Какво е за вас периода 1944-1989 в БГ история?

Постигане с много усилия и на неприемлива цена същите неща, които народите с повече историчски късмет от нашия постигнаха между другото, в залисията по своите си лични работи, и не само че не плащаха, ами даже бяха възнаградени от съдбата да не им се налага да оцеляват като в джунгла. Вярно презадоволеността също ограничава, но не толкова загробващо както духовната мизерия, ценностния нихилизъм и материалната беднотия - някои от "придобивките" на въпросния период. За съжаление ценното и полезното от същите тези 45 години просто се дави в негативите.

Ето ти къс вариант на отговора ми: прекъсване на естественото развитие на българите.

Само не питай какво е периода 1990-2002, защото ще взема да отговоря , пък не обичам да псувам, без да са ме хванали бесните.

Това е отклонение от естественото развитие на България със страшни поражения във всички сфери на живота. От тези поражения пострадаха няколко поколения в цяла България и оправянето вероятно ще е някъде към 2060 години, тоест след много време.

Редактирано от Pyиз на 09.10.02 15:46.

Като те чета, имам усещането, че говориш за падането на ядрена бомба в България. Голяма част от живота ми е минала по онова време и неволно си направих бърз преглед на откритите части на тялото за лъчеви екземи.
Ех, бомбе гологлаво, говориш и ти със стандартни фрази, като комсомолски пратеник на поредния партиен конгрес. Ако се беше родил едно време, сигурно щеше да бъдеш такъв. Колко марки заработи на последното скачане по площадите?
Я, кажи едно две поражения, да видим колко си навътре със стандартните фрази.
Май нямаш представа, че истинското поражение за България започна след 1990г. Знаеш ли ти, че наскоро един "европейски комисар" направи прогнозата, че България щяла да достигне нивата на икономическото си равнище от 1989 едва към 2012 - 2015 г. Да речеш, че е тъй само в България, ама не е, целия бивш соцлагер има да догонва още доста време тая 1989 дето септември ни се струваше май ..... И туй ако не е поражение, не знам какво е. Ама и за това сигурно пак комунистите са ти виновни.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Мисълта ми беше, че комунизмът от 1944 до 1989 си беше излишен. И България щеше да е по-добре от Гърция. Имам основание да говоря за унижения през комунизма. Да, за съжаление и моят живот мина по онова време.
Не съм фанатик в политиката и съм против заяжданията на политическа тема, което считам за глупаво.
Напълно съм съгласен, че след 1990 година положението в България и в другите страни в бившия соц.лагер е плачевно. Но не е ли това пак последица от присъствието на комунизма?
Ще ти кажа нещо лично, защото езикът ти е остър. Дядо ми е бил градинар от Търновския край в царска Русия. След "човеколюбивата велика" октомврийска"той е бил по лагери само защото е бил неблагонадежден. През 1937 година с голям късмет се връща в България. Мисля, че ще се съгласиш, че животът му бе изхабен там "где так вольно дишет человек".
Нямам поражения от лъчеви бомби, но имах едно казармено съществуване и унижения и затова казвам със съжаление, че животът ми мина тъпо.
Моля, не се озлобявай. Изказвам мнение. Повтарям дебело ,не съм политически фанатик. И считам излишно повече да дискутирам тази тема.

Редактирано от Pyиз на 10.10.02 10:01.

