До преди известно време и аз мислех точно, като теб като обвинявах СССР в манипулация на нашата история.
След, като се порових в някои сериозни руски книги относно разкопките и историята на град Болгар във Волжска България, видях че съм грешал.
Проблема в българската история идва от нас самите. Български "историци" с цел да се докарат на руснаците, са писали панславистките глупости и т.н.
За Ариент:
Ако искаш, мога да ти услужа с една книга, която представлява пълна картина на археологическите данни за град Болгар. Има каталог на всички открити предмети. Има индекс на намерените гробове с реставрация на лицата на българите по намерените черепи и т.н.
Книгата е издадена от АКАДЕМИЯ НАУК СССР, Редактор: доктор исторических наук Г. А. Федоров-Давыдов, 1987 Москва.

"Вече летим и до вашите офиси!" - Новото лого на United Airlines

Виж, аз действително си броя стотинките и то не за вестници(вестници не чета още от времето на "Разбойническо дело"), а понякога и за хляб. Не се срамувам да го призная и не го възприемам като обида, а го отдавам на моето дебелоглавие или непригодност към този свят(по-просто казано некадърност). Няма и да седна да ти изнасям патриотични лекции. Светът е широк и в чужбина могат да се получат много други неща, освен пари. Колкото повече видиш, толкова по-добре(като малък, мечтата ми беше да видя Партенона и Колизеума, ама май така ще си умра в България). От друга страна, на маси не сядам от 15г. защото едва се оттървах тогава от алкохолизиране. А историята и главно политиката на маса ме докарват до едни такива действия, за които после съжалявам(добрите идеи винаги идвали късно). Както и да е, забравих какво щях да пиша, защото имах авария преди малко. Ще продължа по-късно, сега ще трябва доста да поработя. Ако все пак някой ден прабългарите бъдат признати за индоевропейци(и пак да объркам понятията, арийци) ама да са с ирански а не турански произход, ще взема и аз да стана прабългарин.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Aбсолютно си прав. И аз незнам защо се получи така, че руснаците излязоха виновни накрая. Нищо нямам против руснаците. Просто често в старанието си да подкрепят дадена идея или дори само мнение, нашите историци(и не само, за съжаление) се престарават или казано на простонароден език - оливат се. Такава ми беше мисълта, обаче нещо не съм се изказал изглежда достатъчно задълбочено. Между другото, интересно ми е да разбера нещо повече за ракопките и археологическите проучвания на Болгар. Можеш ли да дадеш малко повече информация по темата, но желателно е в отделна тема.

TMORO

Chakaj malko, az tova za stotinkite ne go kazah za da obizhdam nikogo. Prosto si spomnjam kak navremeto i az ne iskah da cheta glupostite na nashite istorici a mi se cheteshe Ostrogorski , Tojnbi, Ranciman. Samo che za da si gi kupja trjabvashe dve sedmici nishto da ne jam. Zatova cheteneto stavashe ne v bibliotekite a po sergiite dokato ne te zapomnjat prodavachite che si samo ot gledashtite no nikoga ne kupuvashti. Taka che njama kakvo da se zabluzhdavame - po istoricheski vaprosi ne mozhe da se pishe i izkazvat mnenia kogato chovek njama dostap do obektivna i seriozna nauchna informacia. Inache to i az mozheh da si cheta starite i evtini knizhki za Prabulgarite Tjurko-Altaici , nomadi i prochie i da si mislja che znam mnogo, kogato na praktika cheta edin komunisticheski bokluk koito otdavna nadmina dori i proslovutite Hunomanski izvrashtenia ot predi 1944. I koeto e najljubopitnoto v nashite istoricheski sredi vse oshte ima hora koito prodalzhavat da go vazproizvezhdat tozi bokluk. Toj prisastva v pochti neizmenen vid vav vsichki chitanki po rodinozananie kato se pochne ot progimnaziajata i se stigne dori do njakoi ot uchebnicite za 11 klas. I taka i shte bade dokato Bulgarina prodalzhava da chete evtinite bokluci i njama vazmozhnost da si kupi neshto seriozno. No kak da si go kupish? Az predi edna godina si kupih izvestnata kniga na prof. Beshevliev za Prabulgarskite nadpisi no znaesh li kolko mi iskaha za neja - 70 leva. S tolkova pari horata zhivejat cjal mesec i az znam che nikoj njama da ima vazmozhnost da si ja kupi. A ako reshish sluchajno da si kupish neshto na chuzhd ezik togava se gotvi da platish i dvojno poveche. Tova nie e problema na nas. Predi imashe totalna informacionna zavesa a sega sashtata no po ikonomicheski prichini. Kakvo drugo mu ostava na chovek osven da chete... vestnici...vsichki stanaha veche diplomirani specialisti po demokracia politologia i politikonomika, pochti kato edno vreme

