са "благородните" последователи на Тангра, прабългарите?

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Ариент, изчетох повечето от постингите ти и общо взето съм съгласен с теб, но сега имам дин въпрос, нямащ много общо с темата за хуни и тюрки. Ta тъй като си голям спец по расовите въпроси ( не те иронизирам) би ли ме просветлил относно угро-финските народи. Техните езици нямат нищо общо с индоевропейските, a aнтропологически тези народи са европеиди (поне тези от тях, които живеят в Европа). И по-конкретно какви са финландците в крайна сметка - арийци ли (за6тото изглеждат такива) или нещо друго. И какво е общото м/у тях и унгарците?

Здравейте,

Отговорът на въпроса за принадлежността на прабългарите трябва да се търси на терена, на който е възникнал и се е развивал този етнос. В това направление са се потрудили редица големи руски учени, като проф. Артамонов, Оксана Минаева, хиперерудитът Лев Гумильов и мн. др., но техните изследвания са ограничавани в тесния професионален кръг, защото не са потвърждавали особеноофициалните пропагандни тези.

Хунският суперетнос възниква в степната полоса, северно от Китай и в областта Ордос. Антропологически, хуните са принадлежали към смерен расов тип, отличаващ се, както от китайските, така и от древномонголските (сянби).
При организираните масови избивания на хуни в Китай, те са били отличавани именно по някои европеидни белези (напр. прави носове на висока основа, пъстри очи, а понякога и тъмнорижава коса. Впрочем, данните от източниците сочат, че са избити в бързината и някои китайци с прави носове.

При разпадането на степната империя Хунну, част от хуните преминават в Китай и постепенно се асимилират. Друга част, остават в степите на север от Китай и в Средна Азия, като дават началото съответно на Тюркутите (Ашина) и на чуйските племена (Дулу, Чуюе, Тюргеши , Шато и т.н), които могат да се приемат за близкородствени на прабългарите. Западните хуни пристигат в източноевропейската равнина и в Унгарската пуста, където етногенезът им продължава в угорска расова и етническа среда, така, че по времето на Атила, те вече се отличават от събратята си в Китай, като всяка от групите е претърпяла съществена метисация в съответната расова среда.

Хуните от Средна Азия се развиват в сравнително по-рядко населени райони и търпят значително по-слаби влияния, главно на ираноезичните култури (ефталити и др.), но и от Китай, Кавказ и дори Византия.

С великото преселение на народите, част от тези групи заемат опразнените степи на северното причерноморие и долното течение на Волга. Именно тези групи, принадлежащи към хунския суперетнос, в неговия средноазиатски клон, в западния фланг на този клон създават българския етнос, родствен с хуните на Атила и признаващ неговата генеалогическа власт, но поддържащ и връзки с Конфедерацията Дулу в Средна Азия.
Погребенията показват, че това са били хора от смерен расов тип, предимно брахиаторни (дългоглави), с категорично преобладаващи европеидни белези. Монголоидите сред тях са относително редки, но присъствието им е категорично фиксирано.
Трябва да се каже, че за номадските народи принципът на кръвта има много по-малко значение. Към народа принадлежи всеки, който води същия начин на живот и спазва правилата на общността, независимо от произхода му. Изключително тежкия живот и бедната материална култура не позволяват никакви расови, а и класови глезотии и глупости. Затова номадските народи сравнително бързо се метисират, за няколко генерации са способни да променят и етнонима си и да забравят за държавното си устройство (подивяване, вследствие рязко влошаване на природните условия или асимилация в по-висока култура). Въпреки това, те запазват чувството си за родственост и обща примитивна генеалогия и вярвания (в Небето "Тенгри"). Последните изчезват едва с преминаването към земеделски начин на живот. Земеделието е значително по-лесно и сигурно, позволява рязко нарастване на числеността на населението (за сметка на намаляване на детската смъртност, по-добра инфраструктура и по-малко военни загуби). Недостатъкът на земеделието е, че до 20 век, не може да се води във Великата степ. Затова, усядат само тези номадски народи, които успяват за уседнат в благоприятни за земеделие земи извън Степната полоса на Евразия. Тогава, те напълно се преобразяват, под влияние на природните условия и околните високи култури с утвърдена държавност. Именно това се е случило и с българите, които са уседнали в непосредствена близост до Източноримската култура.