на "острия" ми език. Той си беше направо обиден. Обикновено се отговаря по същия "остър" (обиден) начин, но ти не го направи, поради което съм длъжен да поднеса извиненията си. Не се извинявам за същината на твърденията си а за обидата, вложена около тях. Никога не съм участвувал в никаква партия, нито преди нито сега, но ме дразни напоследък поколението, което е родено в края на тоталитаризма и си съставя едно твърдо отрицателно мнение само по изнервените спомени на майките и бащите си. Към края всички бяха изнервени от липсата на перспектива, от безкрайното повтаряне на едни и същи лозунги и от неопределеното очакване на нещо ново. Към тая дата на 1989 си мислех, че от тогавашното състояние си България в по-лошо не може да изпадне. Оказа се, че може. Не разсъждавам от позицията на личното си положение. И тогава и сега работя все едно и също, без прекъсвания. Положението ми днес от гледна точка на заплата леко се е подобрило и почти нищо друго не се е променило. Но не в това е проблема. Тогава държавата беше в застой и, мисля, всички очакваха "промяната" да раздвижи нещата. Е, раздвижи ги, ама накъде? Едно малцинство 5-6% дръпна силно напред, около 15 - 20 % (в големите градове)си дава вид, че също е дръпнало напред и се изживява като средна класа, но не е, а останалите "дръпнаха назад" и в момента са изгубили и илюзорната надежда, че може нещо да се оправи и , че това зависи от тях. Поради това се появяват царе-министъпредседатели, които обещават чудотворно изцеление и поради липса на други надежди, хората започват да вярват на глупостите им. Всъщност ако не се появяват периодично такива "лъжеспасители" ще има нова революция с доста кръв под формата на етнически конфликти. Което вероятно ще се случи, след като "лъжеспасителите" изконсумират доверието. Но да се надяваме, че управляващата клика ще измисли нова пиеса и ще намери отнякъде още малко хляб към нея.
Мисля, че задаваш най-точно въпроса "имаше ли смисъл от тия 45г". Често го мисля, но все още не мога да си отговоря с да или не. За държавата като, че ли имаше (глупаво е да се твърди, че без тоталитаризъм държавата би останала на нивото отпреди него). Отговорът, пак неточен, може да бъде намерен в сравнението с околни държави със сходно развитие но прескочили този етап. Най-подходяща за сравнение е Гърция(то и там имаше Черни Полковници и гърците доста бой изядоха от тях, ама поне със закон и с бой им внушиха, че трябва да си направят обществени тоалетни в центъра на селата и частни такива по дворовете) Към края на 40-те и България и Гърция са горе долу в едно и също положение. В края на 80-те България решително е изпреварила Гърция в икономическото си развитие. В образователната система също сме далеч напред. България има 10млрд. дългове, а Гърция 40. Въобще имахме всички предпоставки да се възползваме от положението си и от "предимствата" на "свободната инициатива" и да дръпнем още по-напред. Добре ама това не стана(даже обратното, Гърция ни изпревари, въщност ние се върнахме назад). Защо? Има два отговора (и двата неприятни). Или българският народ не е в състояние да се справи с "новите икономически отношения", или "тоталитаризмът", като икономическа система е по-ефективен от "свободната инициатива"(колкото и да ми надуват ушите с обратното твърдение през последните 10-тина години, за мен този отговор става все по- реален, а преди 90-та не мислех така). Аз искам България да върви напред, искам поне да не изостава от Гърция. Ако "тоталитаризмът" е единствената възможност за това, аз го приемам, дори и със всичките му странични отрицателни ефекти. Че някой не можел да се изкаже свободно(сега всички се изказваме свободно ама кой ни чува), че някой изгорял по лагерите, че аз съм игорял, голяма работа, важното е българския народ да има път към бъдещето, днес аз този път не го виждам. Ако "тоталитаризмът" ни го осигури аз ще гласувам "за". Въпросът е, има ли и друг начин да ставе това?

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Както знаеш, битието на един народ се определя от около 1% от него - това са хората, които взимат решения или иначе казано, управляват. В тоталитаризма това са висшите слоеве на партията, в западните демокрации - големият бизнес + върхушката на политическият елит.

Е, в посттоталитарните държави не знам от какво, може би от страх, единият процент реши да осребри положението си. И то за жълти стотинки. И като при всяка разпродажба набързо стойността на продаваното се срина

После пак, че много бързам ...

