ-ЕН,САК-АР,ДИН-АРите,ХОР-БАТите,СЛОВените,БАН-ОНИЯ и ТАТ-РА.Ние сме УНнуците на ДЕДовците,които отгледаха нашите БА-щи а те на свой РЕд БАТе,КА-КА и нас самите.

хайландурите от Шотландските плании(ама каква порода дребни кончета са отгледали а).

You can take the horse to the river but You can't make him drink.