Бъдете живи и здрави.

Друга част, остават в степите на север от Китай и в Средна Азия, като дават началото съответно на Тюркутите (Ашина) и на чуйските племена (Дулу, Чуюе, Тюргеши , Шато и т.н), които могат да се приемат за близкородствени на прабългарите.

Na kakvo osnovanie mogat da se priemat za blizkorodstveni s Prabulgarite? V smisal koi sa arheologicheskite i ezikovi danni koito podkrepjat tazi teza i vsashtnost na kogo e tja? Na Artamonov li? S tia Ugorskite istorii maj na nego mi mjaza.

. Западните хуни пристигат в източноевропейската равнина и в Унгарската пуста, където етногенезът им продължава в угорска расова и етническа среда, така, че по времето на Атила, те вече се отличават от събратята си в Китай, като всяка от групите е претърпяла съществена метисация в съответната расова среда.

Ugorksa sreda v Ungarskata pusta po vremeto na Atila????? Tova shega li e?

С великото преселение на народите, част от тези групи заемат опразнените степи на северното причерноморие и долното течение на Волга. Именно тези групи, принадлежащи към хунския суперетнос, в неговия средноазиатски клон, в западния фланг на този клон създават българския етнос, родствен с хуните на Атила и признаващ неговата генеалогическа власт, но поддържащ и връзки с Конфедерацията Дулу в Средна Азия.

Superetnos - eleganten nachin da se zaobikoljat dumite na Rimskite hronisti che Hunite bili sbirshtina ot narodi. Chudja se samo kak tolkova lesno ja razdelihte tazi sbirshtina na klonove i zapadani flangove. I brzo ja srodihte s Prabulgarite verojatno otnovo na osnovata na smesenia harakter zashtoto rodstvoto im naistina e tochno do tam.

Ta kakva tochno e tezata - grupi ot t.n. Hunski superetnos sazdavat Bulgarskia (taka si napisal) etnos. Tuka se nabivat na ochi pone njakolko vaprosa. Koi tochno grupi ot tozi super etnos i kakva im e bila harakteristikata na tezi grupi. I drugia vapros e koga e stanalo tova. Kak e vazmozhno Prabulgarite da sa proizlezli ot Hunskia super etnos kogato te sa v Kavkaz dosta predi Hunskoto nashestvie v Evropa a prvoto im pojavjavane v Latinskite izvori datira blizo 100 godini predi imeto na Atila da stigne do predelite na Rimskata Imperia.

I zashto tvardish che Prabulgarite bili rodstveni na Hunite na Atila kogato vsichki ranni izvori savsem jasno gi razgranichavat a prikazkite che Prabulgarite bili izvezhdali proizhoda si ot Atila sa prosto edna evtina istoricheska manipulacia. S fantazia rodstvo ne se dokazva. Osobeno pak rodstvo s Hunite koito poradi izcjalo nomadksia si nachin na zhivot sa dosta potrudni za izsledvane i harakterizirane kato etnos ot Prabulgarite.

Погребенията показват, че това са били хора от смерен расов тип, предимно брахиаторни (дългоглави), с категорично преобладаващи европеидни белези. Монголоидите сред тях са относително редки, но присъствието им е категорично фиксирано.

Koi te? Za Hunite ili za Prabulgarite govorim. Osven tova dalgoglavi e dolicranni a ne brahi koito e tochno obratnoto.