Ariente,

I az sum si go zadaval vuprosut za efektite ot totalitarizam I demokraziata, zashtoto I na men 30 I kusur godini mi preminaha pod kriloto na Tato. I az v edin moment misleh, che sum gotov da glasuvam "za" totalitarizma, ako tova ozmacha blagodenstvie I blagosustoianie.
Sega znam, che tova e oshte edan zabluda – totalitarizmut moje da dade I mnogo polojitelni rezultati, no samo v edin kratuk istoricheski period. Spomniam si navremeto kak vsichko beshe resultat ot aprilskia plenum – siakash ako ne beshe tozi plenum, az vse shtiah da si buda v purvi klas… Razbiram, che shte e grubo oprostiavane, no mislia, che dva sa faktorite, koito ubiha inerziata na Bg. Purviat e, che lubimata partia togava ne iskashe I ne mojeshe (poradi ideologicheskata si obremenenost) da izleze ot putia na ekstenzivnoto razvitie – koeto razvitie napravi burnata industrializazia I proiztichashtite ot neia pridobivki v kulturata, obrazovanieto, nravite I naglasite na horata. Ne mojeshe tazi partia da gi napravi, zashtoto neminuemo vuznikvashe vuprosa za sobstvenostta. A e nevuzmojno intezivno razvitie v usloviata na odurjaveno stopanstvo. Ukaz 56 (nadiavam se da si go spomniash) triabvashe da izleze v sredata na 70-te godini I triabvashe da ne bude prosto ukaz za kruchmi po moreto I poveche taksimetrovi koli po ulizite. Tova mojeshe da bude fundamentalen document, koito postepenno da zapochne razdurjaviavaneto na ikonomikata – bavno, stupka po stupka, na etapi. Estestveno, che shte zapochne s nai-drebnite biznesi, no postepenno mojeshe da se otpuska uzdata I da se razshiriava krugut na otraslite I branshovete. I ako tozi ukaz beshe zapochnat s takava zel I s misulta, che takiva prozesi shte produljavat 10-15-20 godini, sum siguren, che kartinkata sega shteshe da e suvsem druga.
Drugiat osnoven factor, mislia, che beshe razpuskaneto na SIV. Moje SIV da e bil gola voda kato finansovi, organizazionni I upravlencheski vuzmojnosti, no vse pak beshe edna struktura, koiato organizirashe milioni proizvodstveni zvena. Tova beshe edin prekrasen "grubnak", koito sushro e mojelo da se reorganizira I podobri. Tozi grubnak osiguriavashe niakakvo miasto v niakakuv Pazar na osnovnite otrasli v Bg ikonomika. Izchezna SIV, izcheznaha nashite otrasli, izcheznaha I vsichkite po-malki, suputsvuvashti biznesi ( a te vireiat samo okolo golemite biznesi). Sega vsichki nishi sa zapulneni I shte triabva da se polagat desetorno poveche usilia, za da se namestim v novia stopanski red na razvitite nazi.
Zatova I az si mislia, 9 septemvri e spiral estestvenoto razvitie na durjavata. Togava ne sme bili koi znae kolko po-zle ot ostanalata Evropa. Chetoh niakude, che v 1939 g. Bg e imala sedmo ili deveto – ne pomnia veche – miasto po standart v Evropa. A stopanstvoto ni v kraia na voinatavuobshte daje I ne e razrusheno. I mi se struva, che ako Bg beshe ostanala kato chast ot zapadnoevropeiskoto stopansko prostranstvo, shteshe postepenno da se namesti v tehnite strukturi, shteshe da si suzdade svoi nishi I pazari I v kraina smetka, shteshe prez 1989 da e mnogo po-dobre, otkolkoto beshe kato rezultat ot 9 septemvri.
A ima I oshte neshto – mnogo e lesno da stroish modeli na bazata "Kakvo ako…" Nali na vremeto imashe takiva lafove, kato "ako Botev beshe s kaska I Levski beshe s gumenki".
Shte se radvam, ako spodelish kakvo mislish za podobna gledna tochka.

