Ето една статия, бих казал много добре аргументирана, по въпроса. Тя е като реплика към по-раншните дискусии тук по въпроса за твореният на г-н Резун.

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/

И още едно допълнение за авиацията.

http://www.airforce.ru/history/gpw_beginning/chapter1.htm

Не разбирам какво искаш да кажеш с тази статия. Суворов никога не е твърдял, че съветските летци-изтребители не ги бива - точно обратното.

Ако имаш предвид "Денят М" - там се говори за пилотите на бомбардировачи.

А авторът на места се прави на две и половина. Виждаш ли, понеже имало устав самолетите да се подреждали еди-как си на летищата, значи не е ваъзможно да са един до друг. Възможно е и още как. Особено с пряка заповед на началника на ГЩ. Интересно как иначе ще успееш да събереш с пъти повече самолети, отколкото е предвидено летището.

И друга дивотия - всеки полк имал по четири летища, затова е трудно да го унищожиш. Значи, ако имам четири къщи е по-трудно да ме хванеш, отколкото ако имам само една. Сигурно защото трябва да ме ловиш във всяка една. А как стоят нещата - самолетите са били на най-близкото до границата летище, затова и не се е налагало да се обикалят останалите.

Предполагам, че наистина съветските пилоти са унищожавали своите самолети при отстъплението си. И по какъв начин това доказва, че Суворов не е прав. Обясни ми, моля, не разбирам ...

От една страна, никой не бил виждал съветски самолети във въздуха. Това, Павлов ли не щеш, сержантите ли нещеш - все тая. Съветските самолети не летят.

От друга страна, обаче, няколко страници по-нататък четем, че съветските летци били унищожили невероятно количество немски самолети в началото на войната. Че даже били убили еди-кой си ас.

Е, питам аз, как стават тези неща? Хем ни няма в небето, хем (с изтребители, не със зенитки) сваляме немците?

авторът на статията на самолетите всъщност нищо не каза. Не скри огромния брой самолети, каза, че не е възможно за първите два дни да се унищожат толкова много дори и да не излитат(макар че имало и унищожени такива). В отделни случаи руските летци свалили еди кой си ас, но това е по-скоро изключение и като цяло първите дни руски самолети във въздуха нямало. И пленени самолети имало въпреки, че руските летцие ги унищожавали. Въобще пълна анархия (това май е единственото обяснение на тези събития), явно на никого (включително и на висшето командване) не му се е вярвало, че ще има война. Изпратили им няколко заповеди за прикриване на самолетите от въздуха но никой не си дал труд да ги изпълнява. Сигурно положението е било същото и при останалите родове войски. Интересно, че данните на германците и на руснаците за броя унищожени (съществуващи) самолети в началото на войната съвпада горе-долу(освен ако авторът не ни манипулира). А бе накратко - пълна парализа. Но пък това също опровергава "Суворов", защото не може една армия която е в процес на подготовка за нападение (т.е. в продължение на няколко месеца да е тренирана да води бойни действия, независимо нападателни или отбранителни и да е съответно "надъхвана") и накрая да се държи по този начин. Айде на кашимерията може и да не обясняват, че ги викат в запас за да нападат Хитлер, ама при елитните войски този номер не минава. А ако са били "надъхани" едва ли щяха да се държат толкова "безотговорно", че да не си покрият самолетите и то след три поредни заповеди. Освен това явно и бензин и боекомплект за поне един полет са имали (и винаги и във всяка армия е така), така че само една трета да бяха излетели, силите щяха да са изравнени. Не можеш да очакваш пилот на своя глава (а ако са надъхани и това биха направили) да излети да се сражава, но командирите на полкове и дивизии са имали право да издадат съответната заповед за излитане но и това не направили(по тоя случай май се споменава за няколко отхвръкнали по-късно глави). Най-вероятно широката руска душа е спяла здрав сън съвсем уверена, че всичко е на "майтап " и след някой друг ден ще ги пуснат да си ходят(запасняците де). Когато първоначалния шок отминал след няколко седмици, нещата си застатнали по местата но твърде късно. Армия подготвяна за война в близките няколко седмици не може да изпадне в такъв шок.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

...може да изпадне в това положение.
Друг въпрос е дали тази подготовка е разглеждана реалистично от Кремъл, или действителната стойност на РККА е била патологично надценявана.
Откъдето отиваме към плана за инвазия, почиващ върху...тухта.
А Суворов се отклонява от задачата на изследването си - вместо да се мъчи да доказва че РККА е можела да смаже Вермахта с внезапен удар, просто трябва да се ограничи върху това да доказва че се е готвела да го направи.

And if you tolerate this
Then your children will be next

и "Суворов" съвсем правилно се е ориентирал в отправната точка на демагогията си. Една закъсняла и нерешителна подготовка за война, на всичко отгоре проведена "секретно" и неориентирано с цел да се спазят "договорните" отношения и да не се дава повод за нарушаването им от отсрещната страна, много лесно може да се представи (поне пред търсещите сензации) за подготовка за светкавична война. Но Русия много рядко е успявала да проведе успешни завоевателни войни (е като се изключат Руско-Турските но там постановката е съвсем друга) и никога не са били "светкавични". Сталин не е бил глупак та да не му е ясно това. На всичко отгоре съсвсем наскоро е "получил знак", че армията му е неподготвена и негодна за завоевателни светкавични войни. Ако разгледате нещата малко по-навътре, ще видите, че армията му е била в процес на преустройство и преоборудване. Това обаче, едва ли щяло да завърши "следващия месец" след което руснаците да потеглят към Берин и Брюксел.
А и да се твърди пред "западния" читател, че Русия се готви да води "светкавична" война, като мобилизира огромни армии от неподготвени запасняци е глупаво. Това се прави само когато нищо друго не ти е останало за защита. Нима Щатите мобилизираха за Ирак огромните ресурси от войници които имат. А отношението US : Ирак е същото както Германия : СССР.
Спекулацията на "Суворов" се базира на факта, че СССР действително се е опдготвял за война. Но това никой никога никаде не е отричал. Подготовката за война все още не го прави виновник за войната, както иска да ни внуши "Суворов". Няма държава която да не се е готвела за тази война по това време.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

интелигентността ти не компенсира липса на военна подготовка, освен откъм войнишката маса.
Всяка войска, тръгнала да напада (не толкова изявено, но същото е справедливо и за епохата на лъковете, копията и мечовете), е уязвима в момента преди да тръгне в атака. Това е аксиома.
Въпросният ""Суворов"" обаче не се ограничава САМО с военни аргументи, но и със стопански, а също така и с това, че към лятото на 1941 година СССР вече е държал под оръжие в строя твърде много хора, което би убило всяка икономика.

Впрочем, защо е необходимо да се реанимира една вече доста разисквана тема, в която само единични участници не се ръководят от идеологически пристрастия в оценката на тази, да я наречем хипотеза на Резун?
Безсмислено ми се вижда да се хаби време за това.
Какво, да не би да ви е скучно?

Всички защитници на "Суворов" обвинявате Сталин, че имал голяма армия, а щом я е имал, значи щял да напада. Дотука обаче нищо логично не казвате. Съвсем естествено е Сталин да увеличава армията, да прехвърля промишлеността на военна продукция. Всеки умен човек би постъпил така и без да има намерение да напада. Нали на практика войната вече се води. Хитлер е завладял Европа, докарал донякъде нещата с Англия в застой и какво му остава да направи при положение, че военната му машина работи прекрасно на пълни обороти - ами да нападне СССР. Няма нужда да си Сталин за да се сетиш и да вземеш съответните мерки. Това спасява Англия. Всъщност ако Сталин беше нападнал пръв, след войната щеше да е още по-ясно определен като спасител на Европа, защото щеше да се казва, че той е започнал отвоюването на Европа сам, по своя воля, а не, че е бил принуден да го направи поради атаката на Германия. Аз лично си мисля, че Сталин би атакувал Германия едва след падането на Англия, тогава Германия би била много по-уязвима.
Е, не съм завършил генерал-щабната академия, опитах се да "огледам нещата"
от всички "позиции", включително и от "запасняшките". Там е едно от разумните обяснения на събитията през първите дни на войната.
И да направя едно генерално заключение от моя страна, което сигурно би афектирало поддръжниците на "Суворов", поради политическите им пристрастия (макар, че аз не го правя от такава позиция). На Сталин съдбата му е отредила ролята на спасител на Европа. Би могъл да бъде нейн завоевател само по един начин - съвместно с Хитлер, но такъв "съюз" е невъзможен по няколко причини.
Дори и да окупира Русия, Хитлер не би могъл да я "задържи" дълго време (комунистическите партии са доказали своята ефективност в условия на "нелегална борба" на много места по света). Ако обаче Хитлер не беше атакувал СССР(или ако след известно време Сталин не го беше атакувал), щеше да стъпи в Англия и освен това Европа би останала под германско управление поне до смъртта на Хитлер(което само по себе си не е толкова лошо, колкото днес ни го описват, един "плюс" за България - нямаше днес да храним цигани) а може би и след това. Но това е невъзможно, сблъсъкът м/у славяни и германци е неизбежен. Това всъщност е трагедията на Европа.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Редактирано от Arient на 06.08.02 13:47.

Сталин наистина е имал намерение да атакува Германия след като армията й се пренесе на Острова, само че на Хитлер не са му стигнали силичките.

Сталин не просто е имал огромна армия, ами и я бил извел на позиции за атака. И цялата му военна технология е била предназначена за завоевателна война.

Което, съгласи се, не е поведение на човек, който просто се опитва да предпази страната си...

Направих една две промени, без да забележа, че вече си прикачил следващата реплика.
Нищо освен прочутите "Суворовски ботуши" (които са си жива измишльотина) не доказва, че Сталин е имал намерение да атакува пръв в този момент. Всички останали доказателства , отанали без ботушите, не могат недвусмислено да докажат такова намерение. Нормално е в такива времена да се готвиш за война, нормално е да имаш стратегии, както за отбрана, така и за нападение (идиотско е ако ги нямаш, много пъти в казармата сме "прогонвали" турците, на карта оттатък Одрин, та чак до Бяло море, но това още не означава, че ги нападнахме). А на тая идиотщина с ботушите, колкото пъти я прочета, толкова пъти се смея. Ще закараш ти няколко милиона чифта ботуши из трънаците на Украйна и Белорусия и ще пратиш запасняците да си ги търсят в тъмното, ами че те само два дена не могат си оправи размерите, а пък следващите две три седмици няма да могат да ходят, щото краката им ще са подбити. Още по-идиотска е историята с картите и плановете за нападението, и те скрити из степта и си очакват потребителите(като знам как съм обикалял цяла нощ заради един планшет с един единствен картен лист из едни снегове и виелици). Ако ботушите са тежки и обемисти, то картите и инструкциите никак не са и е най-голямата глупост да бъдат изнесени и изоставени предварително "на позиции" пред пристигащите армии.
За тая цел към всяко поделение си има "секретна секция", която си има необходимата тежест и авторитет, а и най-доброто оборудване в поделението.
Такова нещо може да се случи само в необятната писателска фантазия на "Суворов", виж нея не му я отричам. Има си я човекът и с нея си изкарва хляба, и то добре си го изкарва.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Аз всъщност исках да представя статията за танковете /първия линк/, впоследствие добавих този за самолетите - само за пълнота. Не че съм съгласен непрменно с него - там на сайта има интересна дискусия на тази тема.
И все пак - първо погледнете статията на специалиста по танковете.

Дрън-дрън ярина

Нека разгледаме ситуацията така - а какво би станало, ако руснаците бяха решили да нападнат и бяха изпреварили германците? Струва ми се, че резултатът щеше да е почти същият. Ето защо:
Руската армия не е добре структурирана - примери за това колкото щеш, като се започне от командването/щабовете на фронтовете и се стигне до командването на ротите. Например - механизираните корпуси. Който се интересува, нека прочете някои от статиите на Переслегин.
Първия удар на германците не унищожава цялата руска армия, той унищожава само частите на границата, а те не са особено много. Например, първия удар унищожава 1200 самолета за първия ден. Танковите части са на практика незегнати. Руснаците се опитват да атакуват на много места. И какво се оказва? ... Командирите след чистките не са способни да се справят със своите части (и как да очакваме че един бивш лейтенант ще командва батальон или полк - няма да може разбира се); механиците почти навсякъде не са добре запознати със своите машини и след малки повреди ги изоставят ... и т.н., това изброяване може да продължи до безкрай.
Оттук нататък ще оговарям само на хора които боравят с факти или излагат разсъждения, а не се държат като обидени девици.
Още веднъж - главното по което ще ми е интересно да дискутираме е първата статия, за танковете.

Здрасти,

не ми е много ясно какво точно трябва да докаже тази статия.Авторът е подчертан антирезунист,известен с противоречивите си и не аргументирани изказвания на руските военно-исторически форуми.Пониже се чувства по-силен в техническите детайли започва едни дребни спорове за мах.скорост на един или друг танк или нещо подобно.По принцип по въпросите на техн.характеристики,констр.особенности и т.н.колкото специалисти ,толкова и мнения.
Не виждам как всъщност оборва тезата на Суворов.Основната теза на Суворов е че СССР се е подготвял за нападателна война.Това се поддържа от редица спомени на съвременници/война на чужда територия и с малко кръв/и армията е била в процес на разгръщане за настъплиние .Това се потвърждава от Директивата за стратегическо развръщане на войските от май 41,която беше публикувана вече след Суворов.Много интересен е въпросът за дислокацията на войските до новата граница и особенно съсредоточаването им в сравнително тесни райони -Белосток, Лвов и т.н.Това е лесно обяснимо ако се планира настъпление,но фактически става причина за бързото им обкръжаване.Аз лично не съм срещнал друго разумно обяснение на този въпрос.
Така че тази статия може би показва че Суворов е попресилил някои характеристики на съв.бронетанкова техника,но невиждам как опровергава основните му тези около началото на вайната.Между другото подобен спор има и около ПЕ 8,прилагал ли се е с 5 двигателя,както твърди Суворов,или фактически се е прилагал с 4двигателя.

