Ot knigata na Coon "The races of Europe"

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Now since Indo-European speech was a mixture of B, or Caucasic, with A, or Finno-Ugrian, and since, as we have seen, the earliest known Finno-Ugnians were Nordics with a very strong Danubian tendency, it therefore becomes likely that the Danubian farmers owed their racial type to a mixture of two linguistically different ethnic groups who were physically much the same, and both predominantly Danubian.

If we are correct in identifying the Corded people with the introduction of Altaic speech into Europe, then the further identification of the Corded racial type with (a) the non-mongoloid modern Turks and (b) the Afghanian racial type of the Irano-Afghan plateau, makes it seem possible that there was, in remote food-producing times, an ancestral bloc of peoples living on that plateau who spoke languages ancestral to Altaic, and perhaps remotely related to Uralic, Sumerian, or both. Some of the peoples who formed that bloc presumably moved northward onto the central Asiatic grasslands. This. change of scene on the part of these early agriculturalists may have had two effects: the introduction of agriculture into the oases of Turkestan and into Mongolia, and the development of pastoral nomadism by some of the immigrants, with the subsequent rise of the horse culture.

This step in our speculative structure leads logically to the question of the origin of the Turks. Having placed Ural-Altaic-speaking white men, of a special Mediterranean type still found in Iran and Afghanistan, in Turkestan and Mongolia,26 it is not difficult to suppose that mongoloid peoples, originally hunters, were attracted to the plains from their forests and rivers by the advantages of the new economy, and that they assimilated, in adopting it, those of the white immigrants with whom they were in immediate contact.

In the meanwhile, some of the Altaic-speaking plainsmen, related to the ancestors of the Corded people, may have mixed with smaller Mediterraneans such as were found at Anau, to produce Nordies of the type found in the Minussinsk kurgans, although it is possible that these Nordics do not antedate the arrival of the Iranians. An inruption of relatively unmixed Corded invaders from their eastern center, about 2200 B.C., brought the Altaic linguistic element noted by Nehring in Indo-European speech into central Europe, and produced, by a blending of these Corded invaders with European Danubian racial elements, the European Nordics, who, during the Late Bronze Age and the Iron Age, spread Indo-European speech over a wide area.

In the middle of the second millennium n.e., during the full Bronze Age, one branch of these Indo-European speakers, the Iranians, spread eastward from their home in southern Russia across the country north of the Black Sea into Turkestan, and thence some of them went southward into Afghanistan and India, bearing with them their original cattle and farming culture which they had brought from their earlier home, with a minimum of horse culture elements.

Other Iranians remained on the plains, and took over the horse nomad-ism which the Altaic speakers had already developed. That they mixed with Altaic speakers, as the legend of the Scythian youths and Amazon maidens would suggest, is probable, owing to their acquisition of a low cranial vault and a wide face, eastern Nordic traits which at this time were foreign to western Europe. The importance of Altaic god names in what is known of the Scythian language would support this contention. These Iranians spread the horse culture westward to the Danube and eastward to China, and pushed those of their Altaic-speaking predecessors whom they had failed to absorb northward and eastward into Siberia and Mongolia.

In Mongolia, about 400 B.C., the horse culture was taken over completely by the fully mongoloid Hiung-Nu, as indicated by Chinese historical documents. The royal and noble families of the Huns and Avars remained purely mongoloid, but their followers in their march to Europe consisted in large measure of these Altaic-speaking white men who accompanied them. The historic Turks are descended in large measure from these Altaic-speaking whites. Some, such as the Kirghiz and the Tatars whose ancestors invaded eastern Russia in historic times, are half mongoloid; others, including the Turkomans, the Azerbaijani Turks, and the truly Turkish element among the Seljuks and Osmanlis, are fully white, since their ancestors had never been subjected to this mixture. A third group, represented today by the Uzbegs and Sarts of Russian Turkestan, and by the pseudo-Armenoid crania found in late Turkish graves in Europe, were a mixture of the old long-headed white strain with central Asiatic Alpines, such as the Tajiks, and to a lesser extent with mongoloids.

Mongols, Turks, and Tungus, living today in the forested northern part of Asia, that is in Siberia, are historically recent intruders who, in response to their new environment, have partially taken over the culture of Palaeasiatic aborigines. Their dispersions may be traced from the Altai Mountains and Mongolia as a center. Their linguistic relationship with each other may be due to varying degrees of acquisition of the speech of the nomadic white peoples who brought the horse culture to Mongolia, or to an earlier diffusion from whites, bringing agriculture to Mongolia, from the same source, or to both. The reindeer-milking complex of the Tungus and Samoyeds, and the reindeer riding of the former, are borrowings from the central Asiatic horse culture.

The two most important steps in the foregoing reconstruction are: (1) the tentative identification of the Corded people with Altaic speech; and (2) the identification of the Corded skeletal type with (a) an element in the Nordic racial complex of Europe, (b) the living as well as ancient inhabitants of Iran and Afghanistan, and (c) the modern Turkomans, Azerbaijani Turks, and the true Turkish strain among living Osmanlis. The induction of the Sumerians into this argument is helpful if true, but not necessary. Some of the Corded cultural paraphernalia had a Sumerian appearance, but this may have been caused by diffusion alone rather than by common ethnic ancestry.

The foregoing hypothesis, in reference to the origin of the Corded people, of the Turks, of the modern Altaic-speaking mongoloids, and of the Sumerians, is pure hypothesis and should not be quoted without the inclusion of a statement that it is offered as speculation only. It is not intended to form a part of the serious contribution of the present study to white racial history. It is included, however, because in the light of existing evidence it seems more likely than any other hypothesis known to the author which is of equal scope and which purports to explain the same phenomena.

In any case, the

Мисля, че всеки, който се е интересувал малко повече от историята на Персия и централна Азия би трябвало да знае за това, което този откъс казва. Добрин ей така, между другото, би изписал 10-тина страници по въпроса(но като се има предвид латиницата му, едва ли някой ще ги прочете). Не можах да го прочета задълбочено, но толкова, колкото успях, съвпада с това което знам. Може би щах да критикувам нюансите, но английския ми не е толкова добър(даже много по-лош), че да ги схвана. Спомних си, че в един язвителен спор тук бях написал нещо подобно но по-кратко, доста просташко и гръмко. Такъв беше характера на спора.

Темата беше на "national-sotzialist" - та "SLAVIANI, ILI BULGARI"
Arient Re: За славяните и прабългарите от 3.09.2001

Копирам ти го с правописните грешки, които съм допуснал тогава. Ако си го чел по времето на този спор, сигурно доста те е ядосало. Ако се вгледаш сега обаче, ще видиш, че тогава съм изразил накратко онова, което сега този откъс надълго и нашироко коментира. Ако не съм разбрал правилно откъса, това се дължи на слабия ми английски. Поправи ме и можем да започваме да спорим.

"- гаджалоиди - най-ярки представители турците, азербайжанците, казахите, авари, хазари, прабългари, маджари(известни и като угри), разните там мохеджедини из Авганистан и много други по-дребни боклуци. Те също са монголоиди но с не толкова жълта кожа, и не толкова "нажилени" по бузите. Подобренията вероятно се дължат на скитите, докато учили бабите им да яздят коне. "

С едно допълнение - Анадолските турци имат наистина малък монголоиден компонент днес и обяснението е просто. При настаняването си в Анатолия те са малцинство и ако са наложили тотално чрез Исляма езика и обичаите си на завареното население, то не може да се твърди същото за расовите белези на "аборигените". Те не са изтрити тотално, а са включени във възникналия общ генофонд. Поради което има днес изолирани области в Анадола, в които преобладават европиди и дори на "Северните" расови типове. Разните там "пантюркисти" се опитваха даже да обособят самостоятелна "Турска раса" но, доколкото знам, никой не я приема насериозно. Първите турски заселници в Анадола имат слабо изразени монголоидни белези(по най-различни причини), а при последвалите вълни "монголоидността" се засилва. В "прародината" им, Алтай, "гаджалоидите" (както си ги кръщавам аз) са продукт на контакта между европиди(и то няколко расови типа) и монголоиди. Не искам да се задълбочавам в антропологичната терминология защото нещата много се усложняват, а и може да обявиш термините, които бих използвал за "социалистически".
Не можете ли да разберете вие, "прабългаристите", че с вашето постоянно изтъкване на почти несъществуващото ни "прабългарското" начало, ще вкарате една държава (България), чието население се състои от преобладаващо европидни расови типове(като се изключат циганите) и в която се говори индоевропейски (славянски) език, в кошарата на пантюркизма. Понякога ми се струва, че на някои хора им се плаща да вършат това в този клуб. По друг начин не мога да си обясня тяхната упоритост в тази насока.

Che nie vinagi sme bili udarnata sila kakto na panslavizma taka i na pantjurkizma tova e dobre izvestno. Nishto novo pod slanceto....Pochti vsichki teorii za proizhoda na nashia narod vkljuchitelno koncepciite za Tjurko-Mongolski Ordi i Slavjanski Moreta sa bili prjako povlijani da ne kazha satvoreni v kuhnjata na pan slavizma ili tjurkizma. Dali panslavizma ili pantjurkizma e pogoljam vrag e trudno da se kazhe. zavisi ot glednata tochka i postavenite zadachi. Edno neshto obache e sigurno - Prabulgarskoto kulturno nasledstvo bilo na Dunava Volga ili kavkaz shte prodalzhi da bade najapetitnoto parche za vsichki raznovidnosti na PanSlavizma i Pantjurkizma. Tia hora njamat Prabulgarskite belokamenni gradove, zlatarstvo, zemedelie a samo s razmahvaneto na ezika ne stava. Trajbvat im i drugi orazhia v borbata za mjasto pod slanceto.

Za momenta moga da kaza che Panslavizma e na praktika mrtav osnovno poradi razpadaneto na savetskia blok. Pantjurkizma obache e dosta agresiven i dori bih kazal navliza v svoja zenit. Taka che e redno da si otvarjame ochite. Sled kato prevedoha Prabulgarskite i Vikingski nadpisi na Tjurkski pred Pantjurkistite prakticheski lipsvat ogranichenia a se i otvarjat novi horizonti. Ostava da napomnjat na Evropeiskata nauka che Prabulgarite (razbiraj njakakvi drevni Tjurki) zhiveli v kavkaz oshte vav vekovete predi Hrista i kakto kazva drugarja Miziev - eto vi go dokazatelstvo che Tjurksite narodi sa drevno Evropeisko naselenie koeto bilo v Evropa oshte prez antichnostta. Da se gotvjat sledvashtite


PS: Ariente gledam che malko si si podobril teoriite. predi vreme imashe razni drugi raboti kato naprimer che Bulgarite bili Evropeidi shtoto bili po proizhod Slavjani a ne Prabulgari ama sega gledam barzo si se orientiral v obstanovkata. Bravos

почти несъществуващото ни "прабългарското" начало, ще вкарате една държава (България), чието население се състои от преобладаващо европидни расови типове (като се изключат циганите) и в която се говори индоевропейски (славянски) език, в кошарата на пантюркизма.

"PS: Ariente gledam che malko si si podobril teoriite. predi vreme imashe razni drugi raboti kato naprimer che Bulgarite bili Evropeidi shtoto bili po proizhod Slavjani a ne Prabulgari ama sega gledam barzo si se orientiral v obstanovkata. Bravos
"
Използвам изразни средства и достигам до крайности и крайни заключения според характера на спора. Истината за Историята е първо субективна и второ много сложна и трудно изразима в И-нет. По-лесно е да направиш някое крайно (и неточно) но ясно изказване на три реда, отколкото да се опиташ на 10 странци да изясниш терминологично в подробности, онова което приемаш за вярно. И сам ще се объркаш и никой няма да го прочете.
Впочем и ти имаше изказвания, подобни на моите, например - пристигналите като брой прабългари били главно мъже, жени не им трябвали щото си ги намирали по пътя.
По тоя случай в ума ми изскочи една басня, която много си харесвам и немога да се въздържа да не я напиша(няма връзка с темата):
Лъвът отива на море с младото сърне
Кума Лиса със детето, да и пази реномето
Вълкът отива сам, ще си намери там
само Овните ходят със жените.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Впочем и ти имаше изказвания, подобни на моите, например - пристигналите като брой прабългари били главно мъже, жени не им трябвали щото си ги намирали по пътя.