че пропуснахте обидното ми държание и решихте да отговорите. Мразя "стандартните" фрази както опреди "... висш и последен стадиий на ..." или днешните "страшна катастрофа" и т.н.т и реагирам невъзпитано в такива случаи още повече, че се употребяват днес по инерция от хора, които всъщност няма как да знаят какво всъщност се е случило тогава. Направих грешка, случаят не беше такъв и се извиних (това рядко ми се случва - да си призная грешката, може би защото съм "непогрешим") .
Ти навлизаш в подробностите на проблема като отчиташ и специфичните български условия. Да, един нищо и никакъв указ 56 "работеше" доскоро (допреди 5-6г.) навръх всички изгласувани закони.
Да, СИВ държеше 1/3 от световните пазари и те всъщност бяха по-продуктивните, защото 1. бяха в процес на бурно развитие 2. Там също се действаше с лозунги и постановления и България повече вземаше отколкото даваше(пропускам гафа с Ирак).
Всъщност защо тоталитаритаризмът да е неестествен(далеч съм от мисълта да го защитавам). Като пропуснем лозунгите и лагерите, като икономическа система тотаритаризмът беше един монопол. Пазарните механизми в него на ниско ниво никога не са преставали да действат, но горе в управлението, те не оказваха влияние, което е правилно, защото има неща в света и в държавата които не се измерват с пари. Светът върви по тази пътека - към монопола от дълго време, а "тоталитаризмът" го постига с един замах. В развитите държави това монополно устройство на държавата е отдавна установено и смяната на правителствата е формална, те се сменят но управлението на монопола си остава, квотите между отделните участници в него са отдавна установени а за овцете се устройват от време на време панаири, наречени паламентарни или президентски избори. При нас този цирк се наричаше надбягване с един кон(но все едно циркът си е цирк) . Нашата монополна система беше много по-здрава и всеобхватна от тяхната(защото беше явна), но и по-малко гъвкава. Освен това в световен мащаб съществува едно явление, което може да се опише накратко така - в надбягването за местата за управление некадърниците успяват да изпреварят останалите. В "демократичния монопол" няма проблем, те реално не управляват, но при нас проблемът се натрупа с годините (постепенно некадърниците заеха управленческите кресла на всички нива) и започнаха реално да управлявят.
В средата на 80-те всички мои колеги, които по моя преценка, бяха некадърни, изведнъж се оказаха "приети в партията", и тъй като бяха много напористи, започнаха да изместват по-старото партийно поколение (където все още се намираха способни хора). Освен напористи, бяха и много лакоми и започнаха да мислят главно как да се наядат, а не как да управляват(последното не го и можеха). Този процес беще започнал отдавна но тогава беше апогеят му и то не само в България. Малко след това управлението се оказа блокирано(и няма как да не бъде). Това събори нашия вид "монополизъм". А иначе системата на монополната държава(или обединението от монополни държави ) може да е неприятна за отделни индивиди, но е много ефективна и полезна (и приятна)за по-голямата част от стадото.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

да продължа тази сутрин, утрото е по-мъдро от вечерта и сега всичко това ми се струва глупаво. Аз се отказвам.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

За да се оцени обективно 1944-1989 би трябвало да има .ясни критерии. А те според мен са дали се руши България, дали се съхранява създазденото в България или се гради България.
Когато се говори за разрушеното през периода - нищо друго освен псувни не ми идва в главата,(също както змея Шаркан) .
Парадоксът е в това, че когато се говори за изграденото през периода може да се говори само с уважение и преклонение към труда на българите живяли и творили през 1944-1989 г. На тях - поклон!

Що не се тегли хесапа, за да се види какво е положението с въпросния период:

I.
1. Какво се е разрушило в България през периода
2. Какво се е съхранило
3. Какво се е изградило в България през 1944-1989

II.
Това е така да се каже едното измерение, а другото може де се изрази в следните някои направления,

А. Българският национален дух - какво е станало с него, с какво е бил накърнен или е укрепнал, като слуга на чужди сили...

Б. Държавата и политическата система

В. Стопанството

Г. Бит и осигуреност

Д. Разслоението


От кръстосването на двете измерения ще се получи една таблица на по-конкретна диагноза по разните направления

1.А........2А......3.А
1.Б........2Б......3.Б
1.В........2В......3.В
..........................
1.Д.......2Д......3.Д

За да се избегне многословието може само да се засегнат само някои неща -


РАЗРУШАВАНЕ НА БЪЛГАРИЯ

1.А.
Най-общото за периода - Българският национален дух е смазан
Най-лошото след 1944 е преходът от националния идеал за обединението на България в идеал за служене на интересите на Съветската империя и на делото на комунизЪма
Превръщане на типичния българин от независим собственик в наемник...


1.Б.
България намалява по територия от 155 хил кв. км на 111 хил....

Чрез фалшифициран референдум се обявява една окупирана страна за народна република от съветски тип.