Tova za nachina na zhivot i prirodnite uslovia opredeleno mnogo mi haresa. Dosega ne sam vizhdal njakoi da go e kazval tolkova prostichko i otkrito a tova e 100%ta istina. Nashite istorici imat navika da sazdavat vpechatlenieto che nachina na zhivot ( nomadksi ili usednal) e bil edin vid nacionalna tradicia kojato razkriva prirodata na vseki edin etnos. Tova e edna naistina chudovishtna zabluda. Pogoljama chast ot Nomadskite plemena v Iztochna Evropa ponachalo sa bili oshte ot Skitsko vreme ta chak do sarmatite i Alanite s Iransko poteklo. kam tjah se dobavjat sashto i Gotite koito makar i da sa bili usednal narod pri dvizhenieto si na iztok kam Chernomorieto dosta barzo priemat nomadskia nachin na zhivot i ne zashtoto tova im bila nacionalna cherta a prosto zashtoto v tezi rajoni v koito sa popadnali tova e bil edinstvenia nachin za oceljavane - tam zemedelieto e bilo dalech poneefektivno ot skotovadstvoto. Izobshto cjaloto tova delene na nomadi i zemedelci nikoga ne e bilo kulturna razlika mezhdu narodi a regionalna specifika v ramkite na vseki edin narod. Taka naprimer prochutite Skiti sa dobre izvestni kato nomadi no tezi ot tjah koito sa zhiveeli okolo rekite sa se zanimavali s dosta intenzivno zemedelie. Tova vsichkoto go kazvam zashtoto e v prjaka vrazka s Prabulgarskoto "usjadane". Tvardish che tova usjadane e stanalo v neposredstvena blizost do iztochno Rimskata kultura ot koeto az si pravja izvod che spored teb Bulgarskoto usjadane zapochva tuk na Balkanite. tazi interpretacia strada ot mnogo seriozni nedostataci i prvia i osnoven ot tjah e che pri pristiganeto si na Dunava Prabulgarite veche otdavna ne sa bili edin tipichen nomadski narod a samoto Nomadstvane na teritoriata na Balkanite e dosta trdna zadacha. Eto zashto Prabulgarite na balkanite kato izkljuchim perioda na tehnite nabezi iz Vizantiiska teritoria v perioda V-VII vek sa edin izcjalo usednal narod. Ako mozhe da se govori za usjadane na Prabulgarite to za takova neshto mozhe i trjabva da se govori edinstveno za Kavkaz i sasednite oblasti - tam arheologicheskite danni i armenskite hroniki dobre poznavat Prabulgarite i gi opisvat kato planinski narod, s nivi i dori gradove. Sashto tam pishe che njakoi ot Prabulgarite koito zhiveeli v sasednite stepi prodalzhavali da vodjat nomadski zhivot. Tazi kartina izcjalo se potvarzhdava ot arheologicheskite danni. Prabulgarskite nekropoli za koito tolkova chesto stava duma po princip sa harakteristika samo i edinstveno na usednalite narodi, prosto zashtoto po objansimi prichini nomadite njamat nekropoli i tochno zatova sa tolkova trudni za antropologichno oharakterizirane - pri tjah ima edinichni pogrebenia. Pri Prabulgarskite nekropoli v Ukraina i Kavkaz tova obache ne e taka. da e tvardi che tezi Nekropoli sa ostaveni ot nomadi e palno bezumia. Tova koeto arhelozite otrkivat v tjah sa otdelni "nomadski " cherti kato pogrebenie na kon sbruja i drugi neshta koito mogat da oznachavat ako ne nomadski proizhod na tova veche usednalo naselenie to pone njakakvi vrazki s nomadskia svjat.

Ариент, аз те мислех за ариец, бе. Ако имаш проблем със самоопределението, изследвай собствените си реакции. Ако видиш отключено колело на улицата и ти иде да го откраднеш, си хун. Ако ти потръпват раменцата, като слушаш чалга, си тюрк. Ако правиш и двете едновременно, си чист българин. Успех!