Ajde sega dozhivjahme Arienta da me kritikuva tochno za tova Ti ne useti li che si praveh majtap? Ironizirah najudivitelnite biseri koito Panslavizma ostavi kato nasledstvo v Bulgarskata istoria - shepata/ tjurkska orda kojato se izparila v slavjanskoto more. Ti samia beshe pochnal da mi razpravjash za "proslovutite" 5-10 000 Bulgarski konnici koito doshli zavladeli slavjanite, iztrebili Romeite i izcheznali jako dim. E sega az ponezhe ot vreme na vreme stavam seriozen chovek i napravih logichnia izvod che sred Prabulgarskata konna orda e njamalo nito edna zhena Eto ti i objasnenie za brzata slavjanizacia. Majkite slovenki ne znaeli dobre Bulgarski i dokato bashtite se varnat ot vojna - shto da zavarjat v kashti - decata stanali chisti sloveni. Pitash li gi kakvo im e bilo na gorkite Bulgari - i te na stari godini trjabvalo da uchat slavjanski za da se razbirat sas sobstvenite si deca. I ako se chudish za tolkova vreme kak ne se nameri pone edin ot nashite "eruditi istorici" koito da ne e dal zhivot na tazi velika "teoria" to prichinata e samo edna - lipsval im e akal kak da ja oblekat v dostatachno inteligentna i naukoobrazna forma.

A inache si prav za "metodite" i haraktera na spora. Iskam obache da ti napomnja che ako iskash seriozen debat po vaprosa e redno ti da napravish prvata stapka. Mnogo lesno e da se kritikuvat teoriite za slavjanskite moreta, tjurkskite ordi i prochie no az oshte ne sam chul ot teb kakvo predlagash ti nasreshta. I dokolko seriozno izobshto e tova koeto ti predlagash? Vizhdam che veche si osaznal che Prabulgarskoto nasledstvo dalech ne e tolkova neznachitelno kolkoto misleshe predi a sashto che vsichki dogmi za slavjanskite moreta koito nalozhili slavjanskia ezik vaz osnova na chisleno prevazhodstvo sa prakticheski i teoreticheski nedokazuemi. Tova polozhenie na neshtata povdiga mnogo seriozni vaprosi - vaprosi koito se nuzdajat ot seriozen i zadalbochen analiz a ne ot razni ostareli lozungi.

Chast ot serioznite vaprosi vkljuchvat:

1. Kakav e bil proizhoda na Prabulgarite i saotvetno na Slavjanite ot Bulgarskata grupa? Imalo li e izobshto Slavjani ot Bulgarska grupa. Kakvi sa bili tehnite osobenosti.
2. kakva e roljata na slavjanite i Prabulgarite vav formiraneto na Bulgarskata darzhava i Bulgarskia narod. Kakav e bil tehnia realen demografski potencial.
3. kakva e roljata na slavjanite i prabulgarite vav formiraneto na taka narechenata Starobulgarska kultura. Kakvo e ostanalo kato nasledstvo ot tazi kultura do nashi dni.
4. Kakva e sadbata na Prabulgarskia ezik i zashto toj izchezva. Kakva e prichinata za nalaganeto na slavjanskia ezik.

Imash li otgovor pone na edin ot tezi vaprosi i imali s kakvo da go zashtitish?

Интернет е удобно място за надвикване, за псуване, за пропаганда но не и за обективен спор. Всъщност възможно е и това но само ако спорещите са на едно мнение. Аз практически не мога да участвам в сериозен спор по една-две прости причини. 1. Не съм професионалист в тази област и не искам да изпадам в ролята на жабата дето гледала манипулациите на вола. и 2. За да участваш в сериозен спор, трябва да разполагагаш със съответната информация и терминология. Наблюдавал съм непрофесионалисти, които се опитват да нахлуят в моето професионално поле и знам, че изглеждат смешни и несериозни въпреки сериозните им желания и намерения. Аз не разполагам с източниците на информацията, която изплува в главата ми по конкретен повод. И освен това терминологията която бих ползвал е от Бай Тошово време и доводите ми биха могли да бъдат отхвърлени дори и само на основанието, че са тоталитарни(от време на време тук ме "разкриват" и айде пак на ленински съботник). И най-важното, когато съм попадал на факти от "прабългарската" част на историята, просто съм ги пропускал като неинтересни. За да участвам в сериозен спор по темата, трябва да се върна на тях, а вече нямам време, възможност .... (традичционни оправдания) за това. В твоите произведения успявам да получа наготово онова, което иначе трябва да търся. Успявам да отчета и майтапчийската част и затова на мен са ми приятни за четене(ако не беше тая латиница). Не го казвам от "патриотизъм", просто наистина трудно се чете. Бих си позволил да се изкажа накратко по точките без да включвам предизвикателства.
1. И двата етноса са били дълго време в "историческа сянка" т.е. далеч от центровете на създаване на информацията, която е достъпна днес. Но ако за славяните е несъмнено доказано и доказуемо, че имат арийски (индоевропейски) произход (това не е отречено дори и от хитлеровите идеолози, въпреки тогавашната им нужда от съответната пропагандна подготовка), то за прабъгарския произход това е трудно доказуемо. Българската историческа мисъл натрупа най-различни хипотези в тази област, които набързо се превърнаха в теории. В световен мащаб никой не гледа сериозно на тях, освен ако не се измъкнат пречупени през призмата на пантюркизма. На всичкото отгоре българската археология също не може да даде ясен антропологичен отговор на въпроса за прабългарския произход. Тук се натъкнах(в клуба) на интересни формални заключения. Пример - при славяните се е практикувало трупоизгаряне, значи няма останки от тях и останалите погребения (със запазени скелети) значи са прабългарски. И тъй като една голяма част от тах са най-общо европиди, много бързо доказваме (ако го искаме) индоевропейския произход на прабългарите. Добре ама тази логика е само формална. Кой знае защо пропускаме момента, че тук са живяли и други хора, съвместно с първите два етноса, които също са с индоевропейски (пак не се изказах много правилно, ама е по-кратко и по ясно) произход и от стотици години не са си изгаряли труповете. Да не разисквам разнообразните случаи в които славяните също не са изгаряли труповете. Така че и археологията и антропологията са доста безпомощни в случая. Те могат да докажат монголоиден произход (защото го има при част от погребенията) но не могат да го отрекат. Няма съмнение че в предполагаемата прабългарска родина във Въртопа на Централна Азия (аз все още мисля, че тя не е доказано определена като местоположение), прабългарите определено са изпитали влияния от най-разнообразен характер от иранските племена. И сигурно са продукт на контакта на тези (арийските) иранските народи и монголоидите на централните пустини. Но нали и турците са такива. Не знам обаче за човешко общество от "уседнал" начин на живот да е преминало (обратно) към "номадския". При появата им на Волга, доколкото има достоверна информация за тях, са типични номади. От което следва, че винаги са били такива, от което пък следва, че въпреки влиянията, родина им са монголските степи а не афганистанските планини(малко формална логика). Сигурно би опонирал, че и скитите са номади. И да и не. А и скитската археология е прекрасен "източник" на прабългарски находки но тук нещата стават много сложни. Вероятно става въпрос за групировка от няколко племена обединени не на основата на общия произход, а под натиска на околните събития.
Да се говори за славяни от "българска" група или южни славяни, по време на преселението им на юг е също безсмислено. Историческите документи ясно дефинират (след щателно проучване) два основни потока славянски прииждания - анти и славини. Това може да бъде потвърдено днес дори и само от проучването на говорите и прекараната ятова граница между тях. И сигурно е имало няколко етапа на преселване. Механизма сигурно е бил следният - в период на затишие заселват равнините около Карпатите(откъдето по-лесно се извършват нахлувания и грабежи във Византия) и при появата на нова азиатска вълна на изток, се виждат принудени да преминат на юг от Дунав. Нали така са постъпили и готите при появата на хуните. Или пък по други причини, както сърбите или хърватите. За оформянето на южнославянска общност, доколкото може да се говори за такава освен като географско понятие, може да става дума стотици години по-късно. А и днес виждаме, че процеса на оформянето на такава, май е бил много слаб(имам предвид днешното състояние на Балканите). Чехите и поляците са много по-близо едни до други, отколкото ние и сърбите. Същото воже да се каже дори и за поляци-руснаци, ако ги сравним с нас и сърбите. Има много причини за това и една от тях са прабългарите но не мисля, че са най-важната. Мисля, че най-важния фактор са романизираните и елинизирани смесици от траки и съответните колонисти. Въпреки че са силно разредени от нахлуванията, те са на значително по-високо културно равнище от пришълците прабългари и славяни и са в състояние да им окажат влияния от всякакъв характер. Не мисля, прабългарите и славяните са се различавали много едни от други по отношение на етапа на си на развитие. По скоро става въпрос за различен характер на организиране на обществата, които обаче са на едно и също ниво. За да продължи да съществува едно племе в централна Азия и да пропътува пътя до тук се изисква желязна военна дисциплина и безпрекословно подчинение на вожда. Там животът на отделния човек няма стойност в името на оживяването на племето. Тази характерна черта днес се изтъква като "държавообразователност". Добре ама и хунската и аварската, и хазарската и т.н.т организация е била такава, а не са образували дълготрайни държави. А останалите прабългарски "държави" ги сполетяла същата съдба. (Не ми се отклонява сега за Волжка България) Според мен причината е в създалите се специфични условия. "Аспаруховата" прабългарска група е била сравнително малобройна, за да и се налага да бяга от хазарите(които също не се скъсват от многобройност), по същите причини не смее да проникне на "Аварска територия". Не смее да премине Дунав пак по същите причини и се установява в едно състояние на изчакване на "ничия" земя. На това същото парче земя притиснати от по-мнобройни противници са изчезнали наколко племена, едни от които например са остатъците от хуните. Прабългарите имали малко повече късмет, в "битката на отчаянието" победили и доказали правото си на съществуване. Следват 100тина години борби около трона в Плиска и поради относителната си малобройност са сравнително безконфликтно приети от славяните и местното население. По това време държавата е все още "Псевдодържава" от хунски и аварски тип и нейната "държавност" се изразява в грабителски походи на юг подкрепяни масово от славяните (заради общия интерес) които и без това вършат същото и на тази дейност главно се крепи българо-славянската симбиоза, защитни походи на североизток, пак подкрепени от славяните, защото ако прабългарите са можели да се справят сами, нямало да им се налага да бягат преди това. И тези вторите, са първите белези на действителната държава защото едно е да грабиш чужди територии и да се завръщаш с плячка а съвсем друго да си оставиш костите (безплатно) в защита на една територия, наречена твоя родина. Вероятно голямо убеждаване е паднало докато задвижат славяните в тази посока и това е може би 1:0 в полза на прабългарите. По-късно, когато се създава постепенно действителното държавно устройство със съответния административен апарат, данъци, задължения и т.н.т. и прабългарите получават функциите на държавни администратори, като същевременно се опитват да ги преобразуват във феодални такива, срещат значителната славянска съпротива. Апогея на тая съпротива е Борис, но тя е започнала по-рано, около или преди Крум. Симеон окончателно налага в управлението на държавата византийските методи на управление, макар че все още се запазват старите административни наименования, наложени от прабългарите. Новия ред изглежда значително по-приемлив за славяните и ощетява прабългарите защото до този момент те са все "хранени хора" на хана. Мисля че тук свършва прабългарското водачеството в държавата. Изглежда те не са в състояние да преживеят новостите и новия начин на живот. Тяхното сляпо подчинение на хана и тяхната жертвоготовност вече нямат никакво значение. Консерватизмът им, който им е помогнал да преживеят в степите, тук ги унищожава. Какво се е случило с тях? Кой знае. Тук там някой по-хитър аристократ е успял да запази феодалните владения придобити преди Борис. Останалите на дръвника. Какво е станало с постолюдието? В моето детство си спомням едни такива по бели цигани, наричаха ги "старите българи", които скитаха от село на село и се занимаваха с калайджийство и плетене на кошници. Селските даскали им пускаха приказката за потомци на прабългарите. По късно се поинтересувах и знам, че това не е вярно. Чел съм версии за капсулирането им в капанци и хърцои. Тези версии вероятно водят началото си от Разградските селски даскали. И те не са верни май. Куманския произход на капанците е по достоверен. Има и вариант за гагаузите във Добруджа и той звучи малко по убедително. Гагаузите говорят турски диалект но са християни. Може този диалект да се получил от позапазения прабългарски говор инжектиран, по времето на "османското присъствие", със солидна доза турски заемки, които не са им били съвсем чужди. А са си останали християни още от времето на Борис. Самият славянски бългаски за същото време се е напълнил с 50% турски заемки. Но и това е само недоказуема хипотеза. Може да са татари или кумани. Бил съм там и съм виждал доста монголоидни очи и бузи, както и при доста капанци впрочем. Ако обаче са се интегрирали в българския народ, това е могло да стане само чрез асимилацията им. Славяните са достатъчно дебелоглави за не ги приемат по никакъв друг начин. Още повече, че при Борис са изпаднали в състоянието на подтиснато малцинство и който имал да си им връща нещо от последните 50-60 години, си им го върнал. Вендетата е широко разпространена славянска практика. Не трябва да се подценява ролята им в образуването на Българската държава но не трябва и да се надценява. Рано или късно славянската държава е щала да възникне и без тях но с тях станало рано. Държавообразователните напъни при останалите славяни се появяват след 200- 300г. Като се имат предвид специфичните условия на Балканите вероятно процесът щеше да закъснее със 100-тина години. А що се отнася до името, засягаме един стар спор, в който вие извадихте най-различни чужди източници, в които са наречени Болгар или по подобен начин, но аз все още мисля, че около времето на образуването на държавата няма документи от които да става ясно, че те самите себе си са наричали така. Напротив тяхното собствено наименование е оно, курти и т.н.т гури. "Бол" е широко разпространен ту(ю)р(к)ски корен, "гар" като наставка също. Сигурно няколко по-малки тюркски племена са се наричали така. Дали те са имали нещо с куртигурите или много са приличали на тях. Гръко-латинският произход на източници на думата "Булгар" навява на едно друго предположение ама то не е "за пред хора". Впрочем в днешния английски имаше дума с подобно звучене и подобен смисъл. Така че поради славянското дебелоглавие и дивотия (в началото, че и днес накрая), нищо чудно тая държава да получи това име дори и без присъствието на куртигури.
Като се разчистят вековните наслаги в бългаската култура се достига май все до тракийското ядро. И кукерите и нестинарите и пе(р)перудите и Германите и доста други езически обряди изтърпявани от църквата имат тракийски или романизиран тракийски произход. От езическия славянски пантеон са останали следи но на базата на аналогии и съвпадения с другите "братя славяни" може да се допълва и разтяга. Не може да се каже същото за прабългарите. От техния пантеон е останало само едно име "Тангра" и дори не е известно, той единствен бог ли е или само "председателя на борда". В случая няма откъде да се възстановява, защото заподозрените "прабългарски роднини" независимо в коя насока на предполагаемо роднинство се намират, също нямат запазени пантеони. И турците и афганците днес размахват корана и там бивши богове не виреят дълго. За монголците да не говорим. Попаднах на сайта на Петър Добрев и видях следното - всички думи които не му звучат славянски са обявени за прабългарски. Мисля, че това не се дължи на простотия, а на пропагандна целенасоченост. Добре ама така не става. Освен това мисля, че съвсем умишлено е допуснал много грешки. Иначе е интересно да четеш такова любезно за незапознатия читател, но силно фанатизирано "прабългаристко" четиво и да го критикуваш. Като че е имал задача да изкара прабългарските думи 1000 и накрая поради нетърпение да свърши с това , я е подкарал съвсем през просото. И това е очевидно дори и за заинтересувани неспециалисти като мене.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

