А ве братчеде, пак много приказваш. Стига си ме разкривал. Ти, като пещерен антикомунист, си лесен - ще си стоиш в пещерата на топло, ама аз, като разкрит марксист- ленинец, пак ще трябва да ходя на ленински съботник.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Пишеш интересни неща, повечето от които по един или друг начин са ми попадали вече. Не знаех обаче(ако правилно съм разбрал), че в немската армия имало 34-ки. Историята на Т-34 ми е горе долу известна. Той, с дизеловия си двигател, е начало на нов етап при танковете. Масово се произвежда и използва след 43-та година, когато е снабден с 85-мм оръдие. Американците го копират след войната и техния май се казваше "Шърман" или нещо такова. А за тежките руски танкове ИС (Йосиф Сталин) и КВ (Климент Ворошилов) верно, че били трудно унищожими, но и трудно подвижни.
Романите на Суворов бяха добри като "трилъри" навремето за западняците и като източник на антисъветска пропаганда за руските десиденти. Ти използваш неговите доводи, които наистина звучат логично, но са си просто пропаганда. На книга лесно се доказват много неща. Само защото руските историци не казвали колко танкове са имали(а не мисля наистина, че се крие защото съм чел някъде, за сравнение на броя, руски - немски на дивизиите, на оръдията, на танковете и самолетите в началото и края на войната), значи са имали много. А защо не се позамислиш и за други причини за скриване на броя на танковете и самолетите, като например, че са получили 10 -тина хил самолети от Щатите по време на войната. И другата глупост на Суворов иначе звучи много логично, но си е глупост. Кой идиот ще си изнесе боеприпасите на 50 км пред армейските части, в момент когато разузнаването му донася, че срещу него се готви нападение. Може ли някой да докаже, че това е било така, но не чрез творенията на Суворов. Самият пък Суворов "получава" информацията си от съвсем сигурен източник - овчар или козар край границата. И точно тук е "тънката" манипулация. Суворов е "свидетел", че така се постъпва преди нахлуването в Чехословакия през 68-а, а дядката се "сетил", че така било и през 41-а. Значи по-този начин сега нападаме Чехословакия, а тогава за малко да нападнем Германия. Точно тук са "малките" лъжи на Суворов върху които се трупат вече логични истини и цялата история придобива достоверен характер. Само, че това не е вярно. Руснаците нахлуха в Чехословакия без никаква подготовка, а и нямаха нужда от такава(тогава те си бяха постоянно подготвени), защото чехите просто нямаше с какво да ги спрат. Българския корпус за Чехия замина натоварен на жп вагони и го ратоварваха по чешките гари без проблеми. Имам братовчед, който беше там.
