все едно искаш от мен да обясня предимствата и недостатъците на всички танкове от войната?...

Ще погледна накратко най-интересните и най-известни. Tiger, Panther, PzKpfw IV, PzKpfw III, Т-34, КВ-1, ИС-2

Tiger - моя любим танк. Предимства - много мощно въоръжение и брониране, нямащо равни до като се появи ИС-2, а и след това превъзхожда кажи-речи всичко друго. Има най-добрата маневреност и проходимост от всички тежки танкове. Съвършена оптика и изобщо оборудване, даже няма да говоря за това че се управлява с волан както лека кола. Върхова немска технология. Може да води високоточен огън на разстояния до 3км. Недостатъци - твърде сложна конструкция, водеща до грамадна цена на производство на машината, както и до необходимост от сериозна поддръжка, иначе излиза от строя. Конструкцията му не е съвсем ефективна, макар че следва немската танкостроителна традиция все пак. Но без да навлизаме в подробности. Крайния резултат - а именно, че това е най-известния танк на войната, е достатъчно красноречив за способностите му :)

Panther - за много хора / специалисти, това е най-добрия танк на войната като цяло. Брутално въоръжение, троши всеки танк на големи дистанции (ИС-2 издържа повечко), здраво и ефективно брониране (челния му брониран лист е непробиваем от почти всичко, страничните са слабост, но просто сравнете с останалите :) ) Също прекрасна оптика и цялостно оборудване, също може да води точен огън на големи дистанции. Маневреност, проходимост и подвижност превъзхождащи почти всичко друго. Недостатъци - ами същите като на Тигър, макар и в по-малка степен. Също и големите технически проблеми в началото, но след модификация "А" в общи линии са оправени нещата.

Повечето немски танкови асове имат най-големи успехи именно с тези два танка, разбираемо :)

Във връзка със Тигър трябва да се спомене и Кралския Тигър. Предимства - въоръжение: най-мощното танково оръдие за борба с други танкове. Брониране, ами най-дебелото качвано на танк през тоя период, с добър наклон. Фронтално машината е непробиваема от вражески танкове в бойни условия. За оптиката и тн вече споменах за другите два танка. Проходимостта му е доста добра за теглото му. Недостатъци: твърде голямо тегло. Чести повреди на ходовата част поради пренатоварване на почти всички агрегати. Не твърде висока скорост и маневреност, при завъртане на място често се късат вериги примерно. Грамадни размери като цяло. Повечето танкове са загубени или от подобни повреди, или от въздуха.


PzKpfw IV - ...значи танка толкова се променя през войната че е трудно да се говори....ще спомена само последния вариант. Предимства - ами евтин за производство, изпитан и високонадежден, много добро въоръжение, добро брониране, сносна подвижност, високо качество на оптика и тн. Недостатъци: вече е остарял като цяло и няма накъде да се развива, въоръжението и бронирането са недостатъчни за източния фронт. На западния е равностоен ако не превъзхождащ американските танкове.

PzKpfw IІІ - някъде към края обобщавам, няма смисъл да му се обръща внимание тука защото не разглеждам началния период на войната, където е всъщност неговата слава. Само ще спомена че съветските танкови командири го предпочитат за командирски танк за себе си :)


Т-34 - танк с огромен потенциал, за съжаление недоразвит...Предимства: голям наклон на бронята, прекрасни ходови качества (маневреност, проходимост, скорост, пробег с едно зареждане и тн), добро оръдие; сравнителна простота на производство и обслужване. Недостатъци: ниско качество на производството и съответно проблеми с двигателя и трансмисията (хаха, прословутите саботьорски въздушни филтри), нулев комфорт за екипажа, недостатъчен екипаж (командира не може ефективно да изпълнява функциите си), нискокачествена оптика, няма радио във всеки танк, бронирането ако и с голям наклон, е неефективно (т.е. еднаква дебелина от всички страни, безмислено) а и не твърде дебело. Ако и да е имунен на 50мм оръдия, то дългоцевните 75мм оръдия които немците въвеждат от началото на '42г. вече са сериозен проблем за него.

Т-34/85 - като цялостно представяне това е танка който се поставя след пантерата. Доста от недостатъците вече са отстранени. Бронирането вече е определено неадекватно за времето му (т.е. при масовото наличие на пантери, тигри и всякакви други анимали в немската армия), но новата купола и въоръжение го правят един доста способен среден танк. 85мм оръдие се разправя лесно с PzKpfw IV, и е опасно и за пантерите и тигрите, макар и не и на средни (1000м) и дълги дистанции. По-важно от тактическо значение е новата купола с командирска куполка и място за командир в нея ;) както и радиото. Изравняване с немците по този параграф. Все още обаче като оптически прицелни прибори изостава.