1. И двата етноса са били дълго време в "историческа сянка" т.е. далеч от центровете на създаване на информацията, която е достъпна днес. Но ако за славяните е несъмнено доказано и доказуемо, че имат арийски (индоевропейски) произход (това не е отречено дори и от хитлеровите идеолози, въпреки тогавашната им нужда от съответната пропагандна подготовка), то за прабъгарския произход това е трудно доказуемо.

#######
A kakav proizhod spored teb e najlesno dokazuem? Osven tova v sluchaja ne se kasae za ustanovjavane na Indoevropeiski proizhod a za edna mnogo specifichna grupa Sredno-Aziatski Iranski narodi koito verno sa mnogo malki razpiljani i trudni za izsledvane no veche ima dostatachno dobri rechnici na tehnite ezici taka che ne e chak tolkova trudno....

Българската историческа мисъл натрупа най-различни хипотези в тази област, които набързо се превърнаха в теории. В световен мащаб никой не гледа сериозно на тях,


########
V svetoven mashtab nikoj ne se interesuva ot Prabulgarskia proizhod s izkljuchenie na Pantjurkistite. Rezultatite sa che ogromnata chast zapadni istorici se ogranichavat v citiranto na ostareli i nedokazani hipotezi a v njakoi sluchai e nalice vazproizvezhdane na palni izmislici. Da ne govorim che osnoven iztochnik v povecheto sluchai se javjavat razni enciklopedii v mnogo ot koito chovek mozhe da prochete dori che prabulgarite bili Ugrofini vapreki chet tazi teoria e martva veche poveche ot sto godini. Da ne govorim za Hunskite istorii koito makar i othvarleni ot Bulgarskata nauka prodalzhavat da cirkulirat ne samo iz Pantjurkistkata knizhnina no i v njakoi seriozni trudove. Naskoro bjah udiven da procheta v edna inache mnogo kompetentno napisana Istoria na Iztochna Evropa i Vizantia che Prabulgarskata Darzhava na Kubrat vazniknala kato produkt na Zapadno Tjurkskia Haganat a Upravljavashtia Bulgarite Vladetelski Rod proizlizal ot Tjurkskia Vladetelski rod Dulo - kato chete chovek vsichko betonno a na praktika ima pred sebe si ne njakakav seriozen analiz na avtora a glupostite na Lev Gumilev pisani oshte v nachaloto na minalia vek i prepisani motamo. Na glupostite na Gumilev i osobeno na izmislenia ot nego i nesashtestvuvasht Tjurkski rod Dulo otdavna mozhe da se gleda samo s nasmeshka vapreki che njakoi kato Artamonov otkrito si pravjat i majtap s nego. Misalta mi e che tova koeto za teb e "svetoven mashtab" ne e nishto drugo osven prepovtarjane na teoriite i vsichki fantasmagorii rodeni ot nashata rodna istoricheska nauka. Nikoj na zapad njama da prekara deset godini v prouchvane na izvorite i arheologicheskite danni za da napravi argumentirano tvardenie za proizhoda na Prabulgarite. Tova e rabota kojato nashite istorici i arheolozi trjabva da svarshat. Nikoj njama da ja svarshi vmesto tjah. A v zapadnite uchebnici vinagi shte pishe tova koeto go pishe v nashite uchebnici. Taka che az izobshto ne priemam tvardenieto ti che v svetoven mashtab nikoj ne gleda seriozno na tjah. Pochti vsichki izmishljotini koito mozhe da prochete chovek v "svetoven mashtab" sa rodeni ot Bulgarski glavi + izvestna pomosht na Rusko-Savetskata shkola. Tam na praktika lispvat samostojatelni i obektivni izsledvania zashtoto problema e tvarde slozhen i preku silite na otdelen istorik.


освен ако не се измъкнат пречупени през призмата на пантюркизма. На всичкото отгоре българската археология също не може да даде ясен антропологичен отговор на въпроса за прабългарския произход. Тук се натъкнах(в клуба) на интересни формални заключения. Пример - при славяните се е практикувало трупоизгаряне, значи няма останки от тях и останалите погребения (със запазени скелети) значи са прабългарски. И тъй като една голяма част от тах са най-общо европиди, много бързо доказваме (ако го искаме) индоевропейския произход на прабългарите. Добре ама тази логика е само формална. Кой знае защо пропускаме момента, че тук са живяли и други хора, съвместно с първите два етноса, които също са с индоевропейски (пак не се изказах много правилно, ама е по-кратко и по ясно) произход и от стотици години не са си изгаряли труповете. Да не разисквам разнообразните случаи в които славяните също не са изгаряли труповете. Така че и археологията и антропологията са доста безпомощни в случая.

################
Naprotiv Ariente veche Bulgarskata arheologia ima desetiletia razkopki zad garba si i sdavsem ne e trudno "да даде ясен антропологичен отговор на въпроса за прабългарския произход". Az sam ti go kazval i pak shte go povtorja - Prabulgarskia pogrebalen obrjad ( trupopolagane sas severna orientacia) e nerazlichim ot tozi praktikuvan v Sarmatskata epoha i direktno vodi svoja proiizhod ot tam. Da ne govorim che antropologichno Prabulgarskiite nekropoli sa Evropeidni najblizki do Alanskite i ako ima njakakva razlika tova e che povecheto arheolozi smjatat che Alanite sa bili preimushtestveno dolihokranni i sa imali mogilni pogrebenia a Prabulgarite jamni - poslednoto obache e pod samnenie zashtoto v Severoiztochna Bulgaria sa otkiti i mogilni pogrebenia taka che ne vinagi e vazmozhno Prabulgarskite i Alanskite nekropoli da badat razlicheni.

Za Trupoizgarjaneto pri slavjanite - vinagi ostavat sledi slavjanskite nekropoli sa dosta dobre oharakterizirani i mnogo skoro na bazata na kolichestvenoto im sravnjavane s Prabulgarskite shte se vidi savsem jasno kakvo e bilo realnoto saotnoshenie Prabulgari i Slavjani. Zasega e jasno che Prabulgarskite nekropoli sa izkljuchitelno mnogobrojni i na mnogo mesta preobladavat nad slavjanskite taka che sas sigrnost njama da se stigne do idejata za shepata Prabulgari i Slavjanskite moreta. Ima njakolko drugi neshta koito mogat da se otbelezhat. prvo chast ot Prabulgarite sashto sa praktikuvali trupoizgarjane makar i trupopolaganeto da e bilo dominantno. Vtoro po otnoshenie na mestnoto naselenie ----- ne me karaj da se smeja. Mestnoto zavareno naselenie ( Romanizirani Traki i vsjakakvi drugi) e bilo Hristijansko i problem za otdiferenciraneto na tehnite nekropoli ot Prabulgarskite i Slavjanskite ne sashtestvuva. Vav vrazka s problemite na rannoslavjanskata arheologia po Balkanskite zemi i provedenite razkopki Spiros Vrionis citira rezultatite ot truda na nashata arheolozhka Vazharova. Te sa slednite citiram:

"1. Grobishta s trupoizgarjane (VI-VIII kakto i VIII-X vek) sa slavjanski.
2. Grobishta v koito ima trupopolagane i trupoizgarjane po ezicheski obichaj prinadlezhat na Prabulgarite ( tuk ne komentiram neinite argumenti i dokazatelstva, no trjabva da otbelezha che ima takiva S.Vrionis).
3. Grobove s inhumacia po ezicheski obichaj sa opredeleni bezuslovno kato Prabulgarski
4. grobishta shristijanski pogrebalen obichaj sa svidetelstvo za prinadlezhnost kam slavjanite kato samo v otdelni sluchai v Severna Bulgaria v tjah mozhe da se otkrijat njakoi Prabulgarski tradicii.