Да приемем обаче, че Суворов е прав - някой идиот(и в руските щабове е имало достатъчно идиоти като КВ например, заради който за малко руснаците да посрещат германците с конни армии, както поляците) е изнесъл боеприпасите 50 км пред частите с дълбоки стратегически замисли, а самите руски подразделения са в повишена готовност(нали предстои настъпление), танк до танк, самолет до самолет(само дето всичките им снаряди, бомби, бензин, ботуши и карти???!!!, ти май не си получавал карта от секретна секция, че да видиш какво подписване пада, а аз съм обикалял цала нощ из снега да търся един картен лист, който беше изпаднал от плашета в тъмното на връщане) и многократно превъзхождат по брой и като войници и като танкове, оръдия, самолети, политкомисарите вече са надъхали армейския състав, който е готов да понесе знамето на революцията до Атлантика и да освободи братята си от оковите на капитализма и не щеш ли, някой ги изпреварва с атаката и те разочаровани може би от объркването на постановката, отказват да воюват и даже започват да сътрудничат на немците. Ако си бил в казарма преди 89-та, не виждам как можеш да приемеш това за вярно.
Ако обаче все пак е било така. Боекомплектът снаряди на танковете и оръдията и самолетите (при решителното превъзходство на бройките) е напълно достатъчен за да спрат германската атака. Освен това не биха могли да бъдат изненадани, защото са на 50-тина километра навътре за да не се разкрие замисълът им и освен това са в повишена бойна готовност. След спирането на атаката, военните заводи (както ти казваш) са наблизо и работят с пълна пара и подават нови снаряди бомби и т.н.т. Червената армия контраатакува и отхвърля германците зад Висла. Да, ама не станало така. От което следва, че просто такова нещо нямало, грешка, има го само в книгите на Суворов.
Ако Сталин е мислел, че е готов за война, за какъв чеп му е било необходимо да подписва договор с Грмания. Той е човек на действието, щом може, просто атакува и толкова. Имало Германия, няма Германия. Явно обаче не е мислел така, щом се е опитвал да печели време с договори. А и достатъчно опити за създаване на Антигерманска коалиция е направил. Този който се чувства силен, не постъпва така. Виж за пример Хитлер. Той е силен и просто атакува и имало Франция, Белгия, Холандия, Чехия, Полша, Югославия, Гърция, няма Франция, ..., ..., ..., . И съвременни примери за силния, колкото щеш.
В края на войната нищо чудно руските военни заводи да са произвеждали по 50 самолета, ххх танка, ууу оръдия и т.н.т. дневно. Но в началото на войната тия заводи още не са били военни.
Много ми е интересно как би приел Суворовата постановка за Японската атака при Пърл Харбър. Аз например бих могъл да направя пълен паралел, използвайки разсъжденията на Суворов.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Там има бая неща за "подготвеността" на Съветската армия.
Но вероятно пропускаш нещо.
Възможно е армията да е била подготвена и снабдена по начин, по който на политическото и военното ръководство да се е струвал достатъчен, но обективно да не е било така.
И това въобще не е пълнеж, а суров факт.
На 22-ри юни вечерта фронтовете получават задача да контраатакуват и тя довежда до гибелта на ударните им части.Ако това е било предвидимо (т.е. ако ръководството е осъзнавало действителното превъзходство на германците във всичко, изключая числеността), такава заповед не би била издадена.Помисли върху това.

