Някой от този увававан ист.клуб итересува ли се от Средните векове и по-точно от ВБЦ? За да съм по-ясна искам мнения и гледни точки относно превратите извършени през 1196 и 1197 гг (ц.Асен и ц.Петър).Според Вас имали основание да се смята,че в дъното на тази вътрешно-политическа интрига стои фигурата на третият брат и цар КАЛОЯН (1197-1207)???
ПО-добре не ми пишете,ако смятате да ми изложите общо приетата теза!(нямам впредвит за ИВАНКО-братовчед царски).
Благодаря Ви предварително,ако се заинтересовате!
Сигурно Ви звучи абсурдно,но помислете...!

Izvinyavay , Asenina , no shte bude mnogo polezno , predi da ni zadadesh takav vapros , molya , citiray ni nakratko istoricheskite fakti , i nekoy iztochnitsi , za da mozheme da gi prouchim ( ne vsichki sa silni po tazi tema ) , i da mozhem da ti kazhem mnenieto si . No dosega mnogo malko e napraveno za genealogia , i za kratkite "zhitiya " ne nashite aristokrati sas spisatsi na upotrebenata literatura.Bulgarskata genealogia , heraldika i rekonstruktivnata archaelogia nebyakha interest na chervenata "aristokratsia ".Deformatsiite na marxisma ima oshte da se preodolyavat ,za da si varnem palnoto istorichesko samochuvstvie i da imame poveche interesni ( ne mislya poveche "teorii") knigi za lichnite zhivoti ne samo na golemite lichnosti , no i za vsekidnevniyat zhivot na bulgarite , prez vekovete.Taka , che ako ne ti e neudobno , vaspitay ni malko po temata , ako mozhesh. Mnogo me interesuvat sabitiyata i politika na bulgarskoto srednovekovie.Molya , kazhi ni poveche.

Както е известно, изворите по този въпрос не ни дават кой знае колко сведения. На мен поне не са ми известни никакви факти, намекващи за участие на Калоян.

Въпросът може обаче да се разглида в контекста на политическите взаимоотношения в средновековна България. Колцина български владетели са умрели от естествена смърт?
Бих обърнал внимание на любителите на идеята за "здравата" власт у прабългарите на това, колко ханове са били свалени, убити, принудени да бягат.
Според мен желанието да "прецакаш другарчето си" е твърде присъщо на българския начин на мислене от най-древни времена. В никакъв случай не е продукт на модерната политическа конюктура!

Определено съм съгласна с Blak Wolf и като допълние бих казала.че освен прецакване на "другарчето'' има и момент,в който роднинските връзки и съпътстващата ги лоялност доста се пренебрегват. В дадената тема имам предвид:Калоян заминава като заложник на мира във Византия за "общото благо на народа и държавата".Чудесно! Жертвали са го като по-малък брат и член на управляващата фамилия,но не може в него да не се е породила и частица мъст зарад този факт(пролет 1187)?! И още нещо:колко от почетните заложници в историята са избягали просто така? Не е ли поредният интригантски кроеж от страна на Византия? Веднага след убийството на Асен, Иванко не се ли покрива именно в Империята? А Калоян ,защо чак след смъртта на Асен е привлечен в управлението(1197)? Да не би брат му Петър да е бил по-малко кадърен,за да не може да седи сам на престола? И какво се получава на практика една година по-късно и Петър пада убит от зли сили. До тук добре! Но на Калоян първата му работа след качването на престола не е ли да влезе в съюз именно с Иванко(март 1200г.),но в антивизантийска коалиция и чак тогава Византия разбира колко са излезли .(криви сметките за пореден път!)
Пак споделям .доста абсурдно звучи,но се опвавам на малко логика,щом няма ист.извори за тези факти! Може и да има .но да не са оповестени,защото Аз лично до сега не съм срещала опровергаващи документи за векликите ни ханове и царе!

Най-подробно АЛЕКСАНДЪР БОЖИЛОВ Е ПИСАЛ ЗА ГЕНЕАЛОГИЯТА НА АСЕНЕВЦИ.Относно другите :ЙОРДАН АНДРЕЕВ "БЪЛГАРСКИТЕ ХАНОВЕ И ЦАРЕ". По темата виж в ''КОЙ КОЙ Е В СРЕДНОВЕКОВНА БЪЛГАРИЯ''

Е, в историята така не става! Щом няма доказателства, предположенията са си предположения... Нямат особена стойност. Впрочем, това важи за всяко нещо на този свят.