Po tozi nachin Vazharova sazdava edin seriozen patevoditel za razkrivane na razlichnite etnicheski i religiozni grupi v Srednovekovna bulgaria. Oshte poveche tja dostiga do zakljuchenie che sledi ot naselenie zhivjalo predi tova na Balkanite ne mogat da se otkrijat. Tozi izvod e ot znachitelen interes osobeno kato se imat predvid usiliata naposledak na Bulgarskata nauka da tarsi i namira sledi ot Traki kato edin ot elementite nred sas slavjani i prabulgari, v etnogenezata na Bulgarskia narod prez srednovekovieto."

Kakav e moja komentar. Kam poslednoto za mestnoto naselenie - napalno dostoverno no ne trjabva da se vazpriema bukvalno a s izvestni rezervi. Jasno e che mestnoto naselenie kakvoto i da e bilo to e pretarpjalo istinska demografska katastrofa i v povecheto sluchai e bilo izgoneno ili izbito. ot tova obache ne sledva che to ne e igralo nikakva rolja v etnogenezata na nashia narod zashtoto s techenie na vremeto Prabulgarskia i Slavjanskia komponent koito sa bili dominantni prez rannoto srednovekovie otstapvat mjasto na mestnija substrat koito prezhivjava edin vid vazrazhdane. Da ne zabravjame che Vlasite i Albancite se pojavjavat na istoricheskata scena pochti polovin hiljadoletie pokasno. kak e stanalo tova - spored men v rezultat na Prabulgarskoto i Slavjansko nashetsvie Romeiziranoto naselenie e bilo prinudeno da se izselva i razprasnato. Vlasite dori preminavat kam polunomadski nachin na zhivot drugi se ottegljat v planinite, treti tarsjat spasenie vav Vizantia - tova objasnjava lipsata na nekropoli i saotvetna arheologicheska kultura. tezi hora obache javno ne sa bili izbiti napalno taka che lipsata na nekropoli se dalzi izcjalo na tehnia difuzen harakter i nevazmozhnostta im da sazdadat organizirani stopanski centrove koito da ostavjat njakakvi nekropoli. Tova mi se vizhda kato najrazumnoto objasnenie.

Те могат да докажат монголоиден произход (защото го има при част от погребенията) но не могат да го отрекат.

########
Mogat da dokazhat..... no ne mogat da go otrekat Njama Mongoloiden proizhod a ima Mongoloideni primesi - neznachitelni. Takiva mezhdu vprochem ima i sega i kakto ti bjah kazal % Turanidi sred savremennite Bulgari e sashtia kakavto e i tozi na slavjanskia antropologichen komponent - 5 %. Sravni s Rumania ili Ungaria kadeto Slavjanskia komponent e chetiri pati pogoljam. Njama majtap - pravi si sam izvodite i sledvashtia pat mnogo seriozno se zamisli predi da tvardish che Slavjanskia ezik bil nalozhen na bazata na slavjansko chisleno prevazhodstvo. Prostite otgovori makar i predpochitani ot men ne vinagi se okazvat verni

Няма съмнение че в предполагаемата прабългарска родина във Въртопа на Централна Азия (аз все още мисля, че тя не е доказано определена като местоположение), прабългарите определено са изпитали влияния от най-разнообразен характер от иранските племена. И сигурно са продукт на контакта на тези (арийските) иранските народи и монголоидите на централните пустини. Но нали и турците са такива.

###############
Da no Turcite govorjat Altaiski ezik a Prabulgarite - Iranski. Osven tova Prabulgarite izpolzvat nad 90% Iranski dumi oste predi 1300 godini a Turcite pod 50% i to sled 1000 godini sazhitelstvo s Iranski narod. Sravni chislitelnite ot Imennika s Altaiskite i Pamirskite koito predlaga Dobrev. Komentarat e izlishen. Vseki znae che chislata i brojnata sistema sa osnovnia beleg za prinadlkezhdnostta kam dadeno ezikovo semeistvo. Edno e Ariente da si govorim za Iranski vlijania savsem drugo sa realnite fakti - za kakvo 90% Iransko vlijanie mozhe da se govori? Ako mozhe da se govori za njakakvo vlijanie tova e - neznachitelno Altaisko vlijanie s Hunski proizhod.

Не знам обаче за човешко общество от "уседнал" начин на живот да е преминало (обратно) към "номадския".

##################
E kak da ne znaesh? Ami Gotite? Pri preselenieto im kraj Chernomorskite stepi te vednaga preminali kam nomadski zhivot vazpriet ot sasednite Iranski plemena. A e dobre izvestno che v prarodinata si sa bili usednal narod. sashtoto se otnasja i za Alanite i Prabulgarite. Kakvi Nomadi sa bili Prabulgarite v Kavkazkite planini dolini i gradove? Tezi obache koito sa popadnali v Ukrainskite stepi sa stanali nomadi zashtoto drug nachin za prepitavane tam ne e imalo. Sashtevremenno tezi koito sa izvadili kasmet da se padnat okolo golemite reki tam sa ostanali dosta dobri zemedelci.


При появата им на Волга, доколкото има достоверна информация за тях, са типични номади.

##########
Gluposti. При появата им на Волга, доколкото има достоверна информация за тях, ( Ruskite Arheolozi) са bili parvite koito sa donesli i razprostranili ralnoto zemedelie po tezi mesta. Predi tova ralo tam ne e imalo i zemedelieto e bilo na mnogo primitivno nivo. 200 godini pokasno tova e najrazvitia zemedelski centar na cjalata teritoria na Evropeiska Rusia a i dosega maj si ostava takav. Ti ne si li chel kakvo pishat Arabskite geografi za Volzkite Bulgari? Tochno zemedelieto e bilo vodeshtia pominak na Volzkite Bulgari a gostite si te posreshtali s pita hljab. ( Ibn Fadlan 922 AD)


От което следва, че винаги са били такива,


от което пък следва, че въпреки влиянията, родина им са монголските степи а не афганистанските планини(малко формална логика). Сигурно би опонирал, че и скитите са номади. И да и не. А и скитската археология е прекрасен "източник" на прабългарски находки но тук нещата стават много сложни. Вероятно става въпрос за групировка от няколко племена обединени не на основата на общия произход, а под натиска на околните събития.

#########

Tova ot nikade ne sledva i ne mozhe da sledva. Alanite kato nomadi i te li idvat ot Mongolskite stepi? A Skitite , ami Sarmatite ? Shto za izvratena logika? Kazhi neshto seriozno.


Да се говори за славяни от "българска" група или южни славяни, по време на преселението им на юг е също безсмислено. Историческите документи ясно дефинират (след щателно проучване) два основни потока славянски прииждания - анти и славини. Това може да бъде потвърдено днес дори и само от проучването на говорите и прекараната ятова граница между тях.

##################

Njama nikakvi danni che jatovata granica se dalzi na Anti vs Slavjani. Palna glupost. Rusnacite ot kolko vreme pishat che proizlizali ot iztochnite slavjani - Anti. Proizlizat drazhki - kolkoto Chehite i poljacite proizlizat ot Zapadnite slavjani - Veneti. Antite i Venetite izobshto ne sa bili slavjani a imeto im e zalepeno kam slavjanite vposledstvie. Antite sa bili sarmatsko pleme. osven tova Anti i Slavjani se dvizhat zaedno na balkanite i ne vizhadm kak ednite se grupirali na iztok a drugite na zapad.

И сигурно е имало няколко етапа на преселване. Механизма сигурно е бил следният - в период на затишие заселват равнините около Карпатите(откъдето по-лесно се извършват нахлувания и грабежи във Византия) и при появата на нова азиатска вълна на изток, се виждат принудени да преминат на юг от Дунав. Нали така са постъпили и готите при появата на хуните. Или пък по други причини, както сърбите или хърватите. За оформянето на южнославянска общност, доколкото може да се говори за такава освен като географско понятие, може да става дума стотици години по-късно. А и днес виждаме, че процеса на оформянето на такава, май е бил много слаб(имам предвид днешното състояние на Балканите). Чехите и поляците са много по-близо едни до други, отколкото ние и сърбите. Същото воже да се каже дори и за поляци-руснаци, ако ги сравним с нас и сърбите. Има много причини за това и една от тях са прабългарите но не мисля, че са най-важната. Мисля, че най-важния фактор са романизираните и елинизирани смесици от траки и съответните колонисти. Въпреки че са силно разредени от нахлуванията, те са на значително по-високо културно равнище от пришълците прабългари и славяни и са в състояние да им окажат влияния от всякакъв характер. Не мисля, прабългарите и славяните са се различавали много едни от други по отношение на етапа на си на развитие. По скоро става въпрос за различен характер на организиране на обществата, които обаче са на едно и също ниво. За да продължи да съществува едно племе в централна Азия и да пропътува пътя до тук се изисква желязна военна дисциплина и безпрекословно подчинение на вожда. Там животът на отделния човек няма стойност в името на оживяването на племето. Тази характерна черта днес се изтъква като "държавообразователност". Добре ама и хунската и аварската, и хазарската и т.н.т организация е била такава, а не са образували дълготрайни държави. А останалите прабългарски "държави" ги сполетяла същата съдба.


######
A kakva sadba e spoletjala Gotskite darzhavi i prakticheski vsichki Evropeiski darzhavi pojavili se v tozi period? Avarskata i Hazarskata darzhava sa ot savsem drug tip. Avarite za 300 godini dominacia v Centralna Evropa ne sa ostavili kamak varhu kamak. A Hazarite po tochno tjahnata upravljavashta dinastija sa otcepnici ot zapadno Tjurkskia Kaganat i tjahnata darzhava makar i obshirna e lishena ot Bulgarskia "bljasak". Edinstvenoto zabelezhitelno neshto na teritoriata na Hazarskia Kaganat sa Prabulgarskite i Alanski kulturni pametnici i centrove prosashtestvuvali i dorazvili se po hazarsko vreme.

(Не ми се отклонява сега за Волжка България) Според мен причината е в създалите се специфични условия. "Аспаруховата" прабългарска група е била сравнително малобройна, за да и се налага да бяга от хазарите(които също не се скъсват от многобройност),

##############
I na bazata na kakvi izvori ili arheologicheski danni napravi tozi izvod. Sigurno go napravi izvoda za malobrojnosta ma Prabulgarite ot pismoto na hazarskia hagan Josif kadeto toj pishe che zemjata kojato toj vladeel bila predi tova vladjana ot Bulgarite koito bili mnogobroen narod, pomnogobroen ot pjasaka v moreto no ne ustojali na Hazarskata mosht i izbjagali kam Dunava Istorja ne se pishe s gadaene a s dokumenti.

по същите причини не смее да проникне на "Аварска територия". Не смее да премине Дунав пак по същите причини и се установява в едно състояние на изчакване на "ничия" земя.


#########
Stiga veche naglaseni i izmisleni predpolozhenia. Vizantia tragva na pohod sreshtu Bulgarite tochno zashtoto te redovno preminavali Dunava i napadali Skitia i Mizia. A za Avarite pak me karash da se smeja. Po tova vreme Avarite sa v kriza i najnaglednoto dokazatelstvo za tazi kriza e che brata na Asparuh - Kuber uspjava da vdigne bunt sreshtu Hagana v Panonia i dori da razgromi Avarskite voiski v njakolko srazhenia. Negovite hora dori zapochnali da go velichajat kato Hagan spored Vizantiiskite Hroniki.

На това същото парче земя притиснати от по-мнобройни противници са изчезнали наколко племена, едни от които например са остатъците от хуните. Прабългарите имали малко повече късмет, в "битката на отчаянието" победили и доказали правото си на съществуване. Следват 100тина години борби около трона в Плиска и поради относителната си малобройност са сравнително безконфликтно приети от славяните и местното население.