На мен лично ми се струва че Суворов като писател е склонен да хиперболизира нещата и да прави от някои факти малко пресилени изводи,вероятно с цел да е по-интересен на масовия читател..Безспорно е обаче ,че показва началния период на войната в една нова светлина,и всъщност събуди наново интереса към ВСВ.Само по себе си показателно е че всичките ни дискусии около ВСВ се въртят все около него.

Резун доказва своите твърдения именно с техническите детайли. В тази статия те се опровергават. Просто и ясно.
Има и други такива статии. Мога и към тях да дам връзки.

Огромна част от доказателствата му изводи, изградени на базата на цитати от общодостъпна литература. Не знам някой дори да се е опитал да обори тези изводи.

А за техническите детайли ... не сме специалисти, нямаме наличната литература, как да проверим? Пък и самият Суворов твърди, че в детайлите има грешки.

А и важна ли е точната скорост на прототипите, за които се говори в посочената от теб статия? Давай да сравняваме параметрите на масовите танкове и бройката им и чак тогава да си правим изводите. Примерно, T-IV с T-34 или КВ-1. С който ти прецениш.

да напиша долу горе същото. "Хиперболизацията" на техническите детайли му позволява да направи "неочакваните" си изводи за началото на войната. Без "Хиперболизация" няма и "изводи", а тази комбинация се нарича манипулация.
А що се отнася до прословутите стратегически планове(и намерения) за нападение естествено, че Сталин е имал такива(би бил идиот, ако ги няма). Със сигурност е имал такива напимер още през 38г. когато СССР иска "коридор" от Полша и Румъния за да се противопостави на Хитлер в Чехия. Още тогава Сталин демонстрира готовността си(колко е бил готов е друг въпрос) да воюва с Германия.
Впочем, ако тогава Англия беше разрешила на Полша да даде този "коридор" войната нямаше да е толкова "кървава" и щеше да трае по-кратко. Англия обаче има други планове - Чембърлейн официално заявява, че Средна Европа трябва да бъде оставена на Германия. Хитлер има свое виждане за "Средна Европа" но поне в началото го постига. Англия се оказва в положението на "свраката с двата крака". В резултат на тази грешка днес Англия е сателит на бившата си колония.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

но ако пропуснеш образа на Сталин, които си си изградил, нещата звучат логично. Впрочем "Спасителя на Европа - Сталин" не съм си го измислил аз. Такова е "общественото мнение" на хората в цяла Европа по онова време. Пропагандата започва да го представя като "звяр" едва когато се оказва, че и той има ядрени бомби.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

не мога да ви разбера, какво искате да кажете и какво да докажете. Сякаш сте тъгнали да носите вода от девет кладенеца, но нито знаете къде са кладенците, нито пък дали това което е в тях, е вода.
Какво искате да кажете, чрез писанията на "Суворов" за "изпреварващия удар" на "мъченика" Хитлер срещу "агресора" Сталин.
Чрез "документи" и "литературни творби" едва ли ще успеете да докажете, че в моментите около 22 юни Сталин е възнамерявал да нападне Хитлер (употребявам имената за по-лесно), защото най-важните документи никога няма да ги видим, а "литературната творба" се оборва много лесно със същите средства, които използва.
В такава ситуация на "недоказуемост" има само един начин - да използваме собствените си глави и да "видим" възможно ли е това - в този момент Сталин да атакува Хитлер. Пак повтарям - за момента, за който "Суворов" твърди, че Сталин е бил на прага на атаката срещу Хитлер. Не казвам, че преди година или след година не би го направил, а да разгледаме посочения от "Суворов" момент.
Ако сте прави и е вярно, то тогава ще излезе, че Сталин е най-големия "благородник" и би трябвало разни там списания и фондации да го окичат с "мъж на века" , а защо да не му дадат и Нобеловата награда за мир. Защо? - Ами дайте да видиме какво става по това време в Европа. Европа, която дълги години е подготвяла, спонсорирала и насочвала Хитлер срещу Сталин се оказва под ботушите му(ако някой не знае, става въпрос за ботушите на Хитлер). Англия едва се държи над водата и малко и остава да потъне. Същата тая Англия, която направила всичко възможно и изхвърлила Сталин от Обществото на Народите.
Както е казал Вазов - "още миг и ще падне заветния хълм" и изведнъж Сталин пристига с гръм на "бързоходните" си танкове, атакува Хитлер и като начало дава възможност на Англия да си "отдъхне". След това с кръвта на собствените си войници омаломощава Хитлер и дава възможност и на Европа да си "отдъхне". Тогава войната сигурно щеше да е не "отечественна", а "освободителна". Сталин трябва да е голям идиот, за да направи това в момента. В момента, в който тези, които той счита за врагове се самоизбиват той да тръгне да им пречи. Е, Сталин може да е всякакъв, но не е идиот. Виж след година, когато Англия и Германия са "паднали в кърви" като нищо щеше, без загуби, да откъсне своето парче от баницата.
Така, че не знам дали е вярно или не но знам, че не е възможно това, което "Суворов" твърди.
Ако някой успее да представи нещата по друг начин(аргументирано), няма да се "обаждам" за "Суворов" повече(и без това ми омръзна).
А танковите "подробности" на "Суворов" са откровенни лъжи (щото е "танкист" и знае, че лъже), които са доказани, като такива от хората, които разбират от тези работи, поне колкото него и то с аргументи. А, и не е необходимо да си кой знае какъв специалист по танковете за да му прозреш лъжите.
Не знам и кой нормален човек, минал през казармата и бил поне веднъж запас, би повярвал на простотиите с "ботушите", не ми се повтаря пак за тия ботуши, написах го някъде наоколо.
Но тия простотии и без това нямат никакво значение, освен като "завръзка" или както там се наричаше в литературата.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Къде са?
Тия за отбрана?

And if you tolerate this
Then your children will be next

...преди това?Пак пропапаганда.
Впрочем, кое точно обществено мнение?В Полша?

And if you tolerate this
Then your children will be next

?

And if you tolerate this
Then your children will be next

Манипулация ,ако нямаш нищо против ,се нарича това десетилетия наред да криеш броя на танковете с които СССР разполага на 22,06,1941.Същото се отнася до самолетите,мобилизацията на войските,дислокацията на частите и съединенията.Или откровенно да лъжеш.
И пак не ми стана ясно как скоростта на един или друг танк,влияе и даже опровергава тезата ,че армията се е разгръщала за настъпление и е нямала планове за отбрана.

Повечето съм ги чел и досега не съм срещнал нещо убедително.Все дребнави заяждания или спорове нямащи отношение към основната теза в "Ледоразбивачът" или "Денят М".За другите му книги не говоря.
Какво всъщност опровергава тази статия?Коя теза на Суворов конкретно?

скоростта на БТхх според "Суворов" доказва "нападателността" на танковете(като, че ли има и само "отбранителни" танкове) откъдето пък следва, че Сталин щял да нападне след няколко дни.
Като гледам как безкритично приемате някои от "майтапите"(на Суворов) му се учудвам, как не е "експериментирал" да подели танковете на "отбранителни" и "нападателни" според това дали се движат само на преден или само заден ход. Примерно(и без това "Суворов" слага по танковете някакви ограничители, включително и срещу "излитане") на "нападателните" танкове да е поставен "ограничител" за движение само "напред" - екипажът потъва в машината, "кемафът" пали и "само напред" щат не щат, до Берлин.
Отбранителните пък, с "ограничител" - само "назад", същата процедура но "само назад" до Москва, за да не могат да се предават в плен и да са постоянно под око на НКВД.
Започвам да си мисля, че ако "Суворов" беше написал нещо такова и него щяхте приемете за вярно.

А що се отнася до манипулациите, светът е пълен с манипулации. Аз мислех, че сега говорим за "Суворовските". Явно проблемът ти са само манипулациите на СССР. Или ако не са , как се отнасяш към една днешна много голяма манипулация - "USA - световен страж на мира и демокрацията".
СССР пазеше само мира, а тия "и демокрацията".

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Редактирано от Arient на 07.08.02 07:56.

В Полша например, след потушаването на въстанието на "Армия Крайова" във Варшава, точно така са мислели. Полша след войната си получила Силезия, която си е полска, но без Сталин никога нямало и да я "помирише" дори. У чехите също е бил жив спомена за "искането на коридор". Сигурно ще ми "напомниш" за избитите полски офицери и Белорусия, но това не променя нещата.
Аз ти говоря за "общественото мнение" във Франция, Англия и US.
Има неща и събития които са очевидни на момента и на "пропагандната машина" са и необходими десетилетия, за да елиминира ефекта от тях. Няма как на място да обясниш на един французин, че Сталин искал да завладее Франция, след като той е очевидец на факта, че Сталин с много кръв влиза в Берлин и благодарение на това Франция се появява отново на картата с държавите. Такива обяснения "минават" само пред следващите поколения.

Същото, както аз да повярвам на сегашните "дрънкачи", че Тодор Живков насила изпрати през 89-та турците на "екскурзия". Пред тебе може и да мине, но аз с очите си съм видял, че това не е така.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Редактирано от Arient на 07.08.02 09:23.

Ако "нападателните" планове се поставят пред армиите, който иска да намери "отбранителните" планове, трябва да ги търси някъде зад армиите.
Ако се търси внимателно може и да се намери някой забравен из трънаците около Смоленск .
Тая история с плановете не ви ли заприличва малко на туристическо ориентиране. Бягаш до следващия пункт и там получаваш "планове" за следващото тичане. Схемата на "Суворов" има едно слабо място но и то е преодолимо. Пита се в задачата - кой ще ходи да поставя плановете за следващата настъпателна операция пред настъпващите войски. Бихме могли да натоварим с тая задача "съпротивата" но много ще и станат задачите. Имам по-добро предложение - Щирлиц да прати Мюлер да ги разнася като му каже, че са дезинформационни, но да поставя всъщност истинските.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

че СССР няма отбранителна концепция по това време. Аз лично не съм виждал (и сигурно никога няма да видя, а предполагам и ти също) нито "плановете" за отбрана, нито за нападение но съм сигурен в съществуването, както на едните, така и на другите. Има достатъчно факти и признаци, които потвърждават съществуването както на едните, така и на другите. Това, че "Суворов" казва, че няма такива, все още не означава, че няма особенно като се има предвид "истинността" на останалите му твърдения.
Доколко тия (и двата вида) "планове" са били реалистични е съвсем друг въпрос. Днес спокойно можем да твърдим, че не са били. Ама да твърдим, че няма, само защото не са влезли в действие, или само защото "Суворов" така ни е казал или някой друг като него, някак си не върви. По тая логика може да се твърди, че и нападателни планове нямало, щото не влезли в действие.
Айде едно "помирително" - Най-добрата отбрана е нападението.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

комунистическа Европа, революция в Индия, хаос в Африка. СССР сключва мир с Япония, за да си имат занимавка американците. Следва нов период на мир, след което - кой знае: атомна война или гениално преметване на всички, каквото беше спретнал Сталин още ПРЕДИ втората световна. Оттам нататък - чети Оруел като детска приказчица.

Събитията след 11-ти септември в Щатите, ги доближават неприятно близко до Оруел 84. Цитирам мнението на 3 души, живяли там, като единия от които направи 5г. Сталин или комунизма не са единствения източник на тази "неприятност".

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Ти пишеш:
"Руската армия не е добре структурирана - примери за това колкото щеш, като се започне от командването/щабовете на фронтовете и се стигне до командването на ротите. Например - механизираните корпуси. Който се интересува, нека прочете някои от статиите на Переслегин."

Виж какво, познавам тази армия отвътре, макар и в периода й на ЗАГНИВАНЕ, което не можеше да бъде спряно дори с "здравителната гимнастика" в Афганистан. И въпреки че познавам СА от периода й на деградация, още силно й личеше, че е развалина на нещо невероятно ПРЕЦИЗНО. Съветската армия е НАЙ-СТРАХОВИТАТА И СМЪРТОНОСНА военна машина в цялата човешка история, поне по мащаби, но също и по механизъм. А ако болшевишките управници не бяха възпроизвели манталитета на повечето руски царе до Петър І включително, според който воюваха "числом, а не уменьем", нищо не би я спряло.
Айзенхауер е върл противник на война с СССР, защото като военен е осъзнал КАКВО представляват - та тази армия понесе редица смъртоносни удари (при това в моменти на своята най-голяма уязвимост!) и пак й стигнаха сили да извърши невероятни неща. Освен това той е правил за Труман един доклад, биха ли могли Щатите да спрат евентуална офанзива на Сталин през 1945 или следващата година. Събрала се цяла комисия и отговорът бил - НЕ, дори и със сто атомни бомби (бомби, не ракети). Айзенхауер дори добавил, ако не се лъжа, на ръка към доклада нещо от рода на: "Само ще си намерим белята, като разлютим руската мечка".
Изобщо хайде стига глупости за "смотаната Съветска армия". Даже през осемдесетте години й личеше какъв неотразим и ненадминат по ефективност хищник е тя.

И пак - малко ли плямпахме по темата преди? Някой да си е променил мнението?
Преливане от пусто в празно.

Всякаква власт е за боклука.