ИС-2: танк, който нещо не ми допада. Груб танк. И не, тва не е съвсем добре. Предимства - отлично и ефективно брониране. Свръхмощно въоръжение (с акцент върху борбата с бункери и подобни). Задоволителна подвижност. Недостатъци: свръхниска скорострелност и скорост на въртене на куполата (много важни фактори при борба с друг танк). Отново нискокачествена оптика, колкото и да я подобряват. Много малък боекомплект (само 28 снаряда...). Изкл. теснота и нисък комфорт за екипажа (което пречи на ефективната му работа). Недостатъчна двигателна мощност (съответно ниска скорост и тн.)


Общи бележки: тука събрах машини от горе-долу един период (да речем, '43 и нататък, макар че ранния Т-34 е от самото начало на войната ама айде). Особености които трябва да се имат предвид:
немците правят танковете си като избират оръдие, и около него построяват танка. Основно за тях през този период (а и преди) е борбата с противниковите танкове, за това и се концентрират върху повишаване бронебойната сила на своите танкови оръдия. За това и оръдията на пантерата и тигрите са такива танкоубийци.

Съветските оръдия м-у другото са доста некачествени - ако немците могат да вземат стандартното си 75мм в началото с дължина на цевта 24 калибъра, да го удължат безпроблемно до 43, 48, и накрая 70 калибъра, като съответно повишават бронепробиваемостта от 40 на 140мм / км, то руснаците не го могат това. Единствения път за тях е повишаване калибъра. За това ИС-2 получава 122мм оръдие. Непрактично :) Но от друга страна полезно, тъй като в момента съветската армия е в контранастъпление, и тежките танкове от които има нужда, ще имат за основна задача пробиването през немските укрепления, т.е. ще имат нужда от големокалибрени оръдия с мощни бризантни снаряди. М-у другото, бронепробиваемостта на 122мм оръдие на ИС-2 е същата както и на 75мм на пантерата :)

Мисля че добре се вижда че всеки прави това което може и това което му е нужно. За руснаците Т-34/85 и ИС-2 изпълняват задачите си, за немците - техните тигри и пантери също ги изпълняват. Това че немците губят като цяло се дължи на много фактори които не зависят от качествата на отделния танк.

Още един момент който искам да отбележа е голямото значение на оптическите прибори - тигър и пантера могат да водят прицелен огън (високоточен при това) на до 3км, докато ИС-2 примерно практически над 1км-1,5км не може. Дори не може да ги забележи на такава дистанция. Същото важи и за Т-34. Немските танкове така получават огромно предимство при избирането на печелившо за тях положение.

Един от най-важните моменти е разпределението на екипажа в немските танкове. Всеки танк има радио, и командир, свободен да изпълнява командирските си задължения. Това позволява грамадна тактическа гъвкавост при запазване пълен контрол над ситуацията. До '43г това е невъзможно за руските машини, което заедно с ниското ниво на подготовката на руските екипажи позволява на немците да ги надиграят. Ако Т-34 е по-мощен от PzKpfw IІІ и PzKpfw IV, то последните са по-гъвкави тактически.


Всичко това е много кратичка и орязана версия на това което съм изписал (и което тепърва ще пиша) на сайта си. Ако някой протестира че не съм обърнал внимание тука на това или онова, моля да погледне там за повече информация :) (линк трябва да има в профила ми)


Не на последно място искам да отбележа че тоя форум тука не заслужава да хвърлям толкова усилия, но все пак защо пък не :)

Редактирано от Fritz на 11.01.03 01:44.

Бе, аз много не разбирам от тия неща! Я ми обясни за "тактическите и стратегическите доктрини" , какво е туй?

Всички буржоа са контри! Няма какво да им цепим басма!

Впечатляващо и определено заслужаващо адмирации.

Има смисъл да пишеш във форума дори само заради това, че ще получиш чужди мнения: ще чуеш мнението на потенциалните гости на сайта ти (все пак, предполагам и заради тях го правиш ) и евентуални конструктивни критики. Например ...

Руснаците разделят танковете си на общо взето три класа - за борба с противниковите танкове и пробив на укрепени линии, за непосредствена поддръжка на пехотата и за разузнаване/форсиране на реки/рейдове по сравнително незащитения близък противников тил. Съответно работа изпълнявана от тежките, средните и леките танкове. И, танковете са ако мога така да се изразя, оптимизирани за тази работа. Никой не очаква, примерно, Т-34 да се бори с Тигър от 2-3 километра, нито ИС-2 - с Пантера от 500 м. И когато това се получи ... сам знаеш какво става.