#######
Bezkonfliktno prieti??? Sigurno zatova Asparuh razselil Slavjanite v Mizia a po vreme na "borbite okolo trona v Pliska" 200 000 slavjani izbjagali ot Bulgaria vav Vizantia. Da ne spomenavame che najgolemia razgrom na Bulgarskite voiski prez 763 se dalzhi tochno na Slavjanite koito ne samo dezertirali ot Bulgarskata voiska ami i minali na stranata na Romeite. Pak se opitvash da sazdavash nagalseni postanovki v palno protivorechie s izvornata baza. Ariente Prabulgarite sa nalozhili svojata vlast nad slavjanite sas sila a ne s ljubov. Ili ti seriozno si mislish che sled kato Prabulgarskite Hanove sa postavjali mnogokratno Vizantia na kolene i sa im vzemali danak njakakvi neposlushni slavjanski kznjazcheta sa bili osobeno goljam problem za ukrotjavane.

По това време държавата е все още "Псевдодържава" от хунски и аварски тип и нейната "държавност" се изразява в грабителски походи на юг подкрепяни масово от славяните


###########
Hmmmmm, a kakvo shte kazhesh za edna druga izjava na Prabulgarskata darzhavnost - dogovora ot 716 AD koito predvizhdal vsichki targovci preminavashti granicata da badat snabdeni sas specialni gramoti i pechati i tezi koito njamat "licenz" da badat nakazvani s konfiskacia na imushtestvoto. osven tova se nalagalo fixirano mito ot 10% koeto vlizali direktno v hanskata Hazna. Ha sega da mi kazhesh kolko Evropeiski "darzhavnosti" po tova vreme sa imali 1. granica, 2. mitnica 3. targovski registar s gramoti i pechati 4. mita. I ne me pitaj otkade sa go imali tova Prabulgarite 50 godini sled sazdavaneto na tjahnata "darzhavnost" shtoto nikoj ne znae. kakto vprochem nikoj ne znae otkade sa se nauchili da strojat unikalnite im v Evropeiski mashtab belokamenni kreposti i dvorci.

(заради общия интерес) които и без това вършат същото и на тази дейност главно се крепи българо-славянската симбиоза, защитни походи на североизток, пак подкрепени от славяните, защото ако прабългарите са можели да се справят сами, нямало да им се налага да бягат преди това. И тези вторите, са първите белези на действителната държава защото едно е да грабиш чужди територии и да се завръщаш с плячка а съвсем друго да си оставиш костите (безплатно) в защита на една територия, наречена твоя родина.

#########
Kato gi cheta tia smehotvorni tvardenia zapochvam da se chudja Bulgarskoto ili Slavjanskoto orazhie sazdade nashata rodina i koj vsashtnost si e ostavil kostite. Izliza che "pljachkadzhiite slavjani" koito izvarshili nevizhdani grabezhi i zverstva na teritoriata na balkanskia poluostrov ( njamash si ama nikakva predstava kakvo pishe za tjah vav Vizantiiskite hroniki) izvednazh stanali rodoljubci i se zhertvali dobrovolno zaradi darzhavata na "stepnite im gospodari" - Prabulgarite

Вероятно голямо убеждаване е паднало докато задвижат славяните в тази посока и това е може би 1:0 в полза на прабългарите. По-късно, когато се създава постепенно действителното държавно устройство със съответния административен апарат, данъци, задължения и т.н.т. и прабългарите получават функциите на държавни администратори, като същевременно се опитват да ги преобразуват във феодални такива, срещат значителната славянска съпротива. Апогея на тая съпротива е Борис, но тя е започнала по-рано, около или преди Крум. Симеон окончателно налага в управлението на държавата византийските методи на управление, макар че все още се запазват старите административни наименования, наложени от прабългарите. Новия ред изглежда значително по-приемлив за славяните и ощетява прабългарите защото до този момент те са все "хранени хора" на хана. Мисля че тук свършва прабългарското водачеството в държавата. Изглежда те не са в състояние да преживеят новостите и новия начин на живот. Тяхното сляпо подчинение на хана

#######

Oho sljapo podchinenie na Hana? A sabitiata ot VIII vek? A 52 boljarski roda izbiti ot Boris. tazi tema nali ti beshe ljubimata. Sega obache se izvartja na 180 gradusa i Prabulgarska aristokracia stana osven nazadnichava boreshta se za oceljavane ami i sljapo podchinena na hana koito pak spored teb ja izbil. Interesno kakvi li kachestva e nasarchaval Simeon v "novata" Bulgarska aristokracia? Religiozen fanatizam granichesht do samoubistvo?

и тяхната жертвоготовност вече нямат никакво значение. Консерватизмът им, който им е помогнал да преживеят в степите, тук ги унищожава. Какво се е случило с тях? Кой знае. Тук там някой по-хитър аристократ е успял да запази феодалните владения придобити преди Борис. Останалите на дръвника. Какво е станало с постолюдието? В моето детство си спомням едни такива по бели цигани, наричаха ги "старите българи", които скитаха от село на село и се занимаваха с калайджийство и плетене на кошници. Селските даскали им пускаха приказката за потомци на прабългарите. По късно се поинтересувах и знам, че това не е вярно. Чел съм версии за капсулирането им в капанци и хърцои. Тези версии вероятно водят началото си от Разградските селски даскали. И те не са верни май. Куманския произход на капанците е по достоверен. Има и вариант за гагаузите във Добруджа и той звучи малко по убедително. Гагаузите говорят турски диалект но са християни. Може този диалект да се получил от позапазения прабългарски говор инжектиран, по времето на "османското присъствие", със солидна доза турски заемки, които не са им били съвсем чужди. А са си останали християни още от времето на Борис. Самият славянски бългаски за същото време се е напълнил с 50% турски заемки. Но и това е само недоказуема хипотеза. Може да са татари или кумани. Бил съм там и съм виждал доста монголоидни очи и бузи, както и при доста капанци впрочем. Ако обаче са се интегрирали в българския народ, това е могло да стане само чрез асимилацията им. Славяните са достатъчно дебелоглави за не ги приемат по никакъв друг начин. Още повече, че при Борис са изпаднали в състоянието на подтиснато малцинство и който имал да си им връща нещо от последните 50-60 години, си им го върнал. Вендетата е широко разпространена славянска практика. Не трябва да се подценява ролята им в образуването на Българската държава но не трябва и да се надценява. Рано или късно славянската държава е щала да възникне и без тях но с тях станало рано. Държавообразователните напъни при останалите славяни се появяват след 200- 300г. Като се имат предвид специфичните условия на Балканите вероятно процесът щеше да закъснее със 100-тина години. А що се отнася до името, засягаме един стар спор, в който вие извадихте най-различни чужди източници, в които са наречени Болгар или по подобен начин, но аз все още мисля, че около времето на образуването на държавата няма документи от които да става ясно, че те самите себе си са наричали така.

#################
Kakav dokument to trjabva na tebe pak sega. 4 ot tjahnite darzhavi razpolozheni na hiljadi kilometyri edna ot druga i sashtestvuvashti po razlichno vreme nosjat imeto Bulgaria i vsichki koito sa gi poseshtavali nariochat naselenieto im s njakakva svoja versia na imeto Bulgari - Blgar, Blkar, Bolgar, Bulgar, Burdzhan. Kak sa se narichali te samite? Marsianci

Напротив тяхното собствено наименование е оно, курти и т.н.т гури.

##########
Pak gluposti. Ti ne razbra li che Kutrigurite, Onogurite i Utigurite nikoga ne sa bili Bulgari. Tova sa bili plemena koito istoricite svrazvat s Prabulgarite na chisto geografski priznak - zashtoto se spomenavat v rajoni v koito se spomenavat i Bulgarite. Za vsichki hronisti obache te sa bili otdelni plemena razlichni ot Bulgarite. Zaradi tova Teofan pishe che Kubrat bil Gospodar na Bulgarite i Kotragite ( Kutrigurite?) a utigurite se spomenavat savsem za kratko prez VI vek sled koeto izchezvat. Onogurite obache ne izchezvat - te sa izvestni kato narod chak do X vek kogato se slivat s Ungarcite. E vazmozhno li e tezi onoguri da sa identichni s Bulgarite na Asparuh?

"Бол" е широко разпространен ту(ю)р(к)ски корен, "гар" като наставка също. Сигурно няколко по-малки тюркски племена са се наричали така. Дали те са имали нещо с куртигурите или много са приличали на тях. Гръко-латинският произход на източници на думата "Булгар" навява на едно друго предположение ама то не е "за пред хора".


##########
Ami ne e lazha, ne e za pred hora. Sashto kato drugija Tjurkski koren Bul - smesvam - Bulamach. samo che dokato tova za bulamacha se haresa na njakoi ot istoricite shtoto idejata za smesvane im se vidja mnogo nauchna to nikoj oshte ne se e probval da tvardi che imeto na Bulgarite idva ot latinskoto Vulgaris = Common obiknoven koeto naposledak e pridobilo i sasvsem drugi okraski I prichinata za da ne se nameri takav istorik e che dori v nashite redici vse oshte njama tolkova ludi. Latinskia ezik dostignal do Kavkaz, Volga i Sredna Azia oshte v antichnostta. Prabulgarite potomci na Romanizirani Tjurkski ordi

Впрочем в днешния английски имаше дума с подобно звучене и подобен смисъл. Така че поради славянското дебелоглавие и дивотия (в началото, че и днес накрая), нищо чудно тая държава да получи това име дори и без присъствието на куртигури.
Като се разчистят вековните наслаги в бългаската култура се достига май все до тракийското ядро. И кукерите и нестинарите и пе(р)перудите и Германите и доста други езически обряди изтърпявани от църквата имат тракийски или романизиран тракийски произход. От езическия славянски пантеон са останали следи но на базата на аналогии и съвпадения с другите "братя славяни" може да се допълва и разтяга. Не може да се каже същото за прабългарите. От техния пантеон е останало само едно име "Тангра" и дори не е известно, той единствен бог ли е или само "председателя на борда". В случая няма откъде да се възстановява, защото заподозрените "прабългарски роднини" независимо в коя насока на предполагаемо роднинство се намират, също нямат запазени пантеони. И турците и афганците днес размахват корана и там бивши богове не виреят дълго. За монголците да не говорим.

#########
E kazhi neshto za martenicite pone. Kakvo tarsjat nashte martenici varhu izobrazhenieta na Partjanskite blagorodnici. Kazhi i za kushiite, na teb maj misalta ti se varti samo okolo Trifon zarezan.

Попаднах на сайта на Петър Добрев и видях следното - всички думи които не му звучат славянски са обявени за прабългарски.


############

Idealen podhod za nachalo ako pitash men. Neshto protiv? Ili tebe ne te interesuva otkade sa se pojavili tezi neslavjanski dumi v nashia ezik? neka da gi vidim pak posle.....s prikazkite na edro

Мисля, че това не се дължи на простотия, а на пропагандна целенасоченост.

##############
Absoljutno si prav. Dobrev e gotov da napravi vsichko za da razgromi Hunistite Tjurko-Altaicite i Pantjurkistite. I izobshto ne podbira sredtsva zashtoto v borbata s tia fanatici metodite sa bez osobeno znachenie. Te i bez tova sa na svetlinni godini ot serioznata nauka.

Добре ама така не става. Освен това мисля, че съвсем умишлено е допуснал много грешки. Иначе е интересно да четеш такова любезно за незапознатия читател, но силно фанатизирано "прабългаристко" четиво и да го критикуваш. Като че е имал задача да изкара прабългарските думи 1000 и накрая поради нетърпение да свърши с това , я е подкарал съвсем през просото. И това е очевидно дори и за заинтересувани неспециалисти като мене.