Физическо ликвидиране на българската политическа класа от преди 1944 г
физическо ликвидиране на българското офицерство (с изключение на представители на руската резидентнура)
Ликвидация на незамисимата българска интелигенция.....


СЪХРАНЕНИЕ НА БЪЛГАРИЯ

2.А.
Запазване на ценностите на възрождениския ни дух според които знанието учението са религия...


ИЗГРАЖДАНЕ НА БЪЛГАРИЯ
3.А.
Изграждане (за съжаление твърде в ниска степен) на колективистични ценности, които мотивират човека много по-дълбоко от чисто личните.(справка - японските колективистични ценности)


3.В
Създаване на една мощна и относително ефективна индустрия, предназначена да захранва гарантирания пазар на съветската империя.
Абсолютно зложелателство и некоректо е да се пренебрегват постиженията на поколенията българи - вложили труд и сърце в изграждането на толкова много неща - в.т.ч АТОМНАТА централа - Козлодуй.....

3.Г.
Безплатна медицинска помощ, безплатно образование на едно добро равнище.
Това е напук на бакалското твърдение, че безплатен обяд няма. В света на бакалина всичко се купува и продава, но има неща, които не се побират в мизерния светоглед на бакалина и някои аспекти на постиженията на България през периода са доказателство за това....

Едва ли има нужда от повече подробности.
Всеки може да допълни таблицата и да и да я попълни...
Парадоксите - за лошото - само псувни, за доброто - само хубави неща....
Парадоксите на периода са нещо като личностното отношение към казармата - лошо и тъпо, но там са минали две от най-хубавите ни години!!!

Лошото е, че има два типа настройка у хората - единият тип е стъпил само на лошите неща и смята добрите неща за несъществени или никакви. Другият тип - е стъпил само на добрите неща през периода и ако вижда нещо лошо гто смята за несъществено или нищожно ....

А тази едностранчивост ни пречи да се обединим и да ...

Не мога да не се съглася и с двамата ви.
Всъщност вие се допълвате.
И аз съм от същата генерация и мен ме вълнуват същите или подобни чувства и мисли.
Съгласен съм, че тоталиризма има своите достойнства и това че е е ефективен, но само за определен срок.
всъщност тоталната система на управление си е винаги ефективно, но тъй като в Б-я тя беше присъдена и се манипулиране отвън, тя не се превърна в саморегулираща се система в нагаждащ се механизъм, а си остане до края закостеняла твърда схема.

Тази система не пусна корени и не роди плодове.

Вярно е, че и западната "демокрация" може да бъде разглеждана, като тоталитарна система, НО! този вид тоталиризъм е едно естественно развитие и е в процес на потоянно самоусъвършенстване.
Е стават и грешки, но от тях се поучават.
Всъщност докъто в соц. страните можеха да се включват все нови и нови ресурси, нещата вървяха добре, но от момента в който нямаше повече ресурси и трябваше от екстензивно да се премине към интензивно развитие нещата зациклиха.
Прчината за това е именно тоза вид тоталиризъм базиран на една, явно изживяла себе си идеология.

Не съм по писаното, но с удоволствие бих разисквал на тази тема при случай на живо.

С поздрави

Точно това имам предвид - постиженията ставаха ВЪПРЕКИ системата, но някои от тях бяха погрешно планирани по принцип. Но това наистина не хвърля и промил мръсотия, и помен от сянка върху саможертвата на онези хора, които бачкаха и бачкаха, за народа си, за децата си. И се оказа, че са били излъгани и попиляни. И мнозина от тях се озлобиха. Мога да разбера тези хора. Мога да им посъчувствам. Но не съм съгласен в знак на това съчувствие и разбиране да живея техния живот, защото имам свой.
А демокрация... това по принцип е доста широко и мъгляво понятие. И се използва като пропаганда. В България още от освобождението е имало наченки на собствен модел за някаква социална справедливост и отдаване дължимото на онези, които могат повече. Кофти му се отрази копиране на чужди модели - както западни либерални, така и източни тоталитарни (интересно все пак, че германският нацизъм тук също не пусна корени. И това е постижение - държа да подчертая).

това което става днес в българия е продължение на обречено неуспешните опитите да се копира поредният модел.

И аз за това се кахъря...