П.С.
Не знам за САЩ, но Рузвелт определено е бил готов за война с Япония, нещо повече - направил е всичко тя да стане факт.

And if you tolerate this
Then your children will be next

Някога, много отдавна богата Лидия и изгряваща Персия се изправили една срещу друга. Предстояла война. Всяка се подготвяла както може и както знае. Като част от подготовката и на двете било и допитването до боговете чрез делфийска Пития. Двете делегации (Лидийската и Персийската) се срещнали в Делфи. Всяка носела богати дарове на боговете. Оркулите били силно затруднени, кого да обявят за бъдещ победител(подаръците били горедолу равностойни). След дълги гърчове и конвулсии сред изпаренията, Пития промърморила - "Ще победи по-силният". Двете делегации си заминали успокоени - всяка считала своята държава за по-силната. Естествено накрая по-силният победил. Пиша това във връзка с един твой пасаж - "Възможно е армията да е била подготвена и снабдена по начин, по който на политическото и военното ръководство да се е струвал достатъчен, но обективно да не е било така ". Естествено, че е било точно така, щом за едно лято германците стигнали до Москва. Но какво се разбира под това. Липса на достатъчно обучени войници, липса на достатъчно въоръжение, липса на организация, паника, попадане на цели руски армии в плен и преориентирането им в обратна посока (ген. Власов) липса на достатъчно военни заводи (и в България имаше организация, машиностроителните заводи да преминат на военно производство). Те не са успели да направят дори това през първото лято на войната. Естествено, са имали някаква армия, някакви оръжия и някакви заводи произвеждащи военна продукция. Нали преди това анексирали източна Полша, опитали се да анексират Финландия и отблъснали едно японско настъпление в Далечния изток. Всичко това станало с армия и сражения(в Латвия и Естония влизат по "мирен" път но пак с армия). Но тази армия в този и вид е съвсем недостатъчна и неподходяща за такава война. Впрочем не само за такава, великата Червена армия, от която светът трепери през 45-а (а US хвърлят две ядрени бомби за да компенсират поне малко от това не само психологическо надмощие) не може да се справи с една Финландия. В същото време Хитлер се справя за нула време с противници, считани дотогава за равностойни. И ако при нахлуването на германците в Чехия, Салин има глупостта да поставя ултиматоми за коридор за Червената армия за да воюва в Чехия, после се усеща, че армията му в този вид не става за тая работа, опитва се да търси съюзници, а накрая сключва договор с Хитлер. Това са действия на човек, който съзнава слабостта си и търси отсрочка за да навакса. Иначе износа на революция е основна точка в програмата на КПСС, ама мисля, че на Сталин му е било ясно, че точно през онова лято тая работа нямало да стане.
Освен това вие допускате една основна грешка. Разсъждавате за Русия преди войната, като за Русия след нея. Двете, освен КПСС и Сталин имат много малко общи неща. Руския военно-промишлен комплекс, който ние знаем днес или беше доскоро, въобще не го е имало преди войната в този му вид и размер. През 30-те Русия е все още аграрна държава и нейната тежка промишленост едва започва да се създава. Все още Кл. Ворошилов успява да отстоява позицията си, че на Червената армия, самолети и танкове не и трябват, достатъчни са и "непобедимите" конни армии. Чак когато виждат, какво става в Западна Европа се поусещтат малко, а самата война ги подсеща съвсем.
Не мога да разбера и друго. Четете най- различни разнопосочни източници за различни събития. Защо, след като ги прочетете, не седнете и не помислите малко със собствените си глави, какво е възможно и какво не. Приемате логиката и внушенията на авторите безрезервно. Във вашата "имунна система" няма "антитела" срещу пропагандата и манипулацията. По тоталитарно време бяхме имунизирани. Аз поне никога не съм приемал на доверие нищо. Ако си мислите обаче, че днес пропагандната машина не работи, дълбоко се лъжете. Работи на пълни обороти. Само е сменена посоката. Дори работещите в нея са все още същите. А за Суворов, Мухин или техните опоненти мога да кажа следното - всеки внушава разнопосочни неща, базирайки се на разнопосочни "факти". Няма дачин да се доберем до действителните факти. На нас "простосмъртните" това не ни е разрешено. Иначе как ще ни манипулират днес насам, утре натам. Но от време на време е възможно, ако сме внимателни, да хванем поне по-грубите манипулации. Затова дадох пример с "вампира" Чаушеску. За да се докаже манипулацията е необходимо да има човек само собствена мисъл и калкулатор. Но познавам хора, които продължават да вярват на тази история независимо от калкулаторите, само защото едикойси я е разказал.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Suglasen sum s tebe,samo 2 belejki-KV e imal niakoi mnogo dobri pokazateli kato mo6tna bronya i dobro orudie,no hodovata mu 4ast e bila dosta zle.No puk to i nemskite tankove ne sa 6edyovri,nai-dobrite im tankove 1941 sa "Panzer3" i "Panzer4",koito togava sa bez modifikacii,t.e-sus sme6no malko orudie i naudobni za Rusia gusenici.Ostanalite sa razni leki tank4eta s nedodyalani krugli kupuli,koito pove4eto mai sa 4e6ki.Taka 4e v kraina smetka daje KV s nedostatucite si e po-dobur i ot nai-dobrite nemski tankove ot 41,nemcite togava vuob6te niamat tejki tankove.Tigrite i Panterite idvat 42-43 godina i sa v ograni4eni broiki.
A za cifrata 23 000 tanka-tova sum go gledal i po Discovery,a tam ne vyarvam da iznasyat neprovereni danni.
I o6te ne6to-pri cialata tazi situacia i s ogled ograni4enite resursi na nemcite za mene e goliama zagdka kak te sa uspeli da voyuvat celi 5 godini pri tazi ogromna razlika v hora i tehnika spryamo suyuznicite.