##########




Dobrev naistina si pada po jasnite formulirovki i kraglite chisla Toj obache njama da ostane v Bulgarskata istoria s tova otkritie ot 1000 Prabulgarski dumi a s analiza na imennika na Bulgarskite hanove i zabelezhitelnoto mu otkritie che povoda za sazdavaneto na tozi pametnik e bilo chestvaneto na 600 godini ot njakakvo vazhno sabitie v Bulgarskata istoria i otbeljazano s nachaloto na epohata Avitohol - spored nego togava e bila sazdadena Starata Velika Bulgaria v kavkaz. Na Dobrev mu e predelno jasno che vsichki lingvistichni vaprosi sa vinagi malko matni i samnitelni. Taka naprimer toj mnogokratno e posochval che Prabulgarskia i Slavjanski ezikov fond e vkljuchval mnozhestvo obshti ili shodni dumi ( obsht indoevropeiski proizhod kakto i ti nerjadko si posochval) koeto pravi mnogo trudno da se kazhe dali dadena duma e doshla ot slavjanite ili Prabulgarite. Taka naprimer v pamirskite ezici ima duma svet ( kojato znachi chist neopetnen) - slavjanskite svetlina. Slavjanski matj - v Bulgarski majka a v pamirskite ot korena maj (majka ) v njakoi ezici dobavjat i specifichnata nastavka ka i imat majka. Bulgarskia variant e blizak i do Slavjanskai i do pamirskia no poblizak do vtoria. S Turskite dumi s Iranski proizhod problema e sashtia, za mnogo ot tjah ne e jasno dali sa doshli ot Osmanski Turski ili gi e imalo i po rano i se e poluchilo sluchajno savpadenie. Taka naprimer tradicionnata Turska nastavka za profesii zanajati i drugi dzhii ( Balkandzhii) ja ima i v mnogo drugi Iranski narodi. za neja e jasno che ne e doshla v Bulgarski ot Osmanski Turski zashtoto se otkriva oshte v Starobulgarskite textove kato chii- Kanigachii, Zidchii i drugi. Imenno poradi tozi problem i za da izbegne vazmozhni uslozhnenia Dobrev tarsi predi vsichko dumi specifichni za bulgarskia ezik koito gi njama v Turski ili Slavjanskite ezici. Rezultatite koito poluchava sa dosta ljubopitni meko kazano. Edna ogromna chast ot dumite koito posochva zaslozhavat mnogo goljamo vnimanie. Siguren sam che sam shte usetish koi sa te.

Vazhnoto e che sled godini nared uporita borba Dobrev najnakraja pobedi i negovata teoria veche navliza oficialno v srednoshkolskite uchebnici. Razbira se bez tezi pisani ot Tjurko-Altaeca "Gjuzel" Gjuzelev.

Belokamenni gradove se strojat tam, kydeto ima bjal kamyk...

Dokoga ste mi razmahvate tija argumenti za mitichnata velika civilizacija (nesystestvuvala) na bylgarite, ne znam. Che v Pliska i Preslav ima belokamenni postrojki, e, verno, ama edin carski dvorec belokamenen grad ne pravi. Systoto vazhi i za Volzhka Bylgarija s utochnenieto, che tamoshnite belokamenni gradove sa s okolo dva do tri veka po-kysni.

Dobrine, rasistkite ti argumenti sa edno, greshni, dve, ostareli.

Ostareli sa, zastoto serioznite hora otdavna ne priemat etnicheskoto nachalo (ako takova izobsto systestvuva) za vodest civilizacionen faktor. Naj-velikata civilizacija na sveta, rimskata, e syzdadena ot hora, prinadlezhasti kym RAZLICHNI ezikovi (a donjakyde i rasovi) grupi. Nito etruskite, nito latinite, nito sabinite mogat da pretendirat, che tehnijat etnicheski genij e syzdal grada, ot kojto ponjatieto civilizacija izobsto se sdobiva sys smisyl. Ne, etnosyt, a konkretnite usilija na njakolkoto stotici negovi osnovateli sa dali hod na procesite, doveli do izdiganeto na Rim nad ostanalija svjat.

Greshni sa, zastoto ima bezbroj primeri kak razlichni narodi, govoresti ezici s obsti koreni, sa dostignali krajno razlichni niva na civilizacija spored uslovijata, v koito sa zhiveli. Naj-tipichno dokazatelstvo sa evreite i arabite sprjamo etiopcite. Ili estoncite sprjamo bratovchedite si nenci (samoedite, maj i te sa im bratovchedi).

Treto, bylgarskata dyrzhava ne e syzdadena samo ot bylgari i slavjani; v nejnoto izgrazhdane ima ogromen (i nedoocenen) prinos "mestnoto naselenie", koeto samo po sebe si e pystro. Predpolagam, che ne vednyzh i dvazh si chel Hambarslijskija nadpis na han Krum, ama ste ti go citiram:

"... napravih moja brat, a strategyt LYV da byde nemu podchinen. Ot Beroja... Dultroini e pryv. Tuk ichirgu boilyt za djasnata strana, a stratezite VARDAN i JANI nemu podchineni. Za ljavata strana na mojata vojska: za Anhialo, Debelt, Sozopol, Ranuli, e glavatar Iratais boila kaphanyt, a Kordil i GRIGORA nemu podchineni stratezi.""

I do den-dneshen nedoumjavam kak pyk ne se nameriedin istorik, kojto da spomene ochevidnoto: PYLKOVODCITE NA KHAN KRUM SA BILI ROMEI (i naj-verojatno revnostni hristijani, no tova veche ne e chak tolkova vazhno). E, mozhe da sa bili i bylgari s romejski imena, ama pak ne e malko. Da se objasni tjahnoto prisystvie s "predatelstvo" ili karierizym, ne e dostatychno - tvyrde sa mnogo. Ottam sledva ochevidnoto (spored men): v bylgarskata administracija e imalo, kakto bylgari i (po-rjadko) slavjani, taka i romei. Edva li sa bili "vnasjani". Po-skoro trjabva da se zamislim dali naistina vsichko romejsko e napusnalo bylgarskite zemi s idvaneto na bylgarite.

Edin mlad istorik, ne mu zapomnih imeto, publikuva predi njakolko godini statija v sp. "Minalo", v kojato nakratko dokazva, che kazhi-rechi vsichki ezicheski obichai, za koito ima svidetelstva v izvorite (cherepyt na Nikifor, obrystaneto na sedla pri kletva, zabivaneto na kopieto v portata na Carigrad, gadaeneto po zhivotinski vytreshnosti i t.n.), ne sa nisto novo, ami sa zasvidetelstvani v balkansko-chernomorskija region vekove predi da se chue za bylgari.

I. Venedikov napisa njakolko prekrasni knigi, v koito raboti (i izlaga dosta argumentirani hipotezi) vyrhu usvojavaneto na zasvidetelstvani v drevnostta grycki i trakijski obichai ot srednovekovnite (i moderni) bylgari. Za ochevidnija romejski (demek vulgariziran latinski) proizhod na "termina" Koleda, napr., dori ne e nuzhno da chetesh Venedikov.

Predi da postrojat Pliska, bylgarite sa vladeeli Fanagorija - grad, kojto sys sigurnost prinadlezhi kym antichnija svjat, no kojto te gore-dolu sa vyzproizveli pri prenasjaneto si na Balkanite. Verojatno sa vladeli i drugi antichni gradove. Tova, che sa postroili (edin-edinstven...) belokamenen grad, ne e dokazatelstvo, che gradostroeneto im e daleshno etnichesko nasledstvo.

Edinstvenijat "chisto" bylgarski kulturen fenomen, za kojto se sestam, e shamanstvoto - mezdu drugoto tipichno za srednoaziatskite i sibirskite narodi, ako ne se lyzha. No to i izhezva bez sledi.

Are stiga tolkova, che mi pisna.

PM, Kazvash che ti e pisnalo? Na men obache ne mi e pisnalo a i sporovete mi s predstaviteli na profesionalnata istoricheska gildija kato teb vinagi sa bili udovolstvie. Vapreki tova prodalzhavam da poddarzham konstataciijata mi che vie ne ste podgotveni da vodite seriozni sporove, ne poradi lipsa na poznanija a poradi udivitelno posledovatelnia nachin po koito se izvartate i izbjagvate neudobnite vaprosi. I tova e neshto koeto idva ot metodikata na vasheto obuchenie - edin vid profesionalno zaboljavane neshto koeto az sam napalno nesposoben da promenja. No sam prinuden da se saobrazjavam s nego i da vi vlizam v polozhenieto.

Belokamenni gradove se strojat tam, kydeto ima bjal kamyk...

#### I tova li e kljucha kam cjalata zagadka - Prabulgarite otkrili prvi belia kamak. Sreshtu tova tvoe tvardenie trudno moga da kazha neshto - to se opira na zdrava logika i tolkova. Ne vizhdam obache s kakva cel mi go servirash v momenta. Kakvo dokazva tova? Prosto si prosish otvarjaneto na oshte edna tema. Sega shte mi kazhesh li otkade Bulgarite sa namerili tia beli kamani za da gi natrupat nasred poleto - Pliska. Na kakvo razstojanie sa se namirali karierite? I dali naistina si prav kato tvardish "gradove se strojat tam, kydeto ima bjal kamyk". Zashtoto az znam che pri stroezha na izvestnata Belaja Vezha ( Sarkel no ne tuhlenata krepost postroena ot Romeite za hazarskia Hagan a postarata krepost) "Belite Kamani" ne samo che ne sa bili nablizo no i sa gi maknali ot kariera otdalechena na desetki , dali ne bjaha 200 kilometra. Zakljuchenie: Belokamenni gradove se strojat tam kadeto 1 -ima nuzhda i 2 - ako se namerjat kamani.

Dokoga ste mi razmahvate tija argumenti za mitichnata velika civilizacija (nesystestvuvala) na bylgarite, ne znam.


##### Kakvi argumenti da razmahvame? Nali e mitichna osven tova velika e dosta razteglivo ponjatie. Ako trjabva neshto da tvardja bih zastanal edinstveno zad pozicijata che Prabulgarite sa imali dosta porazvita kultura ot tazi na vsichki ostanali varvarski narodi v iztochna Evropa vzeti zaedno. dali tova e veliko - ti shte kazhesh.

Che v Pliska i Preslav ima belokamenni postrojki, e, verno,

###### sashto taka e verno che ne sa samo tam

ama edin carski dvorec belokamenen grad ne pravi.


###### Ami kato postavjash taka vaprosa neka vse pak da objasnja na publikata che Prabulgarskite gradove sa narichani dosta chesto Belokamenni ne zaradi Dvorcite ( kakvito ne vinagi e imalo) a zaradi krepostnite steni - te sa koito pravjat gradovete Belokamenni. Kakvo drugo trjabva da ima spored teb za da pravi edin grad belokamenen? Osven tova kakto i pogore - ne vizdam izobshto s kakva cel postavi tozi vapros. kakvo se opitvash da dokazhesh? kazi go jasno i si privedi argumentite. Zasega kato gledam se vartish akolo " Belokamennite Gradove na Prabulgarite sa ( Moja?) Izmislica" no njamash smelost da go kazhesh napravo. Kazhi go - ne sam tolkova strashen.

Systoto vazhi i za Volzhka Bylgarija s utochnenieto, che tamoshnite belokamenni gradove sa s okolo dva do tri veka po-kysni.

####### A Kavkazkite? kakvo vazhi za tjah? Ili spored teb Prabulgarite ej taka izvednazh pochnali da strojat Belokamenni gradove - vdahnovili se kato videli vodite na Tihia Bjal Dunav. Znaesh li PM, na tova mjasto mi se shte da napravja edna tazhna ravnosmetka za metodite s koito ste sviknali i priucheni da vodite t.n. istoricheski sporove. Kakvo chuhme dotuk - Belokamenni Gradove - imalo li gi e nemalo li gi e, da gi narichame li belokamenni ili ne, otkade sa se vzeli kamanite - ala bala portokala. V nikakav sluchaj ne iskam da ostavash s vpechatlenieto che se opitvam da te obidja, vaprosite koito povdigna sa napalno rezonni i zadalzhitelna otpravna tochka NO zashto da se lazhem vzaimno - ako tuk ima njakakav istoricheski vapros koito predstavljava interes tova e edinstveno vaprosa - Otkade i po kakav nachin u Prabulgarite se e zarodila tradicijata ( a i umenijata) da strojat takiva kreposti i gradove. Tova e vaprosa. Vsicko ostanalo e raztjagane na lokumi do bezkraj. Ta pitaneto mi e zashto ne povdigna tochno tozi osnoven vapros a se vpusna v napalno izlishni komentari koito mozhe i da sa ljubopitni za chetjashtite na foruma no i dvamata znaem mnogo dobre che nishto ne izjasnjavat. Otgovarat spored men e - zashtoto taka sa vi sviknali .... bjagstvoto ot problemite obache ne e reshenie.