Между другото, аз смятам, че ако не беше болшевишката демагогия, западните страни никога нямаше за контраст да тръгнат по пътя на развиването на демокрацията. Всъщност - каква демокрация?! Простор на частна икономическа инициатива и защита на личността само доколкото тази "личност" е производител и консуматор - значи не винтче, а малко по-сложно винтче в пазарния механизъм.
На Запад може много да говорят за свобода и права, но ги деформират съобразно пазарните отношения и частната инициатива.
Много ми е странно как хората възприемат нечия позиция - щом си против СССР, значи си за САЩ. Когато бяха бомбардировките на Сърбия, едно съседско хлапе ме попита: "Ти от кои си?" Сякаш ставаше дума за футбол! Обясних му защо и в какво всяка от страните са за ебане, бой и пак ебане.
Май в този клуб е пълно с такива момченца и момиченца.

15 години около и във Съветската армия ме карат да не преувеличавам дяла на "хиперболизациите" на Резун.

Но хайде, интересно е друго:
1) какво цели той? - да разкаже истината? да си отмъсти? да се сдобие със слава и пари (като при това дразни бившите си шефове - самоубийствено развлечение!)?
2) какво всъщност и защо опровергават опонентите му? Какво излиза според тях - че руснаците наистина са тъпаци? Че СССР се е крепил на магия? Или що?

Ти направи може би най-подходящото сравнение на междудържавните отношения с футбола - който най-силно рита, той печели(е, зависи и от съдията, фифа, уефа и т.н.т). Може би с право хлапетата го схващат така. Те още не изпитват страх за собствената си глава, който ни размътва на нас понятията.

Намесвам се в диалога ви но се надявам да не оставя неприятни впечатления.
Няма да оспорвам твърденията ти (особенно като очевидец) за апогея на СА. Пък и мисля че си прав в много голяма степен. Винаги съм се чудел дали наистина е верно, че в градския транспорт всички отстъпвали места на "мозъците". Но това е апогея, това е оная армия, победителка, със съответното самочувствие, и тя е такава (или е била) защото в оная война е научавала всичко с кръв, с многобройни жертви и всичко излишно, ненужно и глупаво (поне за оня момент) е окастрено от войната и инерцията от тази война е съхранена още 20 - 30 г., допълнена с "всичко за армията" през същия период. Е, няма как да не е такава, каквато ти я описваш. Но дали е била такава и преди войната. Доколкото си спомням някъде през 30-те се въвежда там срочната военна служба и едва тогава започва изграждането на онова за което ти говориш 50г. по-късно. Едва ли в началото нещата са вървяли толкова гладко. Всъщност има сума доказателства за обратното (не говоря за самата война и началото и макар, че и това е доказателство). Та според мен вие всъщност не си противоречите.

не изкарва ли Сталин като твърде чиста и благородна душа докато "доказва", че Сталин е решил да влезе "светкавично" във войната точно в най-подходящия(даже жизненоважен) за Англия момент, като се има предвид, че "има да си връща".

"Можете да мислите за мен каквото си искате, но аз се възхищавам на Сталин. Да, той е бил кърваво, диво чудовище. И едновременно с това, гений на всички времена и народи" - Суворов.

И аз не искам да живея в онези интересни времена. Ама да се правим, че руснаците са били идиоти е обидно не само за тях, а и за нас самите.

малко бъркаш: армията от края на 1941 представлява жалки останки от тренираните и обучавани части, много ярък е примерът с парашутистите и картографите, хвърлени в месомелачката, след като Хитлер удря в най-уязвимия момент за всяка готова за настъпление армия. Така че нещата почват едва ли не отначало.
А същата армия има боен опит във Финландия, Халхин Гол, Полша дори - да не мислиш че поляците са ги срещали с хляб, сол и водка? Нямаш представа и за маневрите и ученията, провеждани и 50 години по-късно. През трийсетте е положена такава подготовка, че ум да ти зайде. Но, прав си разчитало се е и на масовостта - оцелелите след първата вълна на настъплението вече са щели да бъдат наистина докрай качествени.
Обаче почти всичко е попиляно. И чак тогава СА почва да "регенерира" в движение, под огън, без да я щадят нито враговете, нито "своите". И успява. Благодарение не само на качествата на руснаците (имат ги), но и на железната дресировка, на която този народ е бил подложен от колективизация, индустриализация и чистки. Както и на това, че ЦЯЛАТА икономика работи за военни нужди далеч преди Хитлер да проима танкови дивизии.

Изобщо, тези неща ги има в книгите на Суворов. Естествено че трябва да бъде четен критично. Естествено, че тук-таме в стремежа си да покаже колко са кадърни и печени руснаците, даже когато творят зло, се случва да преувеличава. Но по-малко, отколкото ти се струва.
Главното обаче е - кой започна Втората световна война.

А за мен са интересни мотивите за написването на тези книги, както и мотивите те да бъдат оплювани.
Това е.

Това не го схванах. Сталин не е имал намерение да помага на Великобритания. Тоъй преследва собствени цели, като се гласи да удари в гръб ВСИЧКИ - било директно, било с чужди ръце.
И това се нарича ефективност и последователност. Няма нищо общо с морал и благородство. Висарионович е имал цел и е работил за осъществяването й. Кретените, които са бързали и с това биха провалили всичко, той е унищожавал. Противниците по идейни и дори нравствени подбуди - също, пречили са му. Оставял е кадърници, но послушни кадърници. Но всяка върхушка си има свои закони - затова не е могъл да премахне напълно всички бездария.
Нито е могъл да си представи, че някой с по-малко от 4000 танка, които ще затънат на всеки руски черен път поради тесните си вериги, ще го нападне.
Малшанс.
Ето заради такива неочаквани обрати и няма тайни властелини на света, които да дирижират планетата като куклен театър - все нещо ще им прецака съвършените планове. Е, разбира се - опитват. И само трупат самочувствие, нищо повече. (това е встрани от въпроса, к слову пришлось).
Изобщо, изненадва ме непознаването от страна на опонентите на целия комплекс от аргументи на Резун. Как тогава са тръгнали да спорят? Също като адолфчето - неподготвени.

Ох, най-после светъл лъч в тъмното царство!

И пак, господа, връщам се към въпросите си:
1) кое мотивира Суворов да бръкне в гнезодто на осите с хипотезите си?
2) кое толкова от написанот от него е бръкнало в задниците на тия, които му опонират?
3) за чий се реанимира една тема, в която се спори за дреболии, ръсят се оскърбления и се повтарят до втръсване едни и същи лафове, а?

_може би_ Суворов просто е патриот. Сигурно си забелязал отношението му към Русия и хората й в последните му книги. И човекът прави каквото е по-силите му, да събуди националната гордост на съотечествениците си.

Разбира се, възможно е да пише и за пари ... това никога не е изключено. Знам ли. Само че в такъв случай едва ли би преподавал все още в английската военна академия, където едва ли го обичат много-много - по-просто е да седнеш вкъщи и по цял ден да бълваш сензационни романчета. А парите предполагам отдааааавна не са му проблем.

Защо го плюят ли? Никой управник не обича хората, които мътят водата. А това неговото ... Така че се намират хора, които срещу съответното възнаграждение (не само пари) пускат лайномета със страшна сила. И изобщо. Отделно, има юнаци, които просто не искат да си признаят, че не са разбирали нещата или че просто са били излъгани. Самият Суворов говори в книгите си за такива; ако не се лъжа Анфилов беше един от тях - човекът цял живот разправял колко е бил велик Хитлер в началото на войната, получил ордени и медали и сега изведнъж да се изтъпани пред всички и да каже: ето си ви наградите, аз бърках и не съм прав...

А на мен знаеш ли кое ми е интересно? Книгите на Суворов далеч не са първата публицистика с коренно различно от официалното мнение за нещо си (не само ВСВ, а изобщо). Добре, ама всички други такива изследвания ... някак си увяхват. Хората не се интересуват особено много и работата приключва. А Суворов е стигнал до положение, в което нито един съвременен исторически труд за онова време не може да си позволи да прескочи тезите му. И това със сигурност не е само заради белетристичния му талант. Е, питам се аз, как може в такъв случай уважавани от мен хора като Ариент с лека ръка да подминават книгите му? Даже, (извинявай Ариент, но мисля, че съм прав) без да си направят труда даже да ги прочетат ...

Мога да ти кажа точната дата на въвеждането на всеобща военна повинност. Като го прочетох за пръв път и зяпнах. Иде реч за 1 септември 1939 година. И заедно с това наборната възраст се сваля от 21 на 18 години. Резултатът е едновременно прибиране на 3 набора, което прави войската от 1 на 5 милионна. Доста хитър номер, не мислиш ли?

Веселото е, че срокът на изтичане на военната служба на тези момчета е есента на 1941-а. Тоест, по времето на нападението на Хитлер, юнаците са били във върховата си форма - обучението им е било завършено, минали са всички учения и са готови за бой. При това, държа да спомена, по онези времена "уволнявки" като в нашата армия от края на 80-те години със сигуност не е имало. Войник си до дупка и наличието на новобранци по никакъв начин не ти помага.

Този чудовищен набор е един от аргументите на Суворов, че Сталин се е готвил за война, при това такава, която ще започне не по-късно от есента на 1941-а. Иначе наборът е трябвало да се пусне да си ходи и язък за барутя. А да се твърди, че 39-а Сталин е знаел кога Хитлер ще го нападне, е смешно. На самия Хитлер през ум не му минава да напада Сталин до средата на 1940-а, да не говорим за тайния договор Рибентроп-Молотов, сключен буквално дни преди приемането на закона за всеобщата военна повинност. Значи, другарят Сталин е имал нещо предвид...

Редактирано от Masklin на 07.08.02 21:06.

...през 1945г., а не РККА през 1941г.

And if you tolerate this
Then your children will be next

...на страха от репресията.Така се е родил, така е съществувал.
И ако Хитлер не беше поставил под заплаха самото съществуване на руснаците и като народ, и поединично - те самите щяха да турят край на СССР.Още към края на 1941-ва.

And if you tolerate this
Then your children will be next

Хитлер е бил тъпо копеле. Руснаците и украинците не са обичали комунизма и ако лудия ефрейтор е знаел как да ги подхване, сега светът щеше да е съвсем друг.

целият Съветски съюз е бил изтощен. Не само армията му. Затова и Сталин се отказва от по-нататъшно продължаване на войната, а не заради някаква си бомба. За която не е като нищо да не е знаел - сигурно си чувал за шпионските процеси срешу хората, издали на Сталин тайните на американската ядрена технология. Включително, има разстреляни. Така че големият брат е знаел, че американците не могат да използват такова оръжие срещу него. Ама вече е нямал сили...

С което искам да кажа, че РККА през 1941 е значително по-силна и по-опасна от жалките остатъци през 1945-а. Все пак, 27 милиона убити са много, дори за безкрайната Русия ...

Дали?
С това плачевно командване?С това трагично състояние на комуникациите?
Аз мисля че дора да бяха успели да нападнат първи, съветите ги е чакал същия разгром.

And if you tolerate this
Then your children will be next

те са се оправили, след като са ги халосали с чук по главата. А ако не са били идиотските напъни да атакуват и забраната да се окопават ... как да ти кажа. Едва ли немците биха стъпили в старата територия на Русия.

А ако руснаците бяха нападнали ... нефтените кладенци в Плоещ за били на 4 часа път с танкове. Руската авиация с огромното си количество и без радиовръзка би съсипала немския тил. Невероятното количество танкове просто щяха да преказят немската отбрана и без много-много мислене и маневриране. И най-важното - военните заводи щяха да продължат да бълват оръжие.

За командването не си прав. Същите хора, които печелят войната, са на върха и в началото й. Като преди това са печелили тежки войни. Например Халхин Гол и Финладния. Което ми напомня, че руснаците са минали през очакваща ги армия в непревземаема според тогавашните експерти отбранителна линия. При това армия, която пази собствената си къща. А немците са били в Полша... каквото и да се говори, не точно тяхната си страна.

Рабира се, проблемите с комуникациите си ги е имало. Но в крайна сметка са били решени в условията на тотален хаос. При съветско настъпление нещата са щели да бъдат много по-прости.

Съветската авиация какво прави в първите десет дни?Колко немски летища унищожават?Защо съветската пехота няма практически никаква поддръжка от въздуха?
А самолетите, както знаем, са съществували - и след загубите в първия ден, пак са в пъти повече от немските.Защо ги няма на втория?
Значи?
Въпрос на време е немците да ги унищожат.

За способностите на командването - ами ето го Жуков:
-срещното танково сражение при Луцк-Ровно-Броди - пълен провал;
-атаката на елненския плацдарм - пълен провал;
-атаката на ржевско-сичевската издатина (1942!!!) - пълен провал;

А ти румънците не ги подценявай.Те нямат мобилни части, но през 1941-ва са достатъчно боеспособни.Това до Плоещ може да е изглеждало лесно, гледано от щаба на КОВО и после от ГЩ, ама хич никак не е.

Не и преди грамадното количество оръжие и хора да се превърне в армия.

П.С.
Още едно "демо" - харковското сражение през май 1942-ра.