Nali to4no tova e ideata-4e vsu6nost rusnacite imat prevuzhodtsvo na d nemcite-kakto vuv vuorujenie,taka i v jiva sila.Tehnite ednistveni planove sa bili za agresivna viona,zatova purvite dni se opitvat da deistvat spored tyah i da kontraatakuvat.Udarut oba4e e tvurde silen i rezultatite ot atakite sa pla4evni.Naprimer Suvorov dava mnogo interesen primer-samo niakolko dni sled na4aloto na vionata,rusnacite pravyat desant v ...Rumania.I to mnogo dobur desant.Kakvi strategi4eski celi na za6titata go iziskvat,ne mi e mnogo yasno.Yavno e 4ast ot purvona4alen zamisul,koito uporito se opitvat da sledvat.
A za Yaponia i az sum go 4uval.

От самото начало си казвам, че всичко по-долу е взето от книгите на Суворов. И все пак:

Съветските историци не просто не са казвали броя на танковете си. Суворов е изкопал отнякъде следната статистика: Немски танкове: 3361 (или нещо такова); Съветски (средни и тежки): 1861 + много остарели и леки. Значи от една страна, немските леки ги броим (те на практика не са имали други), а съветските - не. При това въпросните 1861 са само T-34 и КВ. Отделно от тях е имало танкове като T-28, които са били по-добри от всеки немски танк, 4000 плаващи танкове (за разузнаване и помощ при форсиране на реки - немците изобщо нямат аналогична машина), БТ-7 и т.н.

Примера ти с единия лист е валиден за мирно време. Такова нещо при подготовка за война не може да се случи, дори само защото при толкова много подписи и гаргите ще разберат че се готви нахлуване.

Обяснението на Суворов за небоспоесобността на танковете е, че точно в този момент са им правили основен ремонт. Може би не на всичките, но на голяма част. И твърди, че в танковите войски това означава първо сваляне на снарядите и източване на горивото ... сещаш се какво става, ако те нападнат точно в такъв момент. Естествено е да се зачудиш с какъв ум са тръгнали да правят основен ремонт едновременно на целите пригранични танкови войски; Суворов разправя, че Сталин бил толкова уверен в силите си, че изобщо през ум не му минавало, че Хитлер може да го нападне. И дава като пример някакъв италиански мафиот, който бил толкова силен, че всички се страхували от него и той дори не си носил оръжие; затова когато изведнъж го арестували на улицата, нямал дори пистолет.

Аналогично на танковете имало ядове с оръдията. Понеже оръдията и боекомплектите били закарани еди-къде си, а личния състав се очаквало да пристигне след няколко дена. Идеята на Суворов е, че цялата съветска военна машина била в процес на сглобяване и на път, поради което не била боеспособна. Например армията - в тези и тези ешелони, а командването й - в следващите. И изведнъж железопътния път се прекъсва. Или танковете в ешелони пътуват към границата, и изведнъж насред полето ги бомардират и унищожават линията... питането е как да свалиш танка от платформата на земята.

Армиите не са били 50-на километра навътре, а на самата граница. Според автобиографията на генерал-майор Свирдлов, цитирана от Суворов, неговият батальон сменил граничарите. И така било масово; дажа били свалили бодливата тел от границите. Даже имаше пример, че немците стреляли с право мерене в щабовете на съветските дивизии, представи си колко близо са били...

Договорът с Германия е бил подписан не защото Сталин го е било страх, а за да не го е страх Хитлер и да нападне смело Франция и Англия. Идеята на Сталин била Германия и Франция да се изтощят взаимно, след което Червената армия да сгази победителя. Хитро, не мога да го отрека. Не си спомням къде четох (не беше Суворов), но дните преди 23-ти август 1939 Хитлер бил непрекъснато на ръба на истерията, защото не бил сигурен дали Сталин няма да откаже да подпише договора за ненападение. Значи е имал зор....

Никой не казва, че американските помощи са били без значение. Че нали всички "Катюши" са се монтирали на американски камиони. Номерът е, че тези помощи ги е имало, без никой да насилва Америка и при това за Сталин, а не за Хитлер. Което говори за мъдростта на Сталин и влиянието му над американския президент.