Dobrine, rasistkite ti argumenti sa edno, greshni, dve, ostareli.

############ Kakvi ????rasistki???? argumenti za Boga? Pone kazhi neshto konkretno kato hvarljash takiva seriozni obvinenia. ne moga da razbera za kakvo stava vapros - za tova che si pozvoljavam da se zaigravam s ljubimata "Ariiska Problematika" na Arienta li?

Ostareli sa, zastoto serioznite hora otdavna ne priemat etnicheskoto nachalo (ako takova izobsto systestvuva) za vodest civilizacionen faktor. Naj-velikata civilizacija na sveta, rimskata, e syzdadena ot hora, prinadlezhasti kym RAZLICHNI ezikovi (a donjakyde i rasovi) grupi. Nito etruskite, nito latinite, nito sabinite mogat da pretendirat, che tehnijat etnicheski genij e syzdal grada, ot kojto ponjatieto civilizacija izobsto se sdobiva sys smisyl. Ne, etnosyt, a konkretnite usilija na njakolkoto stotici negovi osnovateli sa dali hod na procesite, doveli do izdiganeto na Rim nad ostanalija svjat.


############ Dobre, javno i dvamata s tebe si padame po raztjaganeto na lokumite. Da kazha i az neshto po vaprosa nakratko - Rim e bil Etruski grad, mnogo silno vlijanie na Etrsukata kultura, vazhoda na Rim - zagadka, Rimskata kultura v nachaloto - nishto osobeno i sas sigurnost nishto koeto da zagatva za badeshto svetovno gospodstvo, Rim vs Kartagen - napalno neochakvana razvrazka > hipoteza za Rimskata adaptivnost i otvorenost, s drugi dumi Rim kato "kradec" a ne tvorec na kultura ( vizsh samo kakvo stava s helenizma) . kato po uchebnik po istoria na Rim naistina a ot tuk do Izvoda che velika Kultura sazdavat samo narodite koito ne samo umejat da vojuvat i strojat no i da vazpriemat i dorazvivat chuzhda kultura ima samo edna krachka. Kakvo moga da vazrazja sreshtu tova? Nishto. Moga samo da rakopljaskam, vkljuchitelno i na opitati da prilozhish Rimskia sluchaj kam Prabulgarite. Vapreki tova otnovo se natakvame na sashtite problemi kato po gore s Belokamennite gradove - 1. S kakvo tochno vsichko tova se javjava v protivorechie s moite shvashtania? i 2. Kakav Prabulgarski problem reshava zashtoto spored men tova koeto ti posochvash e ochevidno ne podlezhdshto na seriozna kritika no i tokova koeto absoljutno nishto ne pomaga v opita ni da ustanovim proizhoda i sashtnostta na prabulgarskata kultura. Realnia istoricheski problem tuk ne e da pripishem najgolemite postizhenia na Prabulgarskata kultura na umenieto na Prabulgarite da usvojavat kulturata na sasedite si a da ustanovim kakav e parvoiztochnika. Tochno po tozi vapros obache otnovo malchanie. Rimskite paraleli makar i polezni ochevidno s nishto ne pomagat.

Greshni sa, zastoto ima bezbroj primeri kak razlichni narodi, govoresti ezici s obsti koreni, sa dostignali krajno razlichni niva na civilizacija spored uslovijata, v koito sa zhiveli. Naj-tipichno dokazatelstvo sa evreite i arabite sprjamo etiopcite. Ili estoncite sprjamo bratovchedite si nenci (samoedite, maj i te sa im bratovchedi).


########### E kakvo trjabva da napravja? Kak da kometiram? Nima ochakvash ot men che shte tragna da osporvam ochevidni neshta. Ako iskash da vodim seriozen spor nameri neshto konkretno ot moite predhodni postove i go pastni tuka za da vidim v kakvo gresha spored teb. Kakav smisal ima da mi izsipvash argumenti kato izobshto ne e jasno za kakvo tochno sporim. Az predpolagam che otnovo iskash da se varnem kam vaprosa za homogennostite, etnicheskite smesvania i kulturite. Njamam nishto protiv no daj neshto konkretno.

Treto, bylgarskata dyrzhava ne e syzdadena samo ot bylgari i slavjani; v nejnoto izgrazhdane ima ogromen (i nedoocenen) prinos "mestnoto naselenie", koeto samo po sebe si e pystro.


############ PM az kakto ti e izvestno sam "majstor" na "kritikata" i kato takav trjabva da si darzha na "renometo". Ne bih propusnal vazmozhnostta da te ulovja kato pile v kalchishta: kakvo shte kazhesh za tova?

Bulgarskata DARZHAVA e sazdadena ot Prabulgarite ( a ne ot slavjanite i "nedoocenenoto" mestno naselenie) . Vizh po vaprosa che v neinoto izgrazhdane ( na darzhavata i najveche na kulturata i) sa vzeli uchastie slavjanite i mestnoto naselenie spor njama. Nikoj ne e nedoocenen.


Predpolagam, che ne vednyzh i dvazh si chel Hambarslijskija nadpis na han Krum, ama ste ti go citiram:

"... napravih moja brat, a strategyt LYV da byde nemu podchinen. Ot Beroja... Dultroini e pryv. Tuk ichirgu boilyt za djasnata strana, a stratezite VARDAN i JANI nemu podchineni. Za ljavata strana na mojata vojska: za Anhialo, Debelt, Sozopol, Ranuli, e glavatar Iratais boila kaphanyt, a Kordil i GRIGORA nemu podchineni stratezi.""


########### Da dobavim i tova che sestrata na Krum e bila zhenena za Hristijanin ( Romej?) - Pacik li mu beshe imeto. Tozi deto go ubivat pri zasadata kraj Konstantinopol.

I do den-dneshen nedoumjavam kak pyk ne se nameriedin istorik, kojto da spomene ochevidnoto:

######## Naprotiv v momenta mi citirash neshto koeto bjah chel no predi vreme i koeto beshe pisano ot istorik. Mozhe iztochnika ni da e obsht no shte mi trjabva vreme da ustanovja koj tochno napravi komentar varhu tezi dosta jasni i ochevidni fakti. Izvodite sa sashto jasni. Priznavam - mnogo interesni, predpolagam che pozicijata na avtora ti e napravila goljamo vpechatlenie i zatova sega se vrashtash na problema. V tozi duh razsazhdava i Fine no negovoto mnenie e vzaimstvano ot njakoj Bulgarski istorik - verojatno Bakalov shtoto i bez tova tam se brojat na prasti horata deto nosjat glavi na ramenete si.

PYLKOVODCITE NA KHAN KRUM SA BILI ROMEI (i naj-verojatno revnostni hristijani, no tova veche ne e chak tolkova vazhno). E, mozhe da sa bili i bylgari s romejski imena, ama pak ne e malko. Da se objasni tjahnoto prisystvie s "predatelstvo" ili karierizym, ne e dostatychno - tvyrde sa mnogo. Ottam sledva ochevidnoto (spored men): v bylgarskata administracija e imalo, kakto bylgari i (po-rjadko) slavjani, taka i romei. Edva li sa bili "vnasjani". Po-skoro trjabva da se zamislim dali naistina vsichko romejsko e napusnalo bylgarskite zemi s idvaneto na bylgarite.


############## Po tozi vapros njama kakvo tolkova da se zamisljame. Otgovorat e mnogo prost - ne. Ako otgovora beshe polozhitelen sega Rumancite njamashe da gi ima a tjah ne samo che gi ima no i sa 2-3 pati poveche ot nas.

Edin mlad istorik, ne mu zapomnih imeto, publikuva predi njakolko godini statija v sp. "Minalo", v kojato nakratko dokazva, che kazhi-rechi vsichki ezicheski obichai, za koito ima svidetelstva v izvorite (cherepyt na Nikifor, obrystaneto na sedla pri kletva, zabivaneto na kopieto v portata na Carigrad, gadaeneto po zhivotinski vytreshnosti i t.n.), ne sa nisto novo, ami sa zasvidetelstvani v balkansko-chernomorskija region vekove predi da se chue za bylgari.

########## Nishto chudno. raznoobrazieto ot ezicheski obichai ne e chak tolkova goljamo. Zashto obache teb te interesuva vaprosa kak Prabulgarite sa gadeli po vatreshnostite ( Shamanizma) a ne te interesuva primerno kak sa gadaeli po zvezdite ili po dni i chasove kakto kazvat hronistite. Osven tova centralen element v Prabulgarskoto ezichestvo ne e Shamanizma ( koito v edna ili druga forma go ima pri absoljutno vsichki ezicheski narodi v cjala Asia i Evropa) e fenomena Prabulgarski ezicheski Hram - Kapishte. Takiva raboti obshto vzeto njama nikade v ezicheskia varvarski svjat. Ti obache otnovo se pridarzhash kam ljubimite temi na nashata istoricheska nauka - vmesto Belokamennite gradove dajte da gi vidim parvo Jurtite, vmesto Kapishtata i Kolobrite - Shamanite. Abe vse edno Jurtite i shamanizma sa Prabulgarskia prinos v svetovnata civilizacia

I. Venedikov napisa njakolko prekrasni knigi, v koito raboti (i izlaga dosta argumentirani hipotezi) vyrhu usvojavaneto na zasvidetelstvani v drevnostta grycki i trakijski obichai ot srednovekovnite (i moderni) bylgari. Za ochevidnija romejski (demek vulgariziran latinski) proizhod na "termina" Koleda, napr., dori ne e nuzhno da chetesh Venedikov.

Predi da postrojat Pliska, bylgarite sa vladeeli Fanagorija - grad, kojto sys sigurnost prinadlezhi kym antichnija svjat, no kojto te gore-dolu sa vyzproizveli pri prenasjaneto si na Balkanite.


########### PM i ti li kato Arienta reshi che istoriata mozhe da se pishe kato literaturen roman. Mozhe i da ne e vjarno no da zvuchi umno.

Myth #1 - Fanagoria - Stolica na Kubratova Bulgaria.
Ot dosta vreme se opitvam da namerja pone edin edinstven dokument koito da pokazva che Fanagoria e bil Bulgarski grad no uvi dosega sam otkril edinstveno informacia che prez tozi period (Kubrat) Fanagoria e bila razrushena i neobitaema. Tova che ste si naumili da slagate Kubratovata stolica tam si e izcjalo vash problem. Kade sa vi dokumentite gospoda istorici? Ili imate njakakvi arheologicheski danni dokazvashti Prabulgarsko prisastvie vav Fanagoria?

Myth #2 Ako Prabulgarite sa vazproizveli neshto pri prenasjaneto si na Balkanite to tova ne e bila Fanagoria a Prabulgarskite gradove v Kavkaz. Tam se namirat edinstvenite preki analozi na stroezhite v Pliska i Preslav i dokolkoto mi e izvestno tezi gradove savsem ne sa antichni a po skoro vazniknali postepenno prez kasnata antichnost. Ot kade se e vzel prototipa ne mi e izvestno - verojatno sasedna Persia.

Verojatno sa vladeli i drugi antichni gradove. Tova, che sa postroili (edin-edinstven...) belokamenen grad, ne e dokazatelstvo, che gradostroeneto im e daleshno etnichesko nasledstvo.