Благодаря за предложението. Напиши заглавието и къде мога да я открия. Около 1987 престанах да се интересувам от изданията на тема история. Да си кажа честно темата и сега не ме интересува много, но бих я прочел ако е лесно дотъпна. Ако трябва да си направя самохарактеристика, аз съм твърде умерен русофил и да употребя термина, които не ми харесва, ме избива на панславянизъм. През 1987 нещата като че ли бяха започнали да си застават по местата включително и в руската история. Но съм виждал тежки случаи, например реставрация на неандерталец, който страшно много приличаше на Леонид Брежнев(той и Брежнев си имаше съответните белези, като нашия Зельо). Но повечето руски историци се държаха по-достойно от повечето български. Пак по това време на официално ниво признаха откъде са получили християнството и кирилицата. Историята на Волго-камска България е сложна и объркана и аз не съм вниквал в нея. Мисля, че веднъж Киевска Русия ги е разорила, впоследствие татарите са ги довършили, въобще съдбата им е трагична. Сега там се заформя пак голяма манипулация, наследниците на казанските татари искат да минат за прабългари.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Аз щях да довършвам но ти ме изпревари. И сега не мога да пиша много, връзката ми е много добра (какъв късмет) и искам да си сваля едно ръководство за програмиране в среда на Linux, преди седмица свалих първата третина и сега ще мога да го доизтегля. Това което исках да кажа е, че се радвам, че българинът вече има възможност сам да решава кое е вярно и кое не от онова което е известно за собствената му история. Сега като че ли има доста дълготрайна еуфория и като че ли пак много неща служат на някого, но мъглата започва да се разсейва. Разбира се, много трудно би могъл да ме убедиш в твоята теза за произхода ..., най-вече защото това не ме интересува толкова много, както преди. Човек се изхабява с годините. Вероятно след още десет години , ако съм още жив, ще си възвърна интереса. Дотогава голяма част от мъглата ще се е уталожила. Аз пък теб също не мога да те убедя в хунския произход на ...., първо, защото не държа да го направя, второ, защото може и да не е вярно и трето, сега ти гориш от желание да убеждаваш останалите, а не те теб да убеждават(това ще ти струва много нерви). Ако съм се писал славянски защитник тук(а и не само тук) го върша по няколко причини, една от които е, че славяните доста дълго и доста много са ощетявани от световната историческа мисъл. Има сума ти манипулации по политически причини, главно от страна на германците. Нашите дъжави поради географското стечение на обстоятелствата са поели азиатския удар(някой беше изчислявал, доколкото може да се изчисли, че две трети от българския народ са "изчезнали безследно" по време на първия век от робството ) един полски крал (ако не се лъжа Станислав Понятовски) в решителния момент преградил пътя на турците към Германия в апогея на турския натиск. В резултат знаем какво направиха германците с поляците(между другото не съм германофоб). И днес получаваме ритници и хули, въщност щом го допускаме, значи го заслужаваме. От сто години сърбите успяват да водят независима политика и ето започват да ги охулват като се започне от историята им. Впрочем сърбите са трън в очите на германците още опреди 1000г. (всъщност, не намирам за недостойно извеждането на историческата линия на един народ от иранските племена, но просто не е вярно) С риск пак да ме ракрият и да ходя на ленински съботник, ще кажа, че сърбите се държат по-достойно като народ от нас - българите. Бомбандировките в Косово са само последното доказателство. Ние не бихме посмяли да се противопоставим по начина по който те го направиха. И още нещо да кажа за достойнството на сърбите в исторически план (първо си посипвам пепел на главата). В битката между Баязид и Тимур Куция някъде около Анкара, някъде 2-5 г. след 1400-та участват и 10 хил. сръбски наемници (или полуроби) на страната на Баязид. Тимур победил, османските турци се разбягали, но главата на Баязид паднала, но след като паднала последната сръбска глава. Е имаме си обяснение - оная чудовищна селекция изразена с поговорката - "преклонена главица сабя не я сече", но това не е оправдание и няма оправдание. И ако съм защитавал прославянска теза, не съм го правил от русофилски позиции(но не съм и русофоб). Ако нещо мразя, то е азиатщината, която ни е попречила да изиграем ролята на Франция за Източна Европа(Франция и България съвсем неангажиращо казано, са се развивали успоредно във времето и преминавали сходни етапи на развитие). Докато съм убеден, че прабългарите са с тюркски или хунски произход ще мразя и тях(макар, че какво са виновни и те, че са се появили на място на което с вековете ставало все по-трудно да се живее). Какво да се прави, човек не може да изпитва само безгранична човешка любов, за баланс трябва и някого да мрази.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Brej Ariente ama ti mnogo si znael za Srbite be. Ako tolkova znaeshe i za Bulgarite cena njamashe da imash.