And if you tolerate this
Then your children will be next

Направо е УЛТРАПАТРИОТ. Резун направо си говори за превъзходството на руската нация!
С останалото съм съгласен.
И между другото като талант на разказвач и по стегнатия си стил с множество тръгвания отдалеч към един извод - но по прави като щик пътища - много ми напомня за пастрока ми Виктор Сергеевич Новоселцев, лека му пръст. Беше изтребител, воювал е в Египет (познай на чия страна), срещу Китай в една от "неизвестните" и "миниатърни" войни, после се катапултира несполучливо и три дни е пълзял в тайгата с повреден гръбнак. После беше началник щаб все на поделения с ядрено оръжие, накрая го пратиха преподавател в Черниговското авиационно училище, което беше завършил навремето. Роден е бил по време на окупацията - нищо чудно от баща немски войник, доста от тях от човещина са помагали на местните - не безкористно, както е в случая де. По едно време беше в Звездното градче, тренираше за половингодишна мисия в тогавашните им орбитални станции, но беше доста опърничав и вместо него в космоса летя дубльорът му - Джанибеков (който години наред ни пращаше поздравителни картички, но лично не го помня да е идвал на гости). В родното село на Виктор през 1979 къщите още бяха със сламени покриви, а в градината в двора с мотика можеше да се изкопае сума ти желязо от войната. Аз изрових ръждиви останки на една картечница и половин немска каска. Виктор също пишеше - тайничко. И някои неща, когато беше подпийнал и водехме "мъжки разговори", които споделяше за войната, доста се доближаваха до изнесеното после от Резун-Суворов. Естествено, пастрокът ми повече говореше за авиация.
Нещо много се увлякох.

Абсурд.
През 1945 Съветската армия е регенерираният недокрай труп на РККА от 1941 преди нападението на немците.
Руснаците нямаше да свалят болшевизма, както не го направиха и германците с нацизма, дори когато вече падаха в пропастта на национална катастрофа. За тяхна чест (?) все пак са правели заговори срещу Хитлер, дори атентати (смешни като организация, някакви идеалистични пориви). В СССР не е имало и ОПИТИ дори за реален заговор даже когато немците са под Москва и обстрелват столицата с далекобойна артилерия.
Не подценявай организацията, създадена от Сталин.

Нека прецизираме: не тъпо, а неуравновесено. Освен това е умеел да въздейства на тълпите. На всички им е ясно, че води страната си към гибел, но направо ги е омагьосвал, заразявал с безумието си. Но то е намирало отклик у германците - най-вече унижението от страна на победителите в Първата световна. Така че в крайна сметка тъпо са действали Англия и Франция. Могли ли са да смажат болшевиките още в началото? Могли са. Но не са имали ИНТЕРЕС Русия да се оправи. Бидейки съюзници, те вече са се опасявали от руска доминация в Антанта. Престъпна небрежност, както се казва. Сметнали са, че Русия ще тръгне по стъпките на Франция от 1789 нататък, ще има обезкървяване на нацията с гилотини, якобинци, термидор, после ще се пръкне някой руски Наполеон и ще се втурне в самоубийствена авантюра... Сбъркали са жестоко. Сталин много условно може да бъде наречен Бонапарт, защото заедно с режима си е нещо принципно ново, несъществувало дотогава. И накрая СССР от идеологическа империя става обикновена империя със стремеж към териториално разширение. Още повече че в мирни условия системата при наличие на частна инициатива отвъд границите й е нежизнеспособна. Да, Сталин обезкървява нацията - но в хуманен план, а на практика я мобилизира ТОТАЛНО и впряга тъкмо месианския и имперски манталитет на обикновените руснаци, украинци, белоруси. Другите народи като грузинци, чеченци, всякакви кавказци се вписват в тази империя като някакви елитни групи, военна аристокрация. И получава една бойна машина на която армията са само въоръжените юмруци - на практика ЦЯЛАТА страна е АРМИЯ, неин обслужващ персонал.

Прочети все пак онова, срещу което възразяваш. И сравни командния механизъм на СА с този на вермахта - по онова време това са двете най-организирани и ефективни армии в света (не знам нищо за японската, но Япония вече е била изпаднала в кофтито положение на анаконда, погълнала слон, който на всичко отгоре се мъчи да излезе - хем да го смилаш, хем да го усмиряваш /40 000 разстрелвани китайци и корейци на ден/, пък трябва и да се браниш, да нападаш външни врагове... не ти е работа.)
Изпреварващото нападение на СА срещу Германия би означавало само едно - нови съветски републики в състава на СССР до Атлантика най-късно до 1944 година, ако предположим, че САЩ и Великобритания се усетят и тръгнат да подкрепят нацистите (което нито Хитлер, нито бомбардираните англичани, нито евреите в САЩ биха допуснали).
Световната история е история на коварството. Само в приказките Злото е безмозъчно и покорно върви към провала си. В близка перспектива то може да постигне невероятни резултати. Чак когато няма какво (или не може) да хапе, тогава почва тотална некроза.
Наистина е ужасно да си признаем, че сме били излъгани, че сме били откъм "лошите", но кое е за предпочитане - робуване на стари догми или приемане на нещата каквито са?

Ох... прочети за какво става дума де!

Суворов разправя, че руснаците са се били отказали от въздушните битки (Ричагов: "стига сме се занимавали с балет"). Идеята е била противниковата авиация да бъде размазана още на земята и да не й се дава възможност да се съвземе. След което с всякакви, дори бавни самолети, правим във въздуха каквото си искаме - няма кой да ни пречи.

За целта се нанася изпреварващ удар с огромно количество самолети по всички летища на противника. Разбира се, няма как да се разчита, че нито един изтребител няма да излети и за целта към всяка бомбардировъчна група има по няколко изтребителя.

Всичко това хубаво, ама става само, ако противникът ти не очаква удара. Ако го очаква, изтребителите му са във въздуха, около летищата гърят оръдията на флака и цялата хитра стратегия с внезапния удар отива по дяволите.

Като следствие от тази идея на изтребителната авиация в СССР се е отреждала второстепенна роля. Големите звезди са били предназначени за летците-бомбардировачи и всички са се натискали да бъдат такива. Конструкторите са зарязали създаването на изтребители за сметка на създаването на бомбардировачи. Сигурно си спомняш, че през средата на 30-те години най-добрите изтребители в света са били съветски - И-15, модификациите му и И-16. След това обаче развитието им спира чак до войната, когато изведнъж почват да се появяват Як-ове, Миг-ове и Ла-та.

За сметка на изтребителите са създадени и строени всякакви бомбардировачи и щурмови самолети, като се е наблягало не толкова на аеродинамичните им качества, колкото на простотата на производство, надеждността и бомбения товар. Суворов пише за Су-2, който ако е нямало кой да му пречи, е можел да бъде най-лошия кошмар за немците. Нещо като Ю-87 за враговете на немците.

Всъщност, Германия воюва точно по този начин - внезапен удар по летищата, след което смешни самолети като Ю-87 просто съсипват противника. Като няма кой да им пречи... Когато обаче срещу тях има изтребители, загубите им са толкова чудовищни, че просто спират да ги използват. Примери колкото искаш - и в битката за Англия, и в СССР след заякването на съветската авиация и насищането на войската с опитни летци-изтребители и подходящи самолети.

А в началото на войната просто не е имало кой да се озъби на немците. Затова и са си развявали байряка на воля. Защото какво като имаш 20000 самолета, които просто не са правени за въздушна война. И какво като имаш армия от летци, които никога не са виждали въздушен бой, дори на тренировка. А излетиш, а са те свалили. Виж, ако ти удариш пръв ...

За Жуков си прав. Всъщност, още не мога да схвана как се случили тези изцепки. И не са само Ржев и Харков. Берлин, края на войната - същата работа. Половин милион убити руснаци за завладяването на някакъв шибан град, който на всичкото отгоре е щял сам да падне след един месец. Не знам. Точно тази част на психологията на руския генералит никога няма да схвана. Да знаеш, че момчетата ти ще бъдат избити, ама да си правиш сметка, че и противниковите сили намаляват. И понеже нашите са повече, какво ни пука - в крайна сметка ще победим...

Системата му за терор е пример на съвършен механизъм на злото. Дори в кошмарната ситуация през 1942-а след Харков Сталин е успял да озапти армията си, да спре немците и в крайна сметка да обърне хода на войната.

Но не си прав, че не е имало шанс за унищожаването на комунизма. Имало е опити да се воюва срещу Сталин, при това формациите не са били никак малки и някои от тях са изкарали до края на войната. Срещу Сталин е воювал генерал Власов, чиито операции според Суворов все още се изучават в руските военни училища, независимо, че го смятат за най-гнусния предател.

А и местното население е посрещало в началото немците с хляб и сол. И ако ненормалния им фюрер не беше заповядал избиването им, нямаше да им партизански отряди, а руски, украински и белоруски армии срещу комунизма.

че на териториите, в които на власт са съветите, не е имало лабаво. Всичко опити за съпротива са били смазвани изключително жестоко и докрай. Едва след като хората виждат, че съветската власт поотслабва, най-смелите от тях почват да наддигат глава. И то чак след заминаването на чекистите.

Но не и до края на 1941-ва.
Аз мисля че би се повторило приблизително същото, което се случва в действителност.Съветската армия би търпяла серия от грандиозни поражения докато се научи да воюва и изтощи човешките ресурси на противника.

And if you tolerate this
Then your children will be next

ами наистина е имал 5ти двигател но за наддув на въздуха:))

Оспорих мнението за непоколебимостта на режима, имайки предвид липса на външен удар, но дори и при него (+идиотизма на нацистката идеология) антикомунистическото движение е все пак като цяло слабо. Най-силно е било в Западна Украйна и в Прибалтика - гоненето на антикомунистически чети там продължава, ако не се лъжа, до 1946-та. И въпреки това съпротивата е недостатъчна.
Да, власовци спасиха Прага.
Пак - западна Украйна и Прибалтика. Беларус вече е била смазана и русифицирана от чистки, глад и колективизация - там са били единици, които са срещали германците с облекчение.
Принципно си прав, но според мен шатсовете за събаряне на съветския режим са били слаби.
Виж темата на MIKE. Авторът на статията от линка (статия ли? - цяла книга!) оспорва някои тези на Резун, както и негови умозрителни изводи, но фактологията му показва същата обща мисъл - Сталин Е планирал внезапно нападение срещу Германия. Виж го, заслужава си.
И да напомня - не абсолютизирам Резун-Суворов. Смятам, че в общи линии хипотезата му е вярна, както и голяма част от аргументите му.

Същото те съветвам и теб - погледни линка на Майк.

да се поровя по темата.. имах и доста преподаватели преживели войната.. за мен основен фактор за неуспехите през 41/42г са чистките в РККА

Погледни внимателно в "Очищение", кои са били из/о/чистени.

не говоря за литература бе, а за документи.

Така е в базисната конструкция.В модефикациите петия двигател е отсъствал и това е нарушило характеристиките.

...на съветските ВВС през 1941г. е твърде закъснялото ликвидиране на Ричагов.

And if you tolerate this
Then your children will be next

ами виж имената на главните "очистени" и се порови за документи за въпросните "гении". Специално за Тухачевски мога да ти гарантирам, че и през 1975-та в Тамбовска област го помнеха и беше по-обидно да те нарекат тухачевец, отколкото "козел", което на жаргон значи дупедавец.

Братле, виж линка на Майк, моля те, там съвсем ясно, с данни и документи е казано кое е преебало съветската авиация. А Ригачов съвестно си е изпълнявал нареденото му от Сталин, затова не са го ликвидирали. Висарионович не е трепал хора, които са му верни - само некадърници и опърничави.
Както и онези, които са станали излишни вече.

Редактирано от Sharkan на 08.08.02 17:16.

"В феврале-мае 1941 г. на Восток были переброшены тыловые части и службы ВВС, а 22 мая — 18 июня — летные части. В течение 21 июня летные части первого удара заняли аэродромы западнее р. Висла, а к вечеру перелетели на полевые аэродромы у границы"

Западно от Висла!
Сега се запитай какъв ефект би имал ричаговския внезапен удар по летищата.

And if you tolerate this
Then your children will be next

...плановете.
А като споменаваш Смоленск, хубаво е да имаш предвид че изсипаните там 16-та и 19-та армии са пренасочени от Югозападното направление.
Изобщо, посочи поне едно доказателство (от действията на РККА през юни-юли 1941-ва), което да намеква да някакъв предварителен план за отбранителни действия.
Даже не на хартия - поне в главата на някой в съветския генщаб да ги е имало...

And if you tolerate this
Then your children will be next

Виж колко пъти се споменава за "качественото превъзходство" на германците не в друго, а в умението да се води война.

And if you tolerate this
Then your children will be next

Здрасти отново,
доста разпространена теза.Признавам си че моето мнение малко се измени във времето,след като излязаха някои по-подробни изследвания по въпроса.Нямам предвид Суворов .
По-скоро си мисля ,че погубното влияние е не толкова количествено и качествено/на репресиите/,колкото се изразява в атмосферата на страх,несигурност и неинициативност,която те предизвикват.Оставям на страна чисто човешката страна на въпроса.

Ето едно сравнително кратко и не лошо изследване на руски

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

лично мнение на автора; сам се опровергава, по-точно - идва си на място. Руснакът и немецът са отлични войници и просто няма смисъл да се сравняват. Малко пресилено звучи обаче изказването, че германците имали повече боен опит - немците никога не са имали противник, какъвто имат руснаците на Халхин Гол - а специално тази операция е праобраз на големите сражения на Втората световна. Германците не са щурмували линията Манерхайм.
Между другото, изказването, че РККА била останала на ниво опит от Гражданската война, е по-скоро комплимент - Гражданската война е изключително динамична, за разлика от позиционната Първа световна.
Но, виж, за мен темата е изчерпана.
Нека никой не ми се сърди, ако не реагирам на мненията му - не е от пренебрежение.

виж аз говоря за чисто практическата част на нещата.... навремето като учих там, ми попаднаха материали, като интересна бе една табличка в която имаше данни за извършените репресии по категории.. командири на батальони, полкове, дивизии и тн, по години и като процентно отношение към количеството такива.. потресаващи данни..
от там нататък имаше сравнителен анализ за това какъв % от командирите на дивизии са минали през щабове, на какви длъжности и за колко време
Имам си понятие за какво става дума.. та може да си пише всеки кой каквото иска но фактите са неумолими
сталин просто е обезглавил армията си..