Само между другото, без да се заяждам - предполагам си чувал историята за първия сблъсък на Кралски Тигри с руски танкове - няколкото Т-34-ки, чакащи ги от засада. Естествено случката завършва трагично за Тигрите, макар че ако беше на равно поле с видимост километри наоколо, от руските танкове нямаше да остане нищо.

С което искам да кажа, че ключовото е тактиката. Танковете са инструмент, който ако не се използва по подходящият начин, не върши никаква работа. Пример - двете руски танкови армии, унищожени в Берлин. Сила, която трябва да се използва извън града, а там - леки танкове, щурмови самолети и най-вече обсада и глад.

Като съвет - включи и САУ в битката между танковете. Не знам защо, но хората някак си забравят за тях. А те са били ужасяващо оръжие. Не знам за немската, но руската тактика е била следната: настъпват тежки и средни танкове, зад които на 500-1000 метра - ИСУ-152. Неповратливи, без кой знае каква броня и скорострелност, но за сметка на това там където ударят, не повтарят.

Не трябва да се забравя и отношението на хората към войната: руснаците наляво и надясно разправят как не са били подготвени и хората автоматично смятат машините им за безнадеждни. Е, кой остава? Ами немците, никой друг...
В сравнение с тези две армии, сухопътните сили на другите държави са били смешни. Значи, най-добрите танкове като не са руски, са немски. И кой точно от немските ... ами най-мощния, кой друг ... Това не е критика лично към теб. По-скоро разсъждението ми за масата любители на военната история.

Трябва освен чисто техническите параметри на танка да се разглежда и бойното му приложение. В такъв смисъл ти писах, че най-добър е танка, който е обърнал сражението. Не е необходимо да е оръжие чудо, нито пък да е неуязвим. Важното е съответната страна използвайки го, да е спечелила сражението и съответно операцията.

Например, в началото на войната най-добър танк е бил PzKpfw IІІ - лесен за производство, масов (по немските стандарти) и върши добра работа - обкръжава съветските войски ... А като си помислиш, нищо особено като танк.

Танковете не съществуват, за да воюват сами, а за да спечелят войната във взаимодействие с другите войски. Затова се оценяват по такъв начин и както сам посочваш - най-добрият танк е средният танк.

Никой никъде по света не се занимава сериозно с нещо като КВ. Иначе щеше да има ако не друго, поне прототип, на който да се чистят недостатъците. Немците нямат. Първите Тигри се появяват ... кога? И им чистят недостатъците мнооого дълго. Със съответните последици за немската армия.

Докато Сталин има не само КВ-1, а и СМК и Т-100. Още Зимната война 39-40-та.

Идея на Суворов накратко е следната: Сталин иска да превземе света и се готви за това с всички сили. Хитлер иска да завладее част от Европа и няма особено желание да се бие с Русия.

Е, не мога да разбера защо толкова много хора не искат да приемат това? Конкретно за визираната от теб статия - поредния опит да се докаже, че Сталин не е имал нищо, а Хитлер - всичко. В случая не говорим за немците през войната, които не са знаели много неща, а за руснаци много след нея. И какво ни казват те ... немците си осигурили превъзходство в силите няколко пъти и нападнали ... Не мислили се, че са го направили, в никакъв случай. Те, "естествено" си го били осигурили.

Та ще погледна мнението на въпросния историк за съветските танкове. Макар че не виждам да казва нещо лошо за немските, а така да плюем само по нашето и баба знае.