#############Kak edin edinstven be PM, abe vzemete prochetete neshto najnakraja da mu se ne vidi. Az li da sedna da ti objasnjavam na tebe istorika kade i koga e imalo Belokamenni Kreposti i Gradove. Sramota e - samo v severoiztochna Bulgaria te sa njakolko - Pliska Preslav Madara Drastar Pakujul Lui Soare ( tova e na ostrov v Dunava). Skoro chetoh i neshto intersno - Prabulgarski Belokamenen grad v Transylvania. Kakvo pishat Ungarskite arheolozi - krepostta e nesamneno Prabulgarska zashtoto edinstvenite paraleli sa Prabulgarskite stroezhi v Pliska i Preslav, e javno za razlika ot nashata istoricheska nauka Ungarskata veche e ustanovila che edinstvenia narod v cjala iztochna Evropa koito stroi Belokamenni Gradove sme nie. Interesno kolko li shte i otneme na nashata nauka da napravi tozi izvod. Vse edno nikoj ne e chuval che sled padaneto na Rim i nastapvaneto na rannoto srednovekovie monumentalnoto stroitelstvo v Evropa prosto izchezva. Gradove togava se razgrabvat i unishtozhavat stroitelstvo na praktika njama. Sadbata na antichnite gradove na Balkanite e absoljutno sashtata no kakvo vizhdame nie - prishalcite koito spored mnozina ot nashite istorici bili nomadi ne samo che ne se nastanili v njakoi ot starite gradove no pochnali da si strojat novi i vmesto da sledvat mestnite tradicii te vnesli tradicii ot dalechen Kavkaz. I vmesto da si napravish izvodite i da zamalchish ti .... belokamennite gradove ne bili "etnichesko" nasledstvo. Brej brej, dajte da vidim koi drugi narodi sa stroili takiva gradove zashtoto az kato gledam belokamennite gradove shte izljazat tochno "etnichesko" nasledstvo.

Edinstvenijat "chisto" bylgarski kulturen fenomen, za kojto se sestam, e shamanstvoto - mezdu drugoto tipichno za srednoaziatskite i sibirskite narodi, ako ne se lyzha. No to i izhezva bez sledi.


############ A da .........., kak ne se setih porano. "Chisto" Bulgarski fenomen bili ne famoznite Belokamenni Gradove a Shamanstvoto - deto osven che go imalo navsjakade kato se tragne kakvo beshe ot Balkano-Chernomorskia Rajon ta se stigne chak do dalechna Mongolia. Verno che ti e pisnalo. E to ot vashta istoricheska "nauka" na chovek mozhe ne da mu pisne ami napravo da mu vkisne. Napravo se chudja kak za takava "nauka" vi prisazhdat doktorski i kakvi li ne titli. Napravo izvadih kasmet che mi se razmina kariera vav vasheto poprishte. Za poreden pat se ubezhdavam che edinstvenia nachin da se uspee vav vashite sredi e ili da izdavash narachnici za maloumnici ili da napravish sakralno "zhertvoprinosenie" na njakoj akademichen zvjar po "chisto Prabulgarski obichaj".

Are stiga tolkova, che i na men mi pisna.

Bjah ti napisal dylyg po dostojnstvo otgovor, ama dir-yt nekyde go zavlachi i nema kak pak da ti go povtorja. Zatova kratko i po systestvo (problemyt e, che ti kratkite izjavlenija ne gi vyzpriemash, ne znam sto tyj...)

I tova e neshto koeto idva ot metodikata na vasheto obuchenie - edin vid profesionalno zaboljavane neshto koeto az sam napalno nesposoben da promenja.

Ako se sydi po strastta ti da pishesh dylgi postingi, terminyt "zaboljavane" zapochva da zvuchi samoironichno.

Belokamenni gradove se strojat tam, kydeto ima bjal kamyk...

Da, tova e ironija. Da se raztylkuva v smisyl: materialyt na gradezh sam po sebe si ne e dokazatelstvo za nivoto na civilizacija.

Dokoga ste mi razmahvate tija argumenti za mitichnata velika civilizacija (nesystestvuvala) na bylgarite, ne znam.

Da se tylkuva v smisyl, che material za grandiozni teorii otnosno verojatnata antichna i doantichna istorija na potencialno systestvuval bylgarski narod vse oste sa oskydni i sluchajni.

##### Kakvi argumenti da razmahvame? Nali e mitichna osven tova velika e dosta razteglivo ponjatie. Ako trjabva neshto da tvardja bih zastanal edinstveno zad pozicijata che Prabulgarite sa imali dosta porazvita kultura ot tazi na vsichki ostanali varvarski narodi v iztochna Evropa vzeti zaedno. dali tova e veliko - ti shte kazhesh.

Da, prav si, po-civilizovani sa bili, ami predvid na slabata konkurencija, tova ne e goljama gordost.

Che v Pliska i Preslav ima belokamenni postrojki, e, verno,

###### sashto taka e verno che ne sa samo tam

ama edin carski dvorec belokamenen grad ne pravi.

Da se redaktira: Edin carski dvorec i edni krepostni steni belokamenen GRAD ne pravjat.

Systoto vazhi i za Volzhka Bylgarija s utochnenieto, che tamoshnite belokamenni gradove sa s okolo dva do tri veka po-kysni.

####### A Kavkazkite? kakvo vazhi za tjah?

Abe tija kavkazki gradove ne predstavljavat li edna goljama iljuzija?

Dobrine, rasistkite ti argumenti sa edno, greshni, dve, ostareli.

Da se tylkuva s edno naum, che na men objasnenieto na istorijata s etnicheskoto minalo na narodite, nacionalizmyt i rasizmyt sa podobni mislovni naglasi, koito obobstavam s termina "rasizym". Izobsto ne sym si i pomislil, che ne obichash negrite.

############ Dobre, javno i dvamata s tebe si padame po raztjaganeto na lokumite. Da kazha i az neshto po vaprosa nakratko - Rim e bil Etruski grad,

Znachi bylgarskite belokamenni gradove sa jasni kato bistra sylza, dokato vyzhodyt na Rim bil .... zagadka. Zagadka e za teb, za celija svjat vyzhodyt na rimskata republika e GOLJAMOTO DOKAZATELSTVO ZA PREVYZHODSTVOTO NA CIVILIZACIJATA. No javno za teb Rim e tymna Indija, koeto za zhalost ogranichava vyzmozhnostite da namerim obst ezik.


Treto, bylgarskata dyrzhava ne e syzdadena samo ot bylgari i slavjani; v nejnoto izgrazhdane ima ogromen (i nedoocenen) prinos "mestnoto naselenie", koeto samo po sebe si e pystro.


Bulgarskata DARZHAVA e sazdadena ot Prabulgarite ( a ne ot slavjanite i "nedoocenenoto" mestno naselenie).

Kosveno vyzrazhenie: Kolko pyti v Imennika na bylgarskite hanove se spomenava terminyt "bylgarin"? Istinata e, che i ochevidnoto podlezhi na proverka...

######## Naprotiv v momenta mi citirash neshto koeto bjah chel no predi vreme i koeto beshe pisano ot istorik.

Ne sym go chel, styah da go citiram.

Edin mlad istorik, ne mu zapomnih imeto, publikuva predi njakolko godini statija v sp. "Minalo", v kojato nakratko dokazva, che kazhi-rechi vsichki ezicheski obichai, za koito ima svidetelstva v izvorite (cherepyt na Nikifor, obrystaneto na sedla pri kletva, zabivaneto na kopieto v portata na Carigrad, gadaeneto po zhivotinski vytreshnosti i t.n.), ne sa nisto novo, ami sa zasvidetelstvani v balkansko-chernomorskija region vekove predi da se chue za bylgari.

########## Nishto chudno. raznoobrazieto ot ezicheski obichai ne e chak tolkova goljamo. Zashto obache teb te interesuva vaprosa kak Prabulgarite sa gadeli po vatreshnostite ( Shamanizma) a ne te interesuva primerno kak sa gadaeli po zvezdite ili po dni i chasove kakto kazvat hronistite. Osven tova centralen element v Prabulgarskoto ezichestvo ne e Shamanizma ( koito v edna ili druga forma go ima pri absoljutno vsichki ezicheski narodi v cjala Asia i Evropa) e fenomena Prabulgarski ezicheski Hram - Kapishte.

Centralen ili oficialen? Problemyt e, che njamame dostatychno material da razsyzhdavame dokolko OFICIALNITE KULTOVE, praktikuvani ot hanskoto semejstvo sa bili populjarni sred "obiknovenite bylgari". Vyv vseki sluchaj oskydnite svedenija za Veniamin, brata na car Petyr, podskazvat po-skoro za shamanizym, otkolkoto za kult kym Tangra ili tam kakvoto ste da e.

########### PM i ti li kato Arienta reshi che istoriata mozhe da se pishe kato literaturen roman. Mozhe i da ne e vjarno no da zvuchi umno.

Veche ne si pozvoljavam da stoja s chassove v dir-a, za da znam v podrobnosti kak razsyzhdava kolegata Arient.

Myth #1 - Fanagoria - Stolica na Kubratova Bulgaria.

Mozhe da ne e bila stolica, no vsichko podskazva, che po Kubratovo vreme e bila pod bylgarsko vladichestvo.

Myth #2 Ako Prabulgarite sa vazproizveli neshto pri prenasjaneto si na Balkanite to tova ne e bila Fanagoria a Prabulgarskite gradove v Kavkaz.

Iskash da kazhesh gradovete v Kavkaz. Zastoto e redno az da te popitam vyz osnova na kakyv arheologicheski material smjatash, che vyprosnite gradove sa bili bylgarski? Razlikata s Fanagorija e, che za neja samata pone e sigurno, che e systestvuvala, dokato "gradovete v Kavkaz" sa myglivo ponjatie.

#############Kak edin edinstven be PM, abe vzemete prochetete neshto najnakraja da mu se ne vidi. Az li da sedna da ti objasnjavam na tebe istorika kade i koga e imalo Belokamenni Kreposti i Gradove. Sramota e - samo v severoiztochna Bulgaria te sa njakolko - Pliska Preslav Madara Drastar Pakujul Lui Soare ( tova e na ostrov v Dunava).

1/ Madara i Pykuluj ne sa gradove, a kreposti, ama ti javno ne pravish razlika.
2/ Pliska e ukrepen STAN.
3/ Drystyr e antichen grad.
4/ Imenno razlikite mezhdu Pliska i Preslav me ubezhdavat men, che urbanizacijata na - chast - ot bylgarskoto obstestvo prez 10-ti vek e sledstvie ot EVOLJUCIJA na MESTNA POCHVA, a ne e njakakyv neizmenen vyv vremeto atribut na bylgarskata civilizacija.

Skoro chetoh i neshto intersno - Prabulgarski Belokamenen grad v Transylvania.

Verojatno krepost, no pak zvuchi krajno intriguvashto, ste sym ti blagodaren, ako pusnesh iztochnik.

Vse edno nikoj ne e chuval che sled padaneto na Rim i nastapvaneto na rannoto srednovekovie monumentalnoto stroitelstvo v Evropa prosto izchezva.

Problemyt e, che kolkoto i da ne ni haresva, Franskoto kralstvo na Merovingite pak e bilo po-civilizovano ot ezicheska Bylgarija.

Edinstvenijat "chisto" bylgarski kulturen fenomen, za kojto se sestam, e shamanstvoto - mezdu drugoto tipichno za srednoaziatskite i sibirskite narodi, ako ne se lyzha. No to i izhezva bez sledi.

Da se tylkuva edinstveno vyv vryzka s ezicheskite religiozni obichai po-gore. Ne mi razmestvaj teksta, ne e pochteno. "Chisto" bylgarski v sluchaja oznachava "razlichen ot obichaite tipichni za narodite ot balkansko-chernomorskija" region.

Are, che ako i sega se zatrie toja tekst, mnogo ste me hvane jad.