Все още един от най големите централни булеварди в Брюксел се нарича Сталинград! И не само там,по цяла западна Европа ,дори и сега има подобни наименования на улици в чест на Спасителя на Европа Сталин
А колко още е имало в периода 1945-1953 ,бедна ни е фантазията :)
Едва по късно ,както много точно казваш след добиването на ядренната бомба и очертаването на Студената Война,на запад почват да се пръкват всевъзможни лъжи и хули срещу бащата на народите Сталин.

Замечательно! Изключително ,зашеметяващо,браво!
И какъв блестящ завършек:
"СССР пазеше само мира, а тия "и демокрацията".
"

Ама наистина тва суворовистите само за ташак стават,за кво друго.


Наше дело правое! Мы победим!
Федеральная Служба Безопасности

за N път задаваш толова наивен и тъп въпрос:) И все пак има известен отговор от аторите на които Резун се "позовава" .За втори път ти го посочвам:
Ето какво ни казват Гудериан и Курт фон Типпелскирх :
Още в края на 1940 СССР започва евакуация на най важните си заводи зад Урал,също започват да стоят,отбранителна "линия Сталин" отвъд старата руска граница и войските на Ворошилов (северен фронт) и Южния фронт съвсем по план и без значителни загуби отстъпват до нея.
Това означава че Сталин има абсолютно точна преценка,знае че армията му не е в състояние да спре Хитлер на самата граница и ще води отбранителна война.Как иначе ще копаят отбранителни съоръжения чак на старата руска граница и ще евакуират цели заводи?Вижда се че този огромен труд е хвърлен точно когато трябва.
Ето точни цитати от тези двама немски генерали ,на които и Резун се позовава ,но не съвсем :) :

"Советский Союз был занят модернизацией своих устаревших танков и самолетов и переводом значительной части своей военной промышленности на Урал. Осторожные и трезвые политики в Кремле не могли замышлять наступления на Германию, которая имела на других фронтах лишь небольшие сухопутные силы, а свою мощную авиацию могла в любое время сконцентрировать на востоке. К тому же русские в 1941 г. чувствовали, что они были слабее немцев. Конечно, от русской разведки не укрылось, что центр тяжести военной мощи Германии все больше перемещался на восток. Русское командование принимало свои контрмеры. 10 апреля Высший Военный Совет под председательством Тимошенко решил привести в боевую готовность все войсковые части на западе. 1 мая были проведены дальнейшие неотложные военные приготовления и приняты меры для защиты советской западной границы.
......
Советский Союз подготовился к вооруженному конфликту насколько это было в его силах. На стратегическую внезапность германское командование не могло рассчитывать. Самое большее, чего можно было достигнуть, — это сохранить в тайне срок наступления, чтобы тактическая внезапность облегчила вторжение на территорию противника. "

ЮЖЕН ФРОНТ
"
До 3 июля на всем фронте продолжались упорные бои. Русские отходили на восток очень медленно и часто только после ожесточенных контратак против вырвавшихся вперед немецких танковых частей.
.....
Противник хотя и понес тяжелые потери, но ушел от замышлявшегося немцами охвата и организованно отвел свои силы за реку Случь, Западный Буг в его верхнем течении и Днестр в районе Могилева и южнее

СЕВЕРЕН ФРОНТ
"Войска противника под командованием маршала Ворошилова с самого начала имели глубоко эшелонированное расположение. Только семь дивизий стояли на границе с Восточной Пруссией. Другие двадцать четыре стрелковые, две кавалерийские, две танковые дивизии и шесть мотомеханизированных бригад располагались отдельными группами вокруг Вильнюса, Каунаса, Шауляя и далее в тыл до района Опочка, Псков. Очевидно, противник был осведомлен о большом сосредоточении немецких соединений в Восточной Пруссии.
....
Однако уничтожение крупных сил противника, как это намечалось, до сих пор не было осуществлено.
.....
Успехи, достигнутые на полях сражении, были не так велики. Правда, группа армий “Центр” одержала почти сверх ожидания большую победу, но две другие группы армий только гнали противника впереди себя. Немецкие войска вышли на рубеж, проходивший от Днестра через Случь, Днепр в районе Орша до южной оконечности Чудского озера. Эго было не что иное, как “линия Сталина” — не сплошная линия оборонительных сооружений, но все же цепь полевых укреплений, усиленных противотанковыми рвами и проволочными заграждениями, строительство которых было начато еще до 1941 г. и в последние недели продолжалось с лихорадочной быстротой. "

Иначе както казва Ариент ,Сталин все пак не е бил непогрешим бог.Ако беше такъв наистина щеше пръв да нападне Хитлер и да бъде наречен "Спасителя на човечеството".А сега е само Бащата на народите
Жалко наистина,искаше ми се да е първото ,но кво да се прави,такива са фактите.


Наше дело правое! Мы победим!
Федеральная Служба Безопасности

"Събитията след 11-ти септември в Щатите, ги доближават неприятно близко до Оруел 84. Цитирам мнението на 3 души, живяли там, като единия от които направи 5г. Сталин или комунизма не са единствения източник на тази "неприятност"."

-Също и "Стената" на Пинк Флойд ,да не би да е писана за комунизма? Не разбира се,тя отразява точно мракобената капиталистическо-демократическа деиствителност.


Наше дело правое! Мы победим!
Федеральная Служба Безопасности

Северозападния фронт бил разположил силите си в дълбочина, затова избегнал разгрома - така ли?
Вярно, на 22-ри юни силите на фронта не са съсредоточени плътно до границата.Не всички.
Тия, които не са в първия ешелон, се придвижват към границата.Не стоят на място, не подготвят отбранителни рубежи.
Двата мехкорпуса (3-ти и 12-ти) на 18-ти юни почват да се придвижват към границата.Натам се придвижват и стрелковите корпуси.
Схващаш ли?
Нямаме построение, при което силите за прикритие се оттеглят на предварително определен рубеж.Обратното - силите от дълбочина се съсредоточават в нарастащо количество към границата.
Няма никакъв план и организираност в отстъплението в първите дни.


Ето ти конкретно:

_____________________
На Северо-Западном фронте не было создано ярко выраженной оборонительной группировки . Его командование ошибочно полагало,что приграничное сражение будет вестись лишь частью сил (8-й и 11-й армиями прикрытия). Поэтому к 22 июня из всех войск фронта в боевую готовность приводятся только шесть стрелковых дивизий первого эшелона указанных армий и механизированные корпуса, рассредоточенные отдельными дивизиями по ряду направлений на фронте свыше 200 км. В лучшем положении находились соединения 8-й армии, занявшие оборонительные полосы в соответствии с планом прикрытия. Но и они не в полном объеме организовали систему огня и взаимодействие.
Стрелковые дивизии, не входившие в состав стрелковых корпусов (23, 126 и 11-я), а предназначенные в качестве резервов фронта или армий прикрытия, выдвигались к границе (приказ на их выдвижение был отдан 18 июня 1941 г.).
Сложившаяся к началу войны группировка войск Северо-Западного фронта не обеспечивала отражение массированных ударов агрессора. Стрелковые дивизии первого эшелона армий прикрытия, растянутые на широком фронте, не могли длительно сопротивляться. Выдвигаемые же из глубины резервы не успевали оказать им поддержку, так как опаздывали с прибытием в назначенные районы на 3—5 суток.Учитывая создавшиеся условия, нецелесообразно было подтягивать резервы к государственной границе, а следовало, на наш взгляд, сосредоточивать их на рубежах Немана и Западной Двины.
....
В создавшейся обстановке командование и штаб Северо-Западного фронта не имели полного представления о положении своих войск и направлении вражеских ударов, не могли своевременно и оперативно влиять на развитие событий.
....
Пытаясь восстановить утраченное положение на государственной границе, командующий фронтом в 9 ч 45 мин 22 июня отдал приказ 12-му и 3-му механизированным корпусам осуществить контрудары по тильзитской группировке фашистов, прорвавшейся в полосе 8-й армии.
....
Выдвигавшиеся из глубины соединения и части вводились в сражение с ходу, без достаточного количества артиллерии и боеприпасов, авиационного прикрытия. Противник с воздуха обнаруживал колонны на подходе к полю боя, и его воздушные силы наносили по ним мощные удары.
....
Таким образом, вводимые в сражение разновременно и по частям стрелковые соединения не могли существенно замедлить продвижение немецко-фашистских танковых группировок и причинить им значительный урон.
....
23 июня противник продолжал развивать наступление. 8-я и 11-я армии прикрытия понесли большие потери и отходили по расходящимся направлениям. В стыке Северо-Западного и Западного фронтов образовалась брешь шириной до 130 км, которую нечем было закрыть.
Контрудар 12-го и 3-го механизированных корпусов, осуществленный 23—24 июня, вследствие плохой организации и обеспечения свелся к поспешным, несогласованным по месту и времени действиям. Его результаты оказались незначительными, а потери в танках велики. В 12-м механизированном корпусе к 29 июня они составили до 80 % материальной части.
....
Уже 23 июня с севера и юга 11-ю армию, прикрывавшую Каунас и Вильнюс, обошли танковые части противника. Армии прикрытия начали беспорядочный отход.
....
Система управления оказалась расстроенной. Штабу фронта 24 июня удалось сохранить проводную связь только с Москвой и 8-й армией. В работе радиосвязи из-за создаваемых врагом помех возникали перебои. Почти полностью прекратился подвоз боеприпасов и горючего.
Обстановка диктовала проведение решительных мероприятий командованием фронта и армий по ликвидации прорыва противника. Однако,не имея резервов и потеряв управление, восстановить положение и предотвратить отход 8-й и 11-й армий не представлялось возможным .
В целом основная задача — задержать врага в приграничной полосе и обеспечить развертывание главных сил — войсками фронта выполнена не была. Не удались попытки и ликвидировать глубокие прорывы вражеских танков на важнейших направлениях.
_____________

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

сега пък цитираш друг източник и пак половинчато.
Добре,но зависи от гледната точка,кое е успех и кое не.За типичната руска самокритичност ,и погледнато само от тяхна страна естественно че е неуспех.За много руски изследователи успех би било,единственно ако спрат немските войски на границата.
Но ако погледнем от страна на Германия,провалът им е почти пълен.И помен не остава от блицкриг,Барбароса и тем подобни.
От страна на Англия и САЩ чудото СССР е истинска изненада.Те не са и очаквали че СССР ще може да организира фронт срещу Германия за повече от три месеца.Това най добре го знаят супер елитните английски войски,които захвърлят цялото си въоръжение(артилеря ,танкове и всичко) и бягат панически през ламанша 1940:)
Отделно обърни внимание на автора който цитираш че съветската техника е много по зле от немската през 1941.За това пък абсолютно всички източници са единодушни.Ето това факти! А преценката кое е успех и кое не си я прави сам със собственната глава ,понял? От материалите ни трябват просто фактите.
Само дето фактите и на този източник никак не се вързват със Ризуновите глупости,нали :)

Наше дело правое! Мы победим!
Федеральная Служба Безопасности

Дрън-дрън ярина. Първо линията Сталин е построена през 30-те. А през 40-41 се строи т.нар. линия "Молотов", а линията "Сталин" усилено се разгромява от съветските сапьори, за да се улесни придвижването на големи съединения в дълбочина.

Значи взривяването на огромните бункери е за теб отбранителна мярка ?

Второ. Немците не правят никаква модернизация на танковете и самолетите си, макар Pz-III с нищо да не е по-добър от Бт-7, като и дума не става за сравнение с т-34. В една добре планирана отбранителна кампания дори 1000-та т-34 и кв-1 ще са достатъчни за да се спре устрема на танковите групи.
Въпросът е - как със старите си танкове и самолети (Ю-87 модел '36) Германия смазва 2-3 пъти по-добре въоръжената РККА ?

Ad astra per aspera

бахти демократичната кувенщина :)
Начи върти сучи и накрая пак глупостите на Ризун.В по горния си постинг цитирам Гудериан и Курт фон Типпелскирх.Те съвсем недвусмисленно казват че РККА обраува фронта на "Линия Сталина" от август до октомври 1941.И че е била строена още преди начолто на 1941, 7-8 месеца преди нападението.Също те ни казват и за евакуациата на заводите на Урал.
А 1984 ми цитира източник в който между другото ,съвсем недвусмисленно се казва че военната техника на РККА през 1941 значително отстъпва на германската. Явно каквото и да цитира 1984, тъпотиите на Ризун ще бъдат очевадни:)
Та така,би ли споделил ти пък кого цитираш?
Щото явно не си бил там, че сам да видиш.
Подсказка -лайното Ризун също не е бил там:) Той цитира същите германски генерали ,които и аз,само че е "пропуснал" някои неща.


Наше дело правое! Мы победим!
Федеральная Служба Безопасности

Ти си изключителен тъпак.От най тъпия,демократическия вид тъпаци.


Наше дело правое! Мы победим!
Федеральная Служба Безопасности

Ставаше дума за плановете за отбрана - имало ли е такова нещо.
Отговор - не, нямало е.
Налагало се е в движение и набързо да се измислят.
Какво излиза?
За спиране на противника на границата и дума не може да става - няма поне малко-отмалко подготвен отбранителен рубеж.Зеят празни пространства между първоешелонните дивизии, отделно - струпване в издатините.
За втори рубеж изобщо не е мислено, още по-малко е подготвян.

Впрочем, на югозападното направлени - подобна ситуация.
На 8-и юли немската 1-ва танкова армия преодолява от движение полупразния УР в района на Новгород-Волински - част от системата на Линията "Сталин" по старата граница.
Превзема го преди отстъпващите части на съветските 5-та и 6-та армия и отваря широк 70 км пробив.
С това цялата отбрана в Украйна изгубва устойчивост - следват котелът при Умани, отсъплението зад Днепър и катастрофата при Киев.