Не се считам за спец, просто, казвам това което се е оформило в главата ми в резултат на четенето на много неща на тема история, антропология, лингвистика и други подобни.
Отговарям набързо, без да мога в момента да посоча заглавията на материалите които съм чел по въпроса. Финландски източници не са ми попадали. Унгарските историци, естествено, декларират индоевропейския произход на угрофините. Антропологично(днес) и двата народа са индоевропейски(унгарците със значителни азиатски т.е. монголоидни примеси), поради предшестващото славянско население на териториите, които те са заели(за фините - балтославянско). Като се пропуснат съвременните позиции на Унгарската историческа и т.н.т. мисъл(унгарските индоевропейски философствания съм ги чел на дълго и нашироко, те започнаха да изкарват угрофините индоевропейци, доста преди "прабългаристите" да се сетят за това), на мен ми е известно следното: Угрофините изплуват от Азия на брега на Волга около 900-та година(т.е. по времето когато от Азия излизат вече само монголоиди, потока на арийските племена: алани, сармати ... е свършил вече). На Волга се разделят на угри и фини (естите, прародители на естонците са клон на фините), май поради някакво сражение с руснаците. Угрите продължават по стария път на преселението на народите и по пътя си към Панония (Днешна Унгария) опожаряват цяла Северна България. Великия Симеон едва успял да ги изтика на запад. В Панония унищожават държавата на панонските славяни и заемат половината от Моравия(тогава Великоморавия си остава само Моравия). Угрите като брой са много повече от прабългарите и успяли да наложат на покорените славяни езика си, който е монголски със значителни тюркски заемки(или обратното не помня вече) Но дори и днешния унгарски има около 5000 корена на думи с южнославянски произход. Един пример - Балатон произхожда от "болото" на съвр. български "блато". Золтан е леко преиначено от Златан и още много други. Унгарците твърде бързо приемат християнството и създават официялна писменост, което им помага да съхранят езика си(както и значителния им брой) и да го наложат на завареното славянско население. Въобще те били доста по-"събудени" от прабългарите. Като цяло днешните унгарци са индоевропейци, но има области(макар и малки) и до днес където монголоидите са почти 100%. Впрочем това не се държи само на угрите, в новооразуваната Унгарска държава намират приют остатъците от аварите а и някои по-неизвестни монголоиди, пристигнали в Европа малко по-късно. По време на Османското им владичество Пустата се изпълва с цигански катуни, които презимуват там преди да потеглят на другата пролет за Европа. Около 200г. Унгария играла ролята на "склад на едро" за цигани към Европа. Фините и естите упяли да се договорят със зараждащия се по това време Новгород и ги заселили в безперспективни от тогавашна гледна точка области. Тевтонския орден доста дълго владял териториите им и заселил достатъчно германски колонисти, така, че те днес са повече германци отколкото ести или фини, или славяни(които също са участвали в народообразуването им). Благодарение на Тевтонския орден те днес имат вид на европейски държави, докато в Унгария положението не е точно такова.

Здрасти,

Радвам се, че си си направил труда да прочетеш толкова дълго нещо и да го коментираш.
Разбираш, вярвам, че на една страница, процесите, обхванали почти 1000 години и 1/2 от Евразия немогат да бъдат обяснени, нито много точно, нито много подробно.
Добре, че си видял техническата грешка - аз не я забелязах.
На въпросите:
1. Политическото отношение на стратегическо партньорство на прабългарите с конфедерацията Дулу в Западнотюркутския хаганат и родствените им династии навеждат на такова заключение, още повече, че връзките на тези народи с Волжките българи не прекъсват още сто години. Повечето руски изследователи приемат, че Моходу Хеу, водач на конфедерацията Дулу, срещу срещу Западните тюркути и съюза Нушиби, властвал под името Ышбара Шибир хан (ако не се лъжа в името) е близък родственик (най-вероятно вуйчо) на хан Кубрат, чиито род се нарича Дуло. Въстанието на конфедерацията Дулу срещу Тун Джабгу каган, в разгара на Голямата кампания в Кавказ е подкрепена само от прабългарския племенен съюз, който впрочем, единствен печели нещо от цялата каша и успява да формира държавно образувание.
Сещаш се, че езиковите белези и археологическите данни в Централна Азия са слабодостъпни до нас, но, доколкото се цитират в работите на Артамонов и Гумильов подкрепят тезата.