Сталин не е вярвал на немското нападение, независимо че разузнаването му е знаело толкова много, че ми е трудно да си представя; включително имената на командирите на войсковите части. Сталин е знаел, че немската армия не може да воюва в Русия, подготовка за сериозна война няма и е смятал, че никой не е луд да го нападне. Още повече, като е знаел колко е силен. Обаче Хитлер се е оказал достатъчно луд или поне поставен в безизходица.

Пак ти казвам, прочети останалите книги на Суворов. Тук само ти нахвърлях няколко неща, има много повече. И дори половината да са изсмукани от пръстите, останалите са достатъчно, за да те накарат поне сериозно да се замислиш.

Германците не са стигнали до Москва за едно лято, а в края на ноември. А и Власов е започнал да се бие на тяхна страна след пленяването му през лятото на 1942-а, а не през 41-а година. Колкото до военните заводи... как да ти кажа. Били са предостатъчно. Това е една от причините немците да издаянат толкова дълго - след като са ги завзели, тези заводи са работили за тях.

Забравяш, че финландската линия "Манерхайм" е била обявена от всички светила по онова време за непревземаема. А Червената армия за три месеца зима я е пробила. Вярно, с огромни жертви, но я е пробила. Така че имаш не опит за анексиране, а нещо повече. Ако погледнеш картата, ще видиш че и в момента част от тогавашна Финландия е в Русия...

Освен това, в далечния изток има не просто отблъснато настъпление, а изцяло унищожена цяла японска армия. Всъщност, това е първия на света блицкриг, проведен познай от кой... Жуков. Според Суворов Жуков се опитва да направи същото през 1941-а, обаче не успява, защото немците го изпреварват.

Трудно ми е да се съглася, че изведнъж по време на жестока война като Втората световна, някой може да стане свръхсила. Особено след зверските загуби в началото й. Много по-вероятно е обратното - някой е бил свръхсила и е искал да пребие другарчетата. Понеже все пак няма достатъчно сили, за да смаже лично всички, наема един идиот, който ги мрази заради предишното голямо меле, помага му да позаякне и го насъсква срещу тях. Добре, ама идиота се усеща и в пристъп на яд зарязва останалите и се нахвърля срещу баш бабаита, като го рита с всички сили в топките точно в момента, в който нашият юнак се готви да му свали главата. Е, след такъв удар трябва доста време да се освестиш, което обяснява и началото на войната.

Другото е като по филмите - хващат нашия герой, скъсват го от бой, след което той се свестява, ядосва, тренира малко и разказва играта на лошите. Това просто няма как да стане. Защото ако не си готов по време на нападението, никой след това няма да те остави да се съвземеш. Пък и съвземането е изключително бързо - прочети например какво се случва на великия Манщайн през есента на 41-а година, когато се опитва да стигне до Ленинград. И това сам си го казва, без бой - пише си го черно на бяло в Загубени победи.

Та така...