Статията е поредния опит да се обори Суворов.Написан със злобата,характерна за неговите произведения.Като цяло се следва линията от други подобни писания-че нямало летящи танкове,нямало/или не били важни/ плаващи танкове,че еди кой си завод не произвеждал по 8 танка на ден като странична продукция и т.н.Безспорно в стремежа си да достави повече доказателства Суворов допуска неточности,и то понякога доста груби.Но в неговите произведения трябва да се гледат основните факти,а те са в мнозинството си безспорни-огромни руски войски са съсредоточени на самата граница/което не се прави при отбрана/,преди това Сталин поглъща половин Полша+Бесарабия+Прибалтийските държави и така оформя широка граница с Германия и нейните съюзници,фронтовете почват да се разгръщат преди войната да започне,линията Сталин е унищожена без да се изгради солидна защитна линия на новата граница,СССР има голямо превъзходство над Германия в авиация и особено танкове;с оглед обявената мобилизация и събирането на големи количества войски то тези войски трябва да бъдат заангажирани във война с оглед трудностите по изхранването и запазване на бойния дух ,защо не се проивежда повече отбранително оръжие/нали миролюбивият СССр се готви за отбрана/,защо се режат телените мрежи по границата и т.н.
Специално за танковете,които наистина са най-важния момент в тази статия-дори според автора излиза,че танковете на Германия/годни и негодни/ към средата на 41 година са към 5500.Той прибавя 600 чешки танка,с което съм съгласен,чешките танкове са качествени и немците добре ги използват.После обаче прибавя и над 6000 френски танка,които са доста далече от модерните изискания,въпреки че има тежки френски танкове със солидни оръдия,но и с много недостатъци,които обезсмислят употребата им..А тези френски танкове немците доколкото знам така и не използват.
Има и нещо друго,което авторът явно не усеща-от тези данни излиза,че руснаците все пак са произвели 23 000 танка,от тях няколкостин КВ/тежки/ и към хиляда Т-34/средни,според доста автори най-добрият танк на 2-рата световна/.За същото време немците са произвели 5 500-600 танка,от тях малко количество средни,без тежки.За да докара цифрата 17-18 хил. танка,авторът на статията събира танковете на почти цяла Еропа плюс тези на Япония.И тази цифра пак е определено по-малка от танковете на СССР.Тъй ката тогава Щатите имат много малко танкове,излиза,че общият брой на руските танкове/годни и повредени/ е по-голям от броя на танковете в целия останъл свят/годни и повредени/!Е как тогава може да се продължава с басните за миролюбивия СССР?За какво са му тези огромни сили-за да плаши гаргите ли?

Два въпроса:
1. Как може танк със занитена броня да е добър?
2. Кои са френските танкове с големи оръдия?

Всички буржоа са контри! Няма какво да им цепим басма!

колкото и да ме мързи днес, не мога....

1. СССР е държавата с най-голяма територия и най-дълга сухопътна граница в света. Нормално е да произвежда много повече въоръжение от която и да е друга страна.

2. Тия 23,000 танка може да погледнете къде и как точно са разположени. И какъв процент са боеспособни. И какъв процент са съвременни. И какъв процент са способни успешно да тръгнат в бой на 4 юни '42г. И какъв процент имат обучени и опитни екипажи.

3. Също ми е интересно откъде вземате данните за разположените на границата маси съветски войски, и защо най-големите чували са доста по-навътре в страната. От пленените над 3млн. съветски войници през '41г., огромния процент са обкръжени при Минск (300,000), Киев (600,000), Смоленск (300,000), Виазма (600,000) (това е по средата на пътя м-у Смоленск и Москва). А тези райони са дооста далече от границата, освен ако 500-1000км за вас не са от значение.

4. Айде пак за танковете - от тая иначе доста лъскава цифра 23,000, 5000 се нуждаят от капитален ремонт (т.е. не са в движение). От останалите, единствено 1,300 Т-34 и КВ заслужават споменаване, но аз лично не ги броя за боеспособни. И защо? Тези танкове са току-що въведени в армията, и са напълно непознати за екипажите. Та те дори не са обучавани на тях, а са обучавани на стари Т-26 и БТ (което си е диващина, тъй като те нямат нищо общо с Т-34 или КВ). Съответно огромния процент загуби на тези танкове е поради повреди поради неопитността на механик-водачите (пресилват трансмисиите примерно, или забиват танка някъде откъдето не може да се извади). Може да разгледате статистиките. Не виждам начин тези проблеми магически да могат да изчезнат след 2 седмици, за когато твърдите че се е приготвяло настъплението.

До колко е готова съветската армия за настъпление, се вижда пределно ясно в няколкото контраатаки в началния период, примерно голямото танково сражение при Ровно-Луцк-Броди. Участват над 2000 съветски танка, като ситуацията е доста благоприятна за тях (немска 1ва танкова група се е вклинила м-у два съветски фронта и е оголила фланговете си). От тях 181 Т-34 и 140 КВ. Какво се случва? Половината от всичките танкове са загубени още при подхода към позициите си за атака, при това най-често именно от технически проблеми. Оставащите ок. 1000 извършват контраатаката. За 3 дни всички съветски танкове са унищожени, макар немците да губят над 400 танка. При положение, че немците са хванати в крачка. Е това армия, готова за настъпление ли е?...