Това да ти прилича на планирана отбрана?

And if you tolerate this
Then your children will be next

А защо трябва да вярваме толкова много на германските генерали ?
Те както впоследствие се оказва са знаели съвсем малко за РККА и за съветското въоръжение, включително са били абсоютно изненадани от появата на т-34.

Иначе немците бъркат очевидно линията "Молотов" с Линията "Сталин" която е била навътре в територията.

Иначе си прав, че цитирам Суворов. Пък неговите приказки имат множество независими потвърждения.

А данните си за линията Сталин Суворов ги взема от съветски автори преминали цензурата. И там се казва съвсем ясно, че през 1940-41 въпросните укрепени райони се разграбват и унищожават.

Книгата май се казваше "Мини ждут своего часа."...

Ad astra per aspera

mladejo, ne che mi e rabota da ti davam akul, ami vzemi pochni pak s samozadovoliavaneto - iavno vuzdurjanieto ne ti se otraziava dobre. a i sigurno si iznerven ot nablijavashtata uchebna godina. i vzemi spri da igraesh tabla s diado ti - tova koeto e uchil v Moskva ne e veche aktualno.
aide, kato porasnesh malko pochvai da zaliagash na naukite i sled niakoia godina moje i istoria da zapishesh.

Суворов цитира много често Гудериан,като че ли най-често. Но изглежда
го цитира доста избирателно.

извинения, аз нистина не съм чел всички книги на "Суворов" но мисля, че го казах в началото. Прочел съм две или три в началото на 90-те, даже сега вече смесвам заглавията и темите(със самите книги не разполагам), но тези книги съм ги чел внимателно и съм разсъждавал внимателно, не дали написаното е вярно (това е много трудно доказуемо, за възможностите ми), а дали е възможно. Мога да приведа сума косвени "доказателства", че не е възможно в оня момент точно Сталин да е имал съвсем конкретни намерения да атакува Германия. Това противоречи на неговия "здрав разум" и на неговите намерения. Впрочем повечето участници тук считат, че са доказали тезата си след като вмъкнат парче текст от някой сайт, което подкрепя изказването им. Това още не е доказателство (поне за мен). Включвам се в изказванията срещу "Суворов", защото за мен той е лъжец и манипулатор (ще спестя другите определения). Иначе определено е интелигентен и безспорно добър писател, но едното не пречи на другото.
Ако някой все още търси Сталиновите планове за отбрана( и не ги намира), искам да му кажа - сигурен съм, че Сталин е имал такива. Не защото съм ги виждал, а защото знам, че и най-малката армия, дори да е от 10 души, стига да има поне един генерал - вече има отбранителни и нападателни планове.
Армиите може да нямат оръжие, войниците може да нямат обувки, но имат ли генерален щаб, значи са фрашкани с всякакви планове. Защото генералите с това си изкарват хляба - да правят планове.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Това правят всички историци - никой не прилага източниците си напълно, а само тези части от тях които са им удобни.

Ad astra per aspera

Мисля, че разсждаваш неправилно за състоянието на армията в края на войната. В края на войната една армия - победителка не е жалки останки а най-доброто от оная сбирщина, която представлява една (коя да е) армия, която все още не е воювала. Войните човешки са едно от малкото полета, където естествения подбор при човеците си казва думата с пълна сила. Точно след победа една армия е съвършенната машина. По-полезни са трима войници, преживели 5г. война, отколкото 300 лъскави новобранци. Човешкия ресурс на Сталин въобще не е изчерпан, но колективното усилие на държавата за победа(справедлива, според напрягащите се) е към края си. Те не биха издържали още едно такова усилие, не защото нямат ресурс, а защото нямаше да имат мотив. Друг е въпроса ако им бяха дали повод. Още един напън от няколко месеца нямаше да е проблем за тях, стига да имаше какво да ги движи.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Очаквах да използваш и този довод. Веднъж вече го направи в един предишен спор на същата тема. Да, звучи логично, но не доказва недвусмислено намерението на Сталин за пръв удар. Доказва само, че Сталин е имал намерение да воюва срещу Хитлер и е използвал всички средства за направи от хората организирана сила. А готовността си да воюва срещу Германия той официално е декларирал години по-рано. Така че дотук нищо ново. Действията на Сталин(всеобщата военна служба), съвсем спокойно могат да се тълкуват и като противодействие на нарастването на мощта на Хитлер. Ако беше дошла зимата на 41 - 42 без война и съответните набори се бяха уволнили, "Суворов" сигурно щеше да изтъква, че Сталин още по-коварно се готвел за война защото има три готови набора запасняци и още един, току що обучен в казармите. Май тогава щеше да е по-прав, защото съдбата на Англия щеше да е ясна и тогава Сталин наистина би поел инициативата в свои ръце. Не можете ли да разберете, че нападателна война не се води с огромни, а с малки, добре обучени и маневрени армии (такива като Германската).

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

А, такова нещо не мога да посоча. В посочения от теб период, действията на руснаците нямат нищо общо с евентуалните им отбранителни планове. Няма съвременна армия, която да планира защитата си чрез тотално отстъпление и огромни собствени загуби, с последващо възкръсване от пепелта и "пълна победа". Но това с нищо не подкрепя "Суворов". Тези събития означават само едно - че са се самонадценили и не са гледали реално на нещата, какво да се прави - случва се и в най-добрите семейства.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

"Това не го схванах. Сталин не е имал намерение да помага на Великобритания. Тоъй преследва собствени цели, като се гласи да удари в гръб ВСИЧКИ - било директно, било с чужди ръце.
И това се нарича ефективност и последователност. Няма нищо общо с морал и благородство."
Точно поради тези причини (и поради други разбира се) Сталин не би влязал (както иска да ни убеди "Суворов") във войната точно в този момент.
Ако наистина беше прав "Суворов" за намеренията на Сталин около този период от време, щеше да излезе, че Сталин е хукнал да спасява от Хитлер "давеща" се Англия. Друга реална полза от отварянето на "Източния фронт" в този момент за Сталин няма. В края на войната Германия - Англия Сталин би се намесил, независимо от победителя и би извлякал повече ползи с много по-малко жертви.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Въпросът е - надценявали са се в какво?
В способността да спрат немците с първия ешелон дивизии от армиите за прикритие, а после да ги размажат с останалото, идващо с мобилизацията?
Или в способността да ги размажат с изпреварващ удар?
За продължителна отбрана не става дума изобщо и това е очевидно - не могат да се надценяват в нещо, за което и халхабер са нямали.

Ако е първото, значи са кръгли идиоти и Сталин е трябвало да разстреля всичко, подушвало щаб и имало допир с разузнаване.Щото германците в трите си кампании дотогава действат по идентичен начин - всичко, с което разполагат се хвърля масирано в първия удар.Защо да действат иначе срещу СССР?Или Сталин да е същия идиот като въпросните?
Май остава второто?

And if you tolerate this
Then your children will be next

За план за отбранителна операция.
Според спомените на маршал (тогава полковник) Баграмян - началник на оперативния отдел на щаба на Югозападния фронт.

На 22-ри сутринта началникът на щаба Пуркаев с оглед слабостта на силите непосредствено до границата предлага оттегляне на първия ешелон, изчакване идването на силите от дълбочина (до два дни) и тяхното съсредоточаване и последващ масиран контраудар едновременно с пет мехкорпуса и всичките стрелкови корпуси на фронта.
Следва отговор от Москва - забраняват му категорично и заповядват незабавно настъпление с наличните сили и превземане на Люблин в двудневен срок.
В резултат силите на фронта за няколко дни са смлени в самоубийствени некоординирани атаки.

And if you tolerate this
Then your children will be next

Слушай, вземи най-после прочети онова, срещу което възразяваш. Надникни и в линка на Майк (той е в отделна тема - Съветското предвоенно планиране), където несъгласни със Суворов в крайна сметка с данни потвърждават неговата теза. И обърни внимание как в таблиците на танковете на Червената армия и Германия към немските танкове са включени щурмови оръдия и САУ + бронетранспортьори (общата цифра пак не стига и до 7000, а руснаците имат 25000 само танкове).
И изобщо - как може да се спори с нещо, с което не си запознат?

И освен втренчването в чисто военните неща, разгледайте и стопанското положение - изобщо въпросът е комплексен, а всеки е зяпнал в танковете!

самозадоволяването не помага да угасиш пламъка на душата, от собствен опит ти го казвам. Освен, че започват да ти треперят ситно ръцете и не можеш да си затегнеш болтчето на очилата, а в по-късен стадий да натискаш "съседните" клавиши по клавиатурата, друга полза няма.
От друга страна, да наричаш Masklin глупак просто не звучи добре. Според мен той е коректен опонент, от когото научавам интересни неща, както и от тебе впрочем. Изглежда и двамата сте навлезли дълбоко в областите, които са ви интересували, просто тези области не съвпадат и заради гледните точки. Мисля, че дължим уважение не на онези, които демонстрират принципи и идеи, сходни на собствените ни, а на онези, които следват и спазват принципите си, независимо от естеството им. Не бих желал да напътствам никого, но не можех да се въздържа да не го напиша.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

И мен ме мъчи този въпрос.Вече се признава,че като количество на оръжие Червената амия доста превъзхожзда немската,а за качеството-даже да приемем че руското оръжие не е било качествено,то какво да кажем за нечските танкове с най-голям калибър на оръдието 50 мм,с тесни гъсеници,които затъват в руската кал,със слаба броня и т.н.Имаше предаване по Дискавъри за танковете на воюващите сили в периода 40-41.За моя изненада най-читави се оказаха френските/С най-дебела броня и най-голям калибър/,после английските и накрая немските.Странно защо обаче от Дискавъри пропуснаха руснаците,въобще на тях им е навик да са много пестеливи по въпроса за руското въоръжение.
Но да се върна към въпроса-руснаците водят в техника и хора,немците имат превъзходство само в комуникациите и лекото стрелково оръжие-автомати и картечници.Тогава наистина как разбиват тази руска армада-отговорът е явно-със стратегия,както и във Франция.Но това е само частичния отговор,тъй като несъответствието в силите наистина е ограмно.Затова се присъединявам към мнението,че руснаците наистина не са били толкова готови,колкото са си мислели ,че са и най-вече войската е била много слабо обучена и без никаква психологическа мотивировка.
А за Суворов-критиците му обикновено се заяждат за детайли-например за тези ботуши,за танковия завод,който произвеждал трактори,за броя на планерите и парашутистите в Русия,за летящите танкове и т.н.Важни са основните факти:Готви или се СССР за отбрана-категорично не.При Курската дъга се готвят за отбрана и смилат немците.
Какво прави съветската войска на границата?Защо има големи сили с/у Румъния,откъдето нападението е доста неудобно?
За какво са им на руснаците 23 хил. танка
И няколко още основни въпроса,всичко друго са детайли и може Суворов просто да е поукрасил,за да подкрепи тезата си.

Тактическите умения да се води бой - на всички нива - от отделния войник до армия и група армии.Там е превъзходството на немците.

Впрочем, немските генерали и фелдмаршали през Първата световна са офицери.Растат постепенно.Имат опита, после не спират да се усъвършенстват.Усъвършенства се непрестанно и германската армия като цяло.
А съветските генерали преди 1918г. са в най-добрите случаи подофицери.Офицерският корпус на руската армия е систематично изтребен - още от 1918г, после 1922г, после сталинските чистки.Никое съсловие не е било преследвано в СССР с такава фанатична жестокост както руското офицерство. Да не говорим за генералитета.Какво да се очаква в такъв случай от РККА?

And if you tolerate this
Then your children will be next

значи ето какви ги блещи демократическия тъпан Шаркан:
"общата цифра пак не стига и до 7000, а руснаците имат 25000 само танкове).
И изобщо - как може да се спори с нещо, с което не си запознат?
"
и после:
"И освен втренчването в чисто военните неща, разгледайте и стопанското положение - изобщо въпросът е комплексен, а всеки е зяпнал в танковете!"
Ето ви демократщина в пълна степен,важното е да се блещи безпереривно,без значение дали се получават пълни противоречия.

Та като погледнем икономиката ,ще видим че ЦЯЛА ЕВРОПА работи за германската военна промишленост,особенно след лятото на 1940, със Франция барабар.Ами от къде тогава СССР ще изкопае повече и по модерно въоръжение от Германия? Единственно от болните мозъци на суворовистите,няма от къде другаде!

Наше дело правое! Мы победим!
Федеральная Служба Безопасности

Редактирано от Иcтopиka на 22.08.02 02:40.

Ясно. Пламенният хитлеро-ленинец Историка даже не е чел това, срещу което опонира, а просто преразказва "критиките" на национал-болшевиките, "достойните им отговори" на провокационния "Ледоразбивач".

Реакциите ти поразително приличат на мненията на религиозните фанатици от клуба "Християнство". Заставь дурака Богу молиться, от и лоб расшибет. Про тебя салага, сказано. Понял, козел?