Нима мислиш,че цялата ни история е написана само от доказателства?

Хипотезите са си хипотези, те имат своето място (предпологам, че простите предположения имат още по-малко тежест от хипотези, защитени все пак с някакви основания), но докато едно нещо не се докаже с достатъчно сериозни основания, си остава само предположение.

Май ще се изкажа недостатъчно подготвен, в смисъл, че преди да пиша не съм си отворил букварчетата. Все пак на прима виста ще отбележа:

1. Първо за цар е обявен Петър, после, много рядко нещо не само за нашата история, той се отказва от престола в името на по - малкия Асен. Причините, поне известните:
- Петър е имал някакво заболяване на крака (краката), т.е. по условие е бил по - лош войин, а това точно тогава е имало значение
- Асен очевидно е бил по - подходящ за владетел.

2. След като слиза от престола Петър отива в Преслав, който дълго време след това все се нарича Петрова хора. Може да се предположи, че е изпратен там да подчертае връзката с Пърото царство. Във всеки случай, точно той, а не Калоян наследява убития Асен, а очевидно не той е бил в заговора и очевидно той няма качествата на цар, сам вече го е казал. Това може би отново говори за не толкова типични, не само за България семейно - властнически отношения.

3. Вярно, че на престола не сяда Иван Асен ІІ, но той тогава е в ранна детска възраст, а освен всичко друго (сложна политическа обстановка), новата държава няма твърдо установени династични правила, което си е необходимост при едно регентство.

4. По време на цялото царуване на Калоян, синовете на Асен са си в България, те избягват в Русия (най - общо) една след като на престола сяда Борил.

5. Това, че Калоян и Иванко са съюзници в определен момент, сигурно е укорително от морална гледна точка, но от политическа си е било съвсем оправдано, а знаем, че моралът (за съжаление) обикновено свършва, там където започва политиката.

Така че, като цяло считам, че имаме основание да не с съмняваме в официалната версия, а освен това май попадаме на един от редките случаи на наистина братски отношения. Когато съм разказвал на сина ми за Асеневци съм наблягал на две неща: Първо на това, че всички те са силни (вкл. физически) и "полезни" фигури, въпреки, че понякога са били страшно жестоки и второ, че те са рядък пример на братски взаимоотношения.

Интересно ми беше да размисля, върху Вашето предположение, което, ако се изхожда от римското правило - да се търси за кого би било полезно, не е лишено от основание. Все пак аз се придържам към изложеното по - горе.

Като говориш за генеалогията на Божилов...
Мисля, че автора се казва Иван, а не Александър.
Заглавието мисля, че беше: "Асеневци - генеалогия и просопография" и май проследяваше рода чак до XV век. А заглавието съм го запомнил (поне приблизително), защото и двете страшни думички чувах за първи път. Българско Средновековие го учих втория семестър на I курс и май доста неща съм позабравил, но наистина ме накара да се позамисля по темата. Мерсаж

Best Regards

Гледай сега...

Всички МНЕНИЯ, които получиш, ще си останат само МНЕНИЯ по въпроса, включително и твоето. Съмнявам се, че някой ще си послужи дори с един-единствен аргумент, различен от този - "...Калоян стои в основата на заговорите защото се стреми към престола...".

Дай да си говорим за наука, а не за сапунени сериали:)
Впрочем ето един също толкова вероятен, направо сензационен, сценарий:
Петър, Асен и Калоян са влюбени в една и съща жена.
Асен се жени за нея, но тя е бивша любовница на Петър и настояща на Калоян, от когото забременява два пъти. Иванко и Борил съшо попадат в мрежите й. Кървавият любовен шестоъгълник е разплетен в 1218г. от калояновият син Иван Асен.
Смешно ли ти е...

Логиката е отделна наука:) Тук трябва доказателствен материал, поне от време на време...:)))
Кой клас си?

Едно допълнение към доста подробното изложение на Дъртака:
Калоян изпраща синовете си във Ватикана, за да получат духовно образование и да бъдат посветени в духовен сан - това е категорично доказателство за липса на династични претенции и за толерантност към синовете на брат му Асен Първи.

НЕБЕТО ВИЖДА

Za purvi put chuvam, che Kaloian imal sinove. Molia vi, neka niakoi da mi svetne po vuprosa.
Znam, che ima dushteria, koiato Ivan-Asen II ojenva za naslednika na Balduin v Konstantinopol.