Сега искам да ви попитам едно нещо - знаете ли защо е развита теорията за танковия маневрен и светкавичен блитцкриг? Именно немската? Отговор (и не съм си го съчинил, може да питате бате Гудериан, който случайно има най-голям пръст в цялата работа) - разработките в тая насока започват още през средата на 20-те, след като немските офицери осъзнават че с малката си 100,000 армия не могат ефективно да прикриват всичките си граници и осъзнават че една високомобилна и гъвкава защита е най-ефективното за тях. Именно за това.

М-у другото Франция има повече танкове от Германия, че и по-добри. Означава ли това че се готви за нападение?

Накрая - никой не разказва басни за това кой е миролюбив и кой не. Всяка държава е развивала армията си както може. България също купува колкото може танкове и бронирана техника от Германия и от др. страни, значили това че се подготвя за завладяване на балканския п-ов?

Тези неща ги казвам просто защото вашата логика се движи в това русло.

Иначе аз лично съм на мнение, че СССР можеше да започне да обмисля планове за нападение над Германия едва някъде през '42г. А не в периода на пълна реорганизация, в който я хваща Германия през лятото на '41г.

Един въпрос! На колко години си?

Всички буржоа са контри! Няма какво да им цепим басма!

това пък в каква връзка?

Редактирано от Fritz на 13.01.03 00:36.

1.По въпроса за територията-ами САЩ също са доста голяма страна,а към началото на войната имат няколкостотин танка,400 ако не се лъжа.Вярно е,че не са така застрашени от съседите си.Но и СССР щеше да е по-малко застрашен,ако вместо да гълта половин Полша се беше застъпил за нейната самостоятелност.Пък и като говорим за големина,вече стана дума,че танковете на СССР надвишават танковете на целия останал свят!
2.За датата на нападението на СССР-Суворов казва 2 седмици,аз не го поддържам и мисля че някъде към 2 месеца звучи по-приемливо.Съгласен съм,че руснаците настина не са били готови за атака след 2 седмици.
3.Ако СССР не мисли да напада Германия,то той трябва да се готви за отбрана,защото опасността откъм Германия почва да ства очевидна през май –юни 1941 година.Готви ли се СССР за отбрана?
-Има ли разработени планове за отбрана?Аз поне не съм чувал за такива.Иначе планове е имало изработени,но май не са били точно отбранителни.
-Какво става с противотанковите оръдия?Според Суворов се намалява производството им преди войната.Може ли да опровергаете тези данни?И нима не са нужни противотанкови оръдия на миролюбива и отбраняваща се страна срещу немския агресор?
-Какво става с мините?Суворов цитира често един руски спец,мисля,че Старинин се казваше.Та според книгата на Старинин производството на мини също рязко намалява и освен това гранични обекти като мостове и др. се разминирват.
-Какво става със защитните линии?Линията Сталин е унищожена,а линията Молотов е неефективна и има главна пропагандна цел?Нима не са нужни укрепени линии срещу нападащия противник?
-Защо се махат телените заграждения на границата?
-Защо толкова много части са съсредоточени на самата граница?Данни за това идват отново от спомени на руски военни.
4.Ако не вярваме на Суворов-нали Бунич доказва сходна теза с архивни материали.Или Суворов и Бунич са един дол дренки и Бунич просто си измисля?
5.И пак за танковете-къде са дадени данни за точното разположение на руските танкове и за процента повредени?И доколко достоверни са тези данни?Например БТ,който е предназначен за борба на чужда територия с добри пътища,сигурно го пишат безнадеждно остарял и моментално повреждащ се.По-достоверно е според мен, че наистина екипажите са били много слабо обучени/този въпрос доста са го подценили комунистите/,както и това,че на много места мунициите за танка още не са пристигнали.
В тази връзка-нима немските танкове са идеални и не се повреждат?С тези тесни гъсеници например доста проблеми са имали на руска територия.Когато наближава Москва,Гудериан остава с 50 годни танка-по данни от Дискавъри.
6.И последно-ако руснаците наистина не готвят нападение срещу Вермахта,как тогова немското нападение така ги изненадва?Нима нямат разузнаване,което да им докладва,че противника готви агресия,че натрупва ограмни сили срещу тях?Даже и да не вярваха напълно на това,какво им пречеше на руснаците да вземат известни защитни мерки?
Ако руските войски не бяха в голямата си част съсредоточени на самата граница,щяха ли да бъдат така безмилостно разбити?Ако изчакваха на няколкостотин или хиляда километра от границата,щяха до имат няколко дни да се организират,да разпределят мунициите и да подготвят отбраната,докато противника минава набързо през слаби руски гарнизони.И съответно щяха да дадат доста добър отпор на немците.И качествата на Т-34 например да станат известни на нацистите те през октомври 41,а доста по-рано.