Приемам иронията ти, но това са "текезесарски" пропаганди на които едва ли си вярвал така безрезервно, както казваш. Същевременно имаше достатъчно информация за да си изгради човек горе долу вярна прадстава за състоянието на нещата около 22.6.41. Само един пример - някъде 82-3 та излезе нещо като биографична книга на конструктора на Т-34, наричаше се "Здравината на бронята" или "Сътворението на бронята" с минимум елементарна пропаганда и доста полезна информация. Там имаше доста подробности и за БТхх и за ИС и КВ и въобще за състоянието на танковите войски в периода 30 - 44 г. Че БТхх не стават за нищо, става ясно още в Испания, но продължават да ги произвеждат по най-различни включително и чисто бюрократиччни причини. В същото време Т34 влиза в серийно производство едва след Финландската война и към началото на войната, според Masklin, имат около 1000 бр. И това все още не е оня Т34, който влиза в Берлин. Едва 43-та той придобива оня окончателен вид за който днес говорим. Подобна е историята и със самолетите. Подобна е историята с войниците. Едва към края на 42-ра остават ония, които са способни да воюват пълноценно, както германците.
Кой знае защо, повечето "Суворовисти", като се измъкнете от влиянието на една пропаганда, веднага затъвате в противоположната и се отзовавате в начално положение, потопени до шия в същото пропагандно тресавище(само дето главите ви са завъртени в противоположната посока).
Опитвате се да оборвате точно "текезесарската пропаганда" от едно време, но това не е никак трудно - "Сталин се готвел за война, даже щял да напада пръв, аууу, колко е лош а пък нас са ни лъгали, че е добър". Между другото много неща могат да се кажат в защита на Сталиновите действия около войната. Даже мога да кажа и да докажа, че действията и подготовките му (доколкото е успял в нея), са дела на един разумен държавник в полза на собствената му държава. Интересно, че действията на Буш в момента, на Кенеди, Никсън и Рейгън в миналото, са подобни на Сталиновите но кой знае защо вие(със "Суворов" начело) все Сталин "дъвчите" - може би е по-лесно.
"Сталин се готвел за война" - естествено, че ще се готви, той да не е продажен български държавник, че да не се готви, когато ситуацията го налага.
"Ама имал много танкове и войници" - е, имал ги. И суровини си имал, и промишленост за преработка си създал и танкови заводи си построил, и хора да работят в тях подготвил, войниците му малко калпави излезли в началото на войната, ама и това се оправило "в движение". Огледайте се малко в Европейската политическа ситуация през 30-те, елиминирайте в съзнанието си образа на "Убиец на собствения си народ", и ще видите, че неговите действия по отношение на войната са съвсем нормални. "Историка" въпреки "гневния си тон"(меко казано) казва много верни неща, които вие "Суворовистите" пропускате, криейки се зад основанието, че спорове с такива изразни средства не водите(за това, разбира се, не ви упреквам).
"Ама щял да атакува пръв!!!!!" - е и. "Ама Западна Европа щяла да се напълни със социалистически републики" - дрън, дрън. Ако Сталин е мислел, че може да го направи преди войната, защо не го е направил след нея, когато наистина нямало какво да го спре. Ядрени бомби не може да се хвърлят из Западна Европа, а единствената боеспособна армия на европейска земя - американската не би издържала срещу Сталин повече от месец.
А да видим някой "Суворовист" може ли да каже, защо все пак Сталин не почнал да прави социалистически републики из Западна Европа.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Да бе, и както показват руските филми за войната, през 41-ва немците нападат Русия с танкове "Тигър", самоходни оръдия Елефант и Месершмит262...

Ad astra per aspera

Например от старта на колективизацията през 28-а.
Каква е тогава политическата ситуация в Европа, че да оправдава тая диващина спрямо собствения народ?

And if you tolerate this
Then your children will be next

а то, че въпросът е направилно поставен.
Народът далеч не е собственният.
Отлично знаеш кои бяха в ЦК и кой определяше линията, Ленин, полуеврей-получуваш начело на група евреи и един грузинец, финисирани от външни сили, докъто докопат хазната и държавните приходи.
За тези хора, така нареченият собствен народ не е бил никога нещо повече от стадо диви туземци.
Това естественно никога не е казвано публично, но както се казва: не ме слушай какво говоря, а гледай какво правя!

...само че се опитвам да накарам сталинистите и про-сталинистите да го назоват сами - по пътя на логиката.

Това е отговора на по-обширни въпроси - използвам момента да ги задам на опонентите:

1.Защо на болшевиките им е било необходимо да съсипят цялата икономика на Русия през 1917-1924г - за да я строят после наново с цената на милиони животи и тотално разорение на селото?
2.Защо на билшевиките им е било необходимо да изтребят цялата руска армия през 1917-1937г. и да унищожат вековните й традиции - за да я създават наново с цената на милиони животи и изпепеляване на половината страна?

Защо?

And if you tolerate this
Then your children will be next

Вземаме Югозападния фронт (шест мехкорпуса - 4-и, 8-и, 9-и, 15-и, 19-и 22-и) и противостоящата му 1-ва танкова група (пет танкови дивизии - 9-а, 11-а,13-а,14-а,16-а).Танковото сражение при Луцк-Ровно-Броди- 23-28.06. 41-ва

Какво имат съветските войски ()?
Т-34 - 500 броя
КВ - 275 броя
Т-28 - 125 броя
Т-35 - 50 броя
Т-26 - 1040 броя
БТ-7/7М - 1100 броя
в сметката не слагаме БТ-2,БТ-5,Т-27,Т-37.Изобщо не ги броим.
Това са само мехкорпусите, стрелковите имат също танкове, но тях за по-просто също не ги слагаме в сметката

Какво имат германските?
Pz IV - 100 броя
Pz III 50mm - 255 броя
Pz III 37mm - 100 броя
Pz II - 215 броя
Pz I - 10 броя

Върти, сучи - ако броим само новите модели съветски танкове спрямо всички немски - пак се получава количествен превес.
Остава сега някой да реши че Т-34 образец 41-ва също не се брои, защото е по-слаб от Т-34, образец 44-та.

And if you tolerate this
Then your children will be next

Да много добре ,започваме от 1928 със старта на колективизацията.Значи имаме една съсипана Русия от Първа Световна и от гражданска война.И изведнъж за 13 години 1928-1941 тази същата Съветска Русия има по модерна и по многобройна военна техника от ЦЯЛА ЕВРОПА.
ЦЯЛА ЕВРОПА работи за Германия-чешките заводи шкода,австрийските такива,френските Елзас и Лотарингия... ,абсолютно цяла Европа.Като при това вече и прогнилата,супер западнала и свръхпотребителска Англия не тежи на шията на Европа,на Хитлерова Европа.По това време тя тежи на шията само на Индия и останалите си колонии:)
Ами в такъв случай Сталин е най великият държавник ,който някога е съществувал.Не очаквах че суворовистите ще са най големите сталинисти,по големи и от мен дори.


П.С.
Ето в момента ,вече 13 години в България върлува мракобесната демократщина,безпереривни демократически кражби и грабежи.И въпреки това ,още има какво да се краде от това което комунистите градиха.А представяте ли си какво е за 13 години да ГРАДИШ И СТРОИШ.
Значи Сталин е велик гений!
За Родину !
За Сталина !
Ура!


Наше дело правое! Мы победим!
Федеральная Служба Безопасности

Редактирано от Иcтopиka на 23.08.02 02:31.

защо бе демократическа утрепко,трябва да чета лайното Суворов?Можеш ли да обясниш с думи прости? Това е публицистика ,а не история!
Лайното не пише като участник или свидетел,нито като командващ генерал.Той пише като жалък предател и псевдоманипулатор.От къде на къде ще го чета?Брътвежите му нямат грам историческа стойност !
Аз чета авторите на които той се "позовава",и посочих множество линкове към тях.Аз не се нуждая от смляна, евтина пропаганда,имам си своя глава и с нея мисля(за разлика от теб)
И вместо да "разсъждаваш" какво аз съм чел,що не отговори на въпроса,ам?Как така военната индустрия на СССР ще е по развита от тази на ЦЯЛА ЕВРОПА (без Англия) през 1941 ???

Наше дело правое! Мы победим!
Федеральная Служба Безопасности

Редактирано от Иcтopиka на 23.08.02 02:48.

Някой да е чувал и да разбира руската дума "бестолочь". Нашето дребно хитрлеро-комунистче е класика в жанра в този смисъл!

Защото 95% от населението на Русия не е искало болшевиките ?

Ad astra per aspera

Т-34 е много скапан танк, в сравнение с т-55 нищо не струва. А в сравнение с т-80 е направо трактор.

От друга страна Pz-III е свръхмодерен и прави Леопард II на пет стотинки и сам излиза срещу батальон КВ.


Ad astra per aspera

Значи според "антирезунистката" линия, БТ са толкова зле, че хич и не трябва да ги слагаме в каквато и да е сметка.Пълен боклук.За вторични суровини.
Виж, немските танкове ще броим до един, защото те до един са чудо на техниката.Както например Pz-II, съставляващи към половината от танковия парк на Вермахта на 22-ри юни 41-ва.
Ами дайте да ги сравним по основни параметри тия машинки.
После може и да хвърлим един поглед на бройките.Ама това после.
Засега - ето как си личи че "БТхх не стават за нищо"

____________________________Pz-IIC___________БТ-7

Бойна маса_____________________8.9t.__________13.8t.
Екипаж________________________3_____________3
Основно въоръжение________1x20mm оръдие_____1x45mm
Картечници____________________1_____________1
Боекомплект___________________180с./2550п.____132-188с./2334п.
Челна броня___________________14.5mm_________20.0mm
Странична броня_______________14.5mm_________13.0mm
Броня на куполата______________14.5mm_________15.0mm
Мощност на двигателя___________102.9kW________294kW
Максимална скорост_____________40km/h_________52km/h (с вериги)
Пробег с едно зареждане по шосе__200km_________350-500km

Какво излиза?

And if you tolerate this
Then your children will be next

w Zapadna Evropa moje da ne moje da se hvyrliat atomni bombi, no amerikancite niamashe i da gi hvyrliat tam -- Rusia e dosta daleche ot Zapadna Evropa. Pyk i po towa wreme dylgotrainite posledstvia ot atomnite bombi ne sa bili iasni.

"Кой знае защо, повечето "Суворовисти", като се измъкнете от влиянието на една пропаганда, веднага затъвате в противоположната и се отзовавате в начално положение, потопени до шия в същото пропагандно тресавище(само дето главите ви са завъртени в противоположната посока)."

Много точно попадение,блестящо,замечательно!

Обаче тфа суворовистите(и изобщо хард демократите) са по правило ограничени и тъпи копеленца.А какво му остава на един тъп човек в тоя живот,освен да бъде предател и да се извърта кат мастия? Мда просто нямат никаква алтернатива ,за тях остава ролята на най обикновенни демократическо-еврейски курви ,то ест кръгли демократи
Особенно са смешни кат повтарят как папагали думичката "Хуманизъм" .Взета на въоръжение директо от западната жидовско-демократическа пропагандна машина и лишена от всякъкъв смисъл.И още по смешни са когато превръщат тази празна думичка в някъква панацея и самоцел.
Начи Сталин разбираш ли бил умен държавник,обаче жесток,не правел сметки за човешките жертви, аууу какъв антихуманистизъм само.Пък чичко Сам ни учи че добрите винаги са хуманисти,даже сума ти филми е направил за хуманизъмът.
И никак не се усещат че всичко си има своята закономерност.Не може да победиш на война ако не държиш строга сметка за живата сила и техниката си.Всъщност главното във една война е да съхраняваш своята армия и в същото време да нанасяш поражения в армията на противника.От това по важно няма! Това е било първата и най главна грижа на Сталин.И не заради някъв си измислен , преекспониран,нафантазиран и лицемерен хуманизъм,а просто за да спечели войната. Нещо повече,в армията си има УСТАВ.Там и най малкото безхаберие ,ако стане причина за неоправдани човешки жертви ,генералът или съответния командир се наказва тежко,дори и със смърт.Особенно пък във РККА.Всъщност и във вермахта е така.
Това са елементарни неща,не е трудно да се проумеят ако човек вложи малко здрав разум.Обаче иди го обясни на заслепените и затъпелите от демократистцизъмЪТ сувуровисти.


Наше дело правое! Мы победим!
Федеральная Служба Безопасности

Редактирано от Иcтopиka на 24.08.02 00:20.

В периода на "големия скок" - първите две сталински петилетки, СССР поема 50% от световния износ на изделия на машиностроителната промишленост.
Твоите любими САЩ са основния износител.
На чия шия са "висели" и кой ги е турил там - ти ще кажеш.
Хайде сега да си представим, товарищ, как би протекла голямата депресия оттатък океана без съветските поръчки.

От началото на 30-те години съветската промишленост произвежда по минимум 3500 танка годишно.През 1941-ва тая продукция, плод на великата индустриализация, строена от жидоболшевиките върху костите на милиони руски хора, се превръща в купчина отпадъци.
За да направят това, на немците им стигат горе-долу толкова машини, колкото СССР е произвеждал годишно.

And if you tolerate this
Then your children will be next

СССР спира настъплението си на запад на 09.05.1945 -Денят на Победата.
Спира го по силата на Техеранските споразумения между СССР ,САЩ и Англия.Но ако Сталин е искал да завземе цяла Европа(и ако е можел естественно) то това щеше да му е 1000 пъти по лесно именно тогава,на тази дата отколкото през 1941.
Първия успешен опит със атомната бомба е направен в средата на юли,два месеца по късно.А светът научава за бомбата още един месец по късно -Хирошима.
Отделно тогава са се хвърляли от самолети.Много е по трудно да хвърлиш бомба над СССР отколкото над Япония,защото няма подходящи бази.И дори и да успеят пораженията тогава не са толкова решителни че да донесат победа над СССР.Най много да ядосат до толкова СССР че да превземат и САЩ.