2. Не забравяй, че преди да се появят в полезрението на римските историци, западните хуни са се развивали почти 200 години в северозападните краища на Великата степ - западно от Урал, северно от сарматските и алански степи и доста на изток от старите германски племена. Там средата, хем е била угорска, хем мястото е скатано и германците са го пазели допълнително от погледа на римляните, докато от малките групи бягащи хуни, с помощта на местните жени (защото малко жени могат да издържат убийствения преход от източните степи, при това под сабите на Сянби) се не наплодила достатъчно на брой кръвожадна сган, та да разкаже играта на Европа. Това, съгласи, се звучи доста убедително, при това го твърдят хората, които са копали на терена и които не само не са наградени от КПСС за труда си, но и напротив.

3. Хунските групи, уседнали в Сарматските и Аланските степи продължават етногенеза си, основно в иранска езикова и културна среда. При това, природните условия са подходящи за частично усядане по Волга, Дагестан, Кубанските и някои от Черноморските степи. Обилните зимни снеговалежи не позволяват на конете да ровят снега и да се хранят, затова трябва да им се събира сено, а това означава чергаруване през лятото и събиране на зимовища, където са фуражните депа. Това е по-съвършена форма на скотовъдство, която позволява да се намали зимната смъртност при конете до минимум, а с това увеличава благосъстоянието и броя на хората от съответната група. Номадските групи от хунски произход също са подложени на силна метисация от крайно разнообразните заварени етноси и етнически остатъци в района, но и на мощно културно влияние, не само от страна на частично или напълно уседнали ираноезични народи, но и на римските градове по Северното черноморие и в Крим. ПОРАДИ ТОВА СЪСЕДСТВО, ТЕ ПОПАДАТ В ПОЛЕЗРЕНИЕТО НА РИМСКИТЕ ИСТОРИЦИ ПО-РАНО ОТ ЗАПАДНИТЕ ХУНИ. Двата народа Западни Хуни и Прабългари имат обща начална етническа компонента, но тя се е развивала в различна културна и етническа среда и е довела до оформянето на различни народи, пазещи, обаче, известен спомен за родственост. ОТ ТАЗИ ГЛЕДНА ТОЧКА, ТЕРМИНЪТ СУПЕРЕТНОС СИ Е НА МЯСТОТО.

3. Естествено, при инвазията на Хунския племенен съюз на запад, българите също са били увлечени в общия поток, наред с много други народи, дори гепиди и други германски народи, нямащи нищо общо с хуните, но завладени и принудени от тях да участват. Такива отношения са съвсем нормални за Великата степ, където расовите особености не са от значение и са изключение само за Западна Европа, чиито мащаби са по-малки, а насеченият релеф защитава някои народи и буквално действа като вълнолом за номадските вълни от степта. Затова, и когато се поставя политическия въпрос за обосноваване на легитимността на българската владетелска династия при отделянето на българите от Западнотюркутския хаганат, управляващите се обръщат към великата империя на своите братовчеди, част от която са били и изтъкват родството си с династията на Атила, за да я противопоставят на династическите претенции на тюркутските принцове от династията Ашина.

4. Археологическите следи от Прабългарите с много повече, отколкото тези от Хуните. Има огромна литература по въпроса, а аз не съм работил на тези терени и не съм виждал тамошните разкопки с очите си. Във всеки случай, много прабългарски групи са били в напреднал стадий на усядане още в началото на седми век. Народът е бил многоброен, изключително адаптивен и за начина си наживот, доста културен и известен. Расовите компоненти в него са отразявали целия етнически гювеч, заварен при заселването им, с преобладаване на европеидите, но отново казвам ЗА ВЕЛИКАТА СТЕП РАСАТА НЯМА ЗНАЧЕНИЕ.

Айде засега стига съм писал, че имам работа.