Vse pak tozi pat se okaza dosta blizo do istoricheskata istina i shte se nalozhi da reviziram mnenieto si za tvoite skromni poznania po istoria. Vse pak ako se nalozhi pak na njakoj da razkazvash tazi istoria malko dopalnitelna informacia. Glavata na Bajazid izobshto ne e padala v bitkata pri Ankara, Bajazid e plenen a sled tova iznasilen publichno ot Timur pred stroja. Timur slaga Bajazid v njakakav kafez i go raznasja kato majmuna iz cjala Asia. A ako ti trjabvat i oshte detaili ot kartinkata da ti napomnja che Srbite se bijat na stranata na Turcite dalech ne samo v bitkata pri Ankara. Dori ti se chudja zashto ni zakara chak v Ankara kogato nashia Nikopol ni e pod nosa. Kakvo stava tam - cjalata krastonosna armia vodena ot Ungarskia kral i Imperator na sveshtenata Rimska imperia Sigizmund se izpravja v najreshitelnata i sadbonosna za badeshteto na Balkanite bitka sreshtu Turcite vodeni ot Bajazid. Tolkova goljama krastonosna armia edva li njakoga se e sabirala - imalo e 10 000 Frenski ricari i dori ricari doshli chak ot Anglia. Entusiazma e bil tolkova goljam che dori nashia strahliv Tsar Ivan Sracimir izbil Turskia garnizon vav Vidin i pochti vsichki Bulgarski gradove vastanali sreshtu Turcite. V sashtoto vreme Srbite, koito kakto e izvestno se darzhat mnogo podostojno ot nas Bulgarite , i njamali nikakvi Turski garnizoni v gradovete si reshili che tochno sega mu e doshlo vremeto na puk na vsichki da vzemat stranata na Turcite koito samo predi 7 godini izbili cjalata Srbsko-Bosnensko-Albansko-Bulgarska voiska na Kosovo pole. Kakvo posledvalo ot tova trudno mozhe da se opishe s dumi - v najreshitelnia moment na bitkata voiskite na "prokletia despot" ( Srbskia despot vodel sas sebe si okolo 5000 dushi) napadnali krastonosnata armia i podkrepili Turcite, posledvalo nechuvano klane i malcina ot ricarite uspeli da se spasjat. Entusiazma na Ivan Sratzimir tozi pat mu kostval glavata. Tolkova po vaprosa za dostojnstvoto.
Kosovo ne zhelaja da go kometiram no makar che i az haresvam Srbite trjabva da ti kazha che makar i da minavat za shovinisti istinata e che pobezumno i nacionalno bezotgovorno pleme ot tjah na Balkanite trudno mozhe da se nameri i koeto e najloshoto taka stava che oshte ot edno vreme ta chak do nashi dni obiknoveno tochno nie sasedite plashtame za tjahnoto bezumie.

Докато съм убеден, че прабългарите са с тюркски или хунски произход ...

Ami razubedi se be Ariente I da ti kazha chestno kato gledam kolko si chepat ne moga da si predstavjaj koi isobshto e uspjal da te ubedi tebe v tova. I najveche s kakvo te e ubedil? Ami az tebe ne moga da te ubedja che Madarskia konnik e Prabulgarski pametnik i to pri polozhenie che za tova ima tonove izpisana literatura i u nas i v chuzhbina, a izliza che Hunomanite i Pantjurkistite sa uspeli da te ubedjat i to za neshto dalech posamnitelno. To i az bjah ubeden v "Hunomanskite izvrashtenia" na istorijata ni ama tova maj beshe dokato bjah na ljubimite ti 16 godini. Ot togava mnogo voda izteche i veche ne vjarvam na nichii dori i na svoite si ubezhdenia. Vjarvam samo na ubezhdeniata na specialisti koito desetiletia nared sa rabotili po problemite i kogato te kazvat che Prabulgarite v ogromnata im chast sa bili Iranski po proizhod i harakter narod az kakvo da napravja. Da tragna da go otricham i osporvam li? I s kakvo? S njakakvi enciklopedii deto oshte pishelo che Prabulgarite bili Huni ili pak Tjurko-Altaici (za tezi koito sa prepisvali ot nashite uchebnici po komunistichesko vreme). To ako stava vapros za enciklopedii ili drugi uchebnici na obshto-istoricheska tematika , to v mnogo ot tjah mozhe da se prochete dori do dnes che Prabulgarite bili Ugro-Finski ili Finsko-Chudski narod vapreki che tezi teoria e umrjala oshte predi poveche ot 100 godini. zatova opichajte si akala i gledajte povnimatelno otkade chetete.

...е името на книгата.

Издадена е от:

АКАДЕМИЯ НАУК СССР
Казанский филиал
Институт языка, литературы и истории им. Г. Ибрагимова

Ответственный редактор
доктор исторических наук