Наше дело правое! Мы победим!
Федеральная Служба Безопасности

Дрънкаш наизустени суворовистки тъпотии без да влагаш и грам разум.
"От началото на 30-те СССР произвеждали ненам си колко танкове годишно" !!!???
Ти изобщо наясно ли си че танковете произвеждани след 1939 нямат нищичко общо със вече станалите допотопни и безнадеждно изостанали производство не 1931-32 а дори и тези производство 1936-37.Ти знаеш ли например че битката за езерото Хасан през 1937 се води със танкове приличащи по скоро на мотоциклети с кош? Танкове с тричленен екипаж.Дори много известната чудесна песен "Три танкиста, три веселых друга" е писана именно за боевете при Хасан през 1937, и се казва така заради тричленния екипаж на тогавашните танкове.
Всъщност абсолютно всичко което се е наричало танк до 1938 ,през 1941 вече се използва только като селскостопански трактори,понимаеш?

Три танкиста
На границе тучи ходят хмуро
Край суровый тишиной объят
У высоких берегов Амура
Часовые Родины стоят

Там врагу заслон поставлен прочный
Там стоит отважен и силен
У границ земли дальневосточной
Броневой ударный батальон

Там живут- и песня в том порука-
Нерушимой крепкою семьей
Три танкиста, три веселых друга
Экипаж машины боевой

На траву легла роса густая
Полегли туманы широки
В эту ночь решили самураи
Перейти границу у реки

Но разведка доложила точно
И пошел, командою взметен,
По родной земле дальневосточной
Броневой ударный батальон.

Мчались танки,ветер подымая,
Наступала грозная броня
И летели наземь самураи
Под напором стали и огня

И добили- песня в том порука
Всех врагов в атаке огневой
Три танкиста, три веселых друга-
Экипаж машины боевой!

За Родину!
За Сталина!
Ура!

Наше дело правое! Мы победим!
Федеральная Служба Безопасности

Редактирано от Иcтopиka на 24.08.02 00:22.

Две бързи въпросчета:

1.Като как става така, че Германия, произвеждайки между 200 и 300 броя годишно от танкове тип "мотоциклети с кош" - Pz-II, прегазва Европа през 39-40г?
И като как се получава че Вермахта е на 50% въоръжен със същите "допотопни и безнадеждно изостанали" когато прави от съветските мехкорпуси танкоморги през 1941-ва?
Погледни малко по-горе едно сравненийце.

2.Идиоти ли са управлявали СССР през 30-те, та са произвеждали в боклуци такива гигантски количества и не излиза ли малко скъпичко колесно-верижен селскостопански трактор с 45-мм или 75-мм оръдие?
Особено ако селяните стигат до трупоядство, та дори и човекоядство?

And if you tolerate this
Then your children will be next

Не се и съмнявам че щом вярваш на лайното ризун в каруната ти могат да се пръкват всякъви идиотски въпроси.Как смяташ ,мога ли аз,трезвомислещия комунист да ти отговарям на всеки тъпизъм,ам?
Като как ми се позоваваш на ризун за германската техника изобщо?Той да не е бил там,да е командвал германска танкова дивизия или нещо подобно? Не е.Гудериан е такъв,а ризун само се "позовава" на него.Но самия Гудериан ни казва че съветските танкове не могат да се противопоставят на германските по техическите си покзатели изобщо.Чак до началото на 1943 е така.Многократно ни го казва.И всички германски източници са ЕДИНОДУШНИ ,най вече пък за танковете! Набий си добре в тиквата следното : Съветските танкове достигат качеството на германските и ги задминават в периода от началото на 1943 до средата на 1943,а по късно дори ги задминават..Така е според всички ИСТОРИЧЕСКИ ИЗТОЧНИЦИ за войната,германски,английски, руски.Абсолютно всички!

П.С .когато един танк започне да се използва като трактор,то оръдието му се сваля Може да се сложи на друго шаси или да се претопи.
"2.Идиоти ли са управлявали СССР през 30-те, та са произвеждали в боклуци такива гигантски количества и н"
Не, не са идиоти управлявалите СССР.Грамандните количества са само в кратуните на идиотите суворовисти.

Наше дело правое! Мы победим!
Федеральная Служба Безопасности

Може да не съм бил съвсем ясен. Исках да кажа, че "Новото оръжие" не може да се използва за преграда пред армията в Западна Европа. Другата "преграда" - американската армия в оня момент просто е неравностойна. Основният въпрос си остава - ако Сталин е смятал да развее "знамето на комунизма" в Западна Европа през 41-ва (и затова се е готвел да напада Хитлер, както загатва "Суворов"), защо не го е направил през 45-та, когато вече е бил там с армията си - по това време вече наистина могъща и непобедима. Самата Европа е разорена и "склонна" в голяма степен към комунизъм - пример Франция и най-вече Италия където комунистическите партии и без подкрепата на Сталин са били на прага на властта. Най-показателна в това отношение е Италия - там нещата загрубяват съвсем и се налага чрез убийства на политически лидери (главното действащо лице е ЦРУ) да се спре "настъплението на комунизма" - по Националната телевизия през 92-3-та имаше документален сериал за дейността ЦРУ, където се изтъкваше като заслуга на ЦРУ убийството на двама или трима популярни италиански комунисти в началото на 50-те, когато са на път да спечелят изборите в Италия. Цитираха се и други средства от подобен характер, както и сумите отпуснати на ЦРУ за разбиването на вълната на комунизма в Западна Европа.
Така, че нахлувайки в Западна Европа, Сталин би могъл (според мен поне теоретично) да срещне и поддръжка от страна на част от населението. Защо все пак не го е направил. Аз нямам сериозен отговор на този въпрос. Твърдението, че армията му е била "уморена" са несъстоятелни, след 5г война в една непобедена армия (независимо чия е тя) оцеляват само "машини за убиване", които не се уморяват да убиват.
А хвърлянето на ядрена бомба над градовете в СССР по онова време е доста трудна работа. Вероятно биха успели в два, три от опитите, колкото да активизират още веднъж усилията на страната за още една война. Загубата на два три руски града за "Звяра Сталин" не би била кой знае какво, пред подкрепата, която би получил не само от собствената си държава тогава. Та аз си мисля, че US не биха хвърлили нито една ядрена бомба на Европейския фронт, дори и Сталин да разпъваше на кръст американските войници покрай шосетата от Берлин до Брюксел.

Историка е казал горе долу същото, аз пропуснах да го прочета преди да отговоря.


You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Редактирано от Arient на 26.08.02 11:37.

Нямам намерение да коментирам всички "действия" на Сталин през целия му живот, още повече, че от една позиция те могат да бъдат изкарани "грешки" или "зверства", а от друга "гениални ходове".
Тук темата се разшири безкрайно и всеки от участниците (виждам, че и аз съм го свършил) вече поне веднъж е застанал на противоположни позиции, с цел да защити началната си мисъл.
Доколкото си спомням в началото темата (както и всички теми свързани със "Суворов") беше - прав ли е "Суворов" да внушава, че не Хитлер а Сталин е действителния "инициатор" на войната м/у Германия и СССР през 41-ва и второ - ако е така, дали наистина това е щала да бъде първата стъпка на Сталин към Цяла "Комунистическа" Европа.
Не казвам, че Сталин не е имал намерение да участва в тази война изобщо, нито пък, че не е имал намерение да наложи "диктатурата на пролетариата" в световен мащаб. Напротив той е декларирал и двете неколкократно.
Казвам само, че "Суворов" не е прав в загатванията си за момента.
За да докажа това, отначало ще допусна "правотата" на Суворов.
Значи, Хитлер е завладял Европа, навлязъл е дълбоко в кофликта с Англия, изгубил е първия рунд там, но има достатъчно сили (това го доказват следвашите 5г) и подготвя втори рунд и не щеш ли, в този момент Сталин се засилва да "изнася револючия" и се кани като за начало да унищожи Германската армия за закуска, а после да се заеме с Англия (не броя останалите) вместо Хитлер.
Това не е възможно( или ако е вярно то Сталин трябваше да е спечелил конкурса "мъжът на 20-век" - впрочем така или иначе той е най-значимата фигура на 20-ти век, и няколко нобелови награди - за мир, за ... какво ли още не).
Защо не е възможно - ами Сталин трябва да е голям идиот (а той определено не е) за да се втурне във войната в най-неподходящия за него момент. Англия и Германия са напънали сетни сили една срещу друга, губят жива сила и техника в една "позиционна" война, обезкървяват се взаимно и след година или най-много две щяха да паднат в кошницата на Сталин почти без бой и двете. Независимо кой щеше да е победения, Сталин щеше да го "защити" и да смаже обезкървения победител(вероятно щеше да е Германия). Нужна е само година или най-много две търпение от страна на Сталин (а никой не може да обвини Сталин в прибързаност и нетърпеливост).
Вие поставяте Сталин в ролята на резервния млад тореадор, който иска да изскочи на арената, да развее "спасителния" плащ пред разярения бик и да даде възможност на "размазания" си по-стар колега да се измакне на сигурно място, но нещеш ли, бикът излязъл много "предвидлив" и качил младока на рогата си, още докато прескачал мантинелата. Това са смехории.
В продължение на години стратегията на Сталин е да организира общоевропейски блок срещу Хитлер(Молотов обикаля много европейски столици, включително и София), а когато не успява в това - да насочи удара му в обратна посока (за първото нямал големи шансове, но във второто почти успява). И вие, със "Суворов" начело, ми твърдите, че тъкмо когато почти е успял в намеренията си, нещо се объркал и тръгнал да спасява Англия - точно такива са заглавията на много вестници(и не само вестници) в дните след 22 юни - Англия е спасена. Е, ако наистина Сталин е смятал да направи това - полага му се една Нобелова награда.
А що се отнася до "Диктатурата на пролетариата" в Европа, през 45г. няма какво да го спре, нито "разгащените" американци, които са твърде далеч от Америка, нито пък ядрените им бомби, които няма как да бъдат пренесени над Москва, и над Ленинград е трудно да бъдат пуснати, а да не говорим за "унищожаване на военната промишленост около Урал". На всичко отгоре в Западна Европа той има огромна популярност в онзи момент, както и "Комунистическата му доктрина". Не зная какво го спира да направи например един "Съюз на Европейските Социалистически Републики". Та не знам какво е препятствало създаването на "СЕСР" но не е Хитлер през 41-ва.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

и те разбрахме.

Значи имам малка корекция на мнението ти за армиите на края на войната. Напълно прав си, че накрая остават обучени войници. Макар че точно в съвременната война (та дори и през 1945-а) шансът да те убие случаен изтрел никак не е бил малък, да не говорим за опасността по време на атака. Опитността наистина помага, но далеч не гарантира сигурността ти.

Всяка армия, независимо колко опитна и печена е, губи хора и техника в бойните действия. И тези загуби трябва да се възстановяват. Спомни си например половиния милион съветски бойци, убити в битката за Берлин. Наистина, можело е да бъдат поне с порядък по-малко, но загуби е щяло да има.

Икономиката също не е била в цветущо състояние. Виж само колко време се опитват да се възстановят след войната. Сигурен съм, че са можели да издържат още месец-два, а може би и година, но след това цялата държава е щяла да рухне. Или поне да се изправя на крака десетилетия.

Важното обаче е друго. Америка е била на практика недокосната от войната. Англия и Франция са имали проблеми, ама са се държали. Испания ... не знам, да не мислим за нея. Значи срещу Сталин е стояла най-голямата световна икономика, тъкмо загряла и готова да бълва оръжие в огромни количества. Англичаните по това време също не са се оплаквали от недоимък - бомбандировачите им са били толкова много, че след войната са се чудели какво да ги правят.

Ако Сталин беше продължил, _може би_ щеше да съумее да завземе континента. Не веднага - пред него все пак има боеспособни войски и докато ги унищожи, от САЩ са можели да дойдат още много, но едва ли би могъл да стъпи на Острова - флотата му просто не струва пред английската и американската дори поотделно взети. И щеше да попадне в ситуацията да очаква дебаркиране на огромно количество свежи войски по цялото Европейско крайбрежие. В крайна сметка, дори при оптимистичния за СССР вариант, войната щеше да се превърне във опит за изтощаване на другия (пак ти напомням за англо-американската стратегическа авиация и флота им) и вероятността комунизмът да спечели щеше да е съвсем малка.

Шансът на Сталин е бил изненадващо, за много малко време да превземе цялата Европа плюс колониите й. Тогава е нямало да има как САЩ да се намесят пряко в събитията и никой е нямало да заплашва комунистическата империя. Обаче не е станало и точно затова Сталин още в началото на войната разбира как ще завърши всичко. С малко или повече негови загуби - това не е от голямо значение. Така или иначе, светът е нямало да бъде негов. А това е било единственото важно за него.

Съзнателно повтарях, че няма какво да го спре, но не съм казал, че може да задържи Европа в такава ситуация. Ако просто продължи да върви на запад, с голяма вероятност ще стигне до Нормандия, но ще се отзове в положението на Хитлер, но в по-лошия му вариант - Европа няма да работи за него, защото е разорена, собственаната му страна е силно изтощена, и на всичко отгоре съпротивителните движения в Западна Европа имат пресен богат опит с Хитлероподобни натрапници. Освен това тогава срещу него биха воювали и незасегнати държави като Швеция, а и Испания. По друг начин биха стояли нещата, ако го бяха провокирали. Тогава можеше да намери поддръжка, благодарение на авторитета си в определени среди от населението, а собствената му страна, въпреки изтощението си би могла да даде още много, стига да има мотив за това. Мисля, че е изчаквал провокацията но не я е търсил, защото ако я търсеше, щеше да я намери.
Точно в това се състои "гениалността" (ако може да се нарече така, аз не го считам за гениий, но определено е умен и последователен), не изгубва разсъдака си на стълбичката на победителя, и прибира само онова, което може да задържи, въпреки, че иска, и за момент може, да притежава всичко.
Но това са "приказки". Трябва да има и друга причина.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.