Накракто казано вие(с помощта на Суворов, не съм чел всичко негово, но това което цитирате, съм чел, само дето не помня заглавията) искате да ме убедите в следното: В началото на войната СССР е много по-силна, във военно отношение, държава но поради редица нещастни или щастливи случайности загубва по-голямата част от армията и въоръжението си, по-голямата част от индустрията си, голяма част от територията си и едва тогава, почти унищожена като държава, печели войната. Може, какво ли не се случва на този свят. Не съм бил там и не мога да кажа, как е било и какво се е случило, но това, което твърдите просто не е логично. Пак повтарям, че днес е невъзможно да се получи достоверна и неангажирана с пропаганда информация, какво се е случило тогава. Мога да ви намеря творенията на един французин по въпроса но изданието на книгата на български е от 46г. а и французинът определено е комунист. Аз не мога да си го представя, но по онова време(в края на войната) комунистическите партии са имали огромно влияние в Европа. Според вас и Суворов излиза, че поради лековерността, глупостта и неспособността на Сталин СССР едва не загубва войната. В същото време, където ви е удобно Сталин е хитър, коварен, вилятелен, комбинативен. Някак си двете си противоречат, освен ако не е страдал от раздвоение на личността. В края на войната обаче, Сталин има такова влияние не само в Русия, че ако е поискал е можел да се разхожда невъоръжен както мафиота, за който споменавате. Не съм съвременник и на смъртта му, но от много съвременници на събитието съм чувал, че паднал голям народен плач из целия соц. лагер, а в СССР сигурно са се удавили в сълзи. Нещо подобно на рева в Северна Корея. Такова влияние не се харесва и до днес на много хора, поради което на бял свят излизат "факти и творения", като тези на Суворов. Сталин не ми е любимец, но според мен, ако не беше той, да ги подритва, руснаците щаха да приключат войната с отсъпване на по-голямата част от европейските си територии. Мога да разкажа и нещо интересно за страха от Сталин(не знам колко е достоверно) . По времето на Хрушчов се играе пиеса за (мъртвия вече Сталин). Хрушчов заема ложата си и чака началото. Режисьорът е силно притеснен от грима на актьора, играещ Сталин, и застраховка, го изпраща за одобрение направо при Хуршчов. След появата на "Сталин" зад гърба му, Хрушчов два дни бил неоткриваем. Не знам какво се е случило с актьора и режисьора.
Иначе, ако не бързате да му вярвате, лъжата на Суворов е очевидна. Не може да му се отрече обаче, писателското майсторство. Вече го написах но пак ще го повторя. Самият Суворов е "свидетел" на подготовката и нахлуването в Чехословакия. Защо да му вярвам, че е имало складиране на ботуши, след като просто няма смисъл от това (складирането), а и знам, че не е било така при нахлуването в Чехия, но точно тук средностатистическият читател се поддава на манипулацията и го приема(кой знае защо). Още по-майсторски писателят "подава топката на свидетел отпреди 30 г", който с половин реплика - "и тогава беше така", дава възможност да се тълкуват сума световно известни факти по най-неочакван начин. Фактите, да речем, са верни но тълкуванията се базират на две дребни лъжи. През 68 СССР има достатъчно голяма и достатъчно добре въоръжена армия, за да изпитва нужда от събиране на запасняци при нахлуването. Ако все пак свикването на запас е "далновиден" ход предвид усложняване на ситуацията в световен мащаб, най-недалновидото нещо е вкарването на запасняци в Чехия. Когато влязоха в Афганистан, запасни ли бяха, или редовни армейски части. В Чечения запасняци ли влязоха или пак редовни армейски части. Запасняците се считат за идеологически "неустойчиви", да не говорим, че са технически неподготвени. И това е така. Редовните войници са с готови "промити" мозъци, докато на запасняците това тепърва предстои. Затова запасняците, когато е възможно, са втория ешелон. Що щат техните ботуши на Чешката граница през 68г. Самия там старец, козар ли беше, овчар ли, няма да коментирам. Той е бил там, колкото и ботушите.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Ne mislya ,4e teya botu6i sa 4ak tolkova vajni.Factut e,4e prosto rusnacite sa bili po-gotovi za voina,no za napadatelna voina i tova im izigrava lo6a 6ega.Te ako ne se biaha gotvili,ako ne biaha habili pari za neizpolzvaemi tankove,za ogromno koli4estvo para6uti i planeri,za boina tehnika i municii,koito bivat uni6tojeni ili padat v rucete na vraga-6tiaha mnogo po-leko da ponesat udara i po-burzo da se suvzemat.Armiite im 6tiaha da sa navutre v stranata i niama6e da budat razmazani.
Ina4e vuprosi naistina ima-i az namiram v knigite na Suvorov preuveli4enia i ne6ta,izsmukani ot prustite.Naistina ne mi e yasno za6to Stalin ne vzema merki,sled kato e ve4e yasno,4e nemcite 6te napadnat.No da se opravdava tova s tupotata mu ne mi se struva realno.
Stalin za men ne e izcialo otricatelen obraz.Ako ne be6e toi,moje6e da e niakoi izrod kato Trozki,koito e fen na trudovite armii(t.e. robskiat trud po suvetskomu)