щЕ СЕ РАДВАМ ДА ОТГОВОРИШ.
ПОМИСЛИ СИ СЪЩО ЗА АВАРСКИЯ ХАГАНАТ И ПРАБЪЛГАРСКАТА КОМПОНЕНТА В НЕГО, А ОТТАМ И ЗА преноса и в маджарската държава (проф. Геза Фехер и др)

Бъди жив и здрав

И аз така мислех, ама. Нямам проблеми с "отключеното колело", ама имам тръпки по раменете(макар и много рядко) като вляза в някоя по-чалгаджийска кръчма. А бе знаех си аз , че не съм съвсем "чист ариец". Ти само допълнително ме натъжаваш. Какво да се прави. Съдба.

Радвам се, че се обаждаш научно.

Има едно мнение и аз го споделям, че угрофинските групи, които са били от уралски антропологичен тип идват на Волга от север - лесостепната, горска и планинска зона, на запад от Север и Централен Урал - много скатана област, в която е категорично зафиксирана култура, сходна или идентична с тяхната. Откъде са се взели там не е ясно, но са си кютили там още преди 2000 години. В този район още се срещат такива хора, групирани в малки етнически реликти, а доколкото знам, са констатирани и многобройни езикови сходства.
Така, че угрофините не изплуват от Азия, а от североизточния край на Европа. При това, не всички тръгват на юг - някои отиват на северозапад - към Финландия и Карелия, а други - право на запад, към южните брегове на Балтийско море - тези групи могат да се нарекат фински клон. Те усядат много бързо. Други номадски групи, тръгват първоначално към Волга, а оттам към старата Панония - те са угорския клон - предимно европеидни номади и полуномади, които според проф. Геза Фехер са толкова близки до оногурите, че Европа не възприема собствения им етноним Маджари, а ги нарича с познатото име уногури, още повече, че те идат от приблизително този регион и се настаняват на мястото на стария Аварски хаганат, който има многобройно прабългарско население.

Смятам, че трябва да се прави разлика между Монголи и монголоиди. Монголите са народност, произхождаща от Манджурия и известна още преди 2000 години като Сянби. Нейният език, нрави и обичаи категорично не са тюркски. Монголите винаги са монголоидни, едри, с плоски лица, широк нос върху ниска основа и смугла кожа. Те са основен конкурент, първоначално на хуните, а после на тюрките във Великата степ, като заемат нейната най-източна част. Двата суперетноса се различават, както расово (при тюрките преобладават смесени расови типове), така и културно и имат съвсем различен етногенез и историческа съдба. До края на 12 век, монголите не преминават по-на запад от днешна Външна Монголия (приблизително съвпадаща с границите на Република Монголия). Дотогава, степта "бълва" в Европа тюркски, ирански и угорски народи т.е. смесени расови типове и европеиди, така, че европеидната компонента категорично преобладава.
Расистките исторически теории, че степта бълва само "диви монголи", се раждат от Просвещението, което противопоставя "високата" западноевропейска култура на "дивата монголска анархия"; просветения Крал-Слънце на кръвожадния, животноподобен Тимур. Това е било политически необходимо за утвърждаване на националното самочувствие на зараждащите се европейски нации, но е исторически невярно, обидно и ненужно днес.

Бъди жив и здрав.

Аз почти никога не съм употребявал "монголи" а "монголоиди" и то в смисъла в който ти използваш. Мисля, че всички тук го възприемат така. Монголите са само едно племе(народностна група) от Азия, която е населена предимно с монголоиди(някога не е било така), чийто белези и антропологични характеристики са приети за типични. Освен това тук всички (аз също) съвсем безразборно употребяваме понятията народ, раса, расов и антропологичен тип.
Твоето мнение почти съвпада с една унгарска публикация на същата тема, с тая разлика, че там угрите излизат направо индоевропейци, скрити в сянката на славяните, поради което до десети век нямало никаква информация за тях. Ако е така, то тогава трябва да се припишат монголоидните типове в Унгария на аварите и останалите ... От друга страна, унгарския език определено не е индоевропейски, макар че днес се състои в голямата си част от латински, немски, славянски, френски и други заемки с индоевропейски произход.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.