Sushto golyama iznenada za mene , che sinovete na Kaloyan (??)sa se obrazovali vav Vatikan (!?!?!), no chudya se samo zaradi tova , che ima mnogo malko literatura za genealogiyata na bulgarskite aristokrati. POnyakoga mnogo me draznat sporovete , dali titlata na starobulgarski vladeteli e bila khan ili kana (mnogo vazno).Pak ima danni , koito mogat da se dokumentirat , a nikoi ne im obrashta vnimanie.Zashto nemame poveche istoritsi , zanimavashti se s tozi vid genealogia , i heraldika, ili sudbinata na bulgari izvan ramkite na dneshna Bulgaria !?!

Какви синове? От къде го измисли???

През ноември 1204 г. цар Калоян пише благодарствено писмо до папа Инокентий ІІІ. В писмото между другото пише: "При твоя велика светлост провождам две момчета - Василий и Витлеем. Нека бъдат дадени да се научат в училището..." и пр. В придружителното писмо на примас Васили пише: " Нека при това ваша светлост знае, че ви изпровождам по повеля на царя господаря две момчета. Едното е син на свещеника Константин, а другото на царя... и каквото можете да сторите в чест на царя, сторете го."
Приема се, че царският син от двамата е Витлеем.
Вж. "Кой кой е в Средновековна България"

НЕБЕТО ВИЖДА

Vazmozhno li e , che poradi institutsioniran anti -katolitsizam, nashite historitsi sa predpocheli da malchat za tsarski sin , koito se e vaspitaval v Vatikana (!!!!).Nali dazhe za banatskite bulgari (mnogo ot tekh katolitsi) , mnogo ne se govoreshe .Ne e li vreme za da se govori poveche po nekoi temi. Zasega shte bude interesno , kakvo znaeme za bulgarskiyat katolicheski primas Vasili.Po negovo vreme , nie bulgari sme bili katolitsi, i bulgarskoto zname , po savet na papata e bilo sas krust.I na Kaloyanov prasten- heraldicheski znak-levat.Kakvo li oshte ne se e publikuvalo !Blagodarya ti Ioane , za interesen posting.

Анализа на изворите показва, че въпросният царски "син" вероятно е мним, а най-много да е незаконен (често срещано явление). Във всеки случай, баща му нищо не споменава за него. Мисля, че е достатъчно красноречиво...

blagodariq vi za kriti4nita belagki! az ne zastypvam tazi teriq izcqlo,samo dadoh tema za razmisyl ! megdu drugoto az sym 8-mi klas ! mislq,4e sym nadrasnala syu4enicite si !A otnosno mnimiqt sin na kaloqn...dokolkoto znaq e bil nezkonen i moge bi se e kazval VITLEEM. toi zaminava za Vatikana s blizak 4owek na Vasilii. Imeto mu e dosta netipi4no za tova vreme! I o6te ne6to za nego kato pratenik se spomenava samo v edin izto4nik!

Вярно, че източникът е само един, но не е някой виз. хронист, а папската канцелария. А през Средновековието в България по виз. модел незаконороденият син е имал същите права като законните си братя. Това го четох някъде, но не помня къде

НЕБЕТО ВИЖДА

Bravo na tebe , Asenina , nie nema da te diskriminirame , dazhe , ako si bila v peti klas . Mnogo e khubavo che imash interes kum nasheto minalo , koeto se nuzhdae ot novi izsledovania . Bravo !!!

mersi !!!

Пак се изказвам малко неподготвен, но името на сина на Калоян струва ми се е Вениамин. Поне така се превежда на български. Сещам се един от източниците, съвсем достъпен, където може да се прочете по въпроса - "Кой кой е в българската средновековна история". Ако не сте чели книгата, направо ви завиждам за предстоящото удоволствие.

Браво за въпроса. Не мисля, че Калоян стои в дъното на превратите. Той отива заложник във Византия по силата на обстоятелствата. И преди това е имало царски заложници от България в Цариград. Това са синовете на цар Петър - Борис II и Роман. Интересно ,че преди падането на България под византийска власт и при освобождението от него има такава практика със заложници.
В историята пише, че и Борис II и Роман през 968 или 969 година и Калоян през 1197 избягват от Византия и се насочват към България в смутни моменти.
Калоян веднага се разправя с опозицията на болярите и затвърдява царската власт. Така че предложението ти е една хипотеза. Но уважавам мнението ти и те поздравявам за живия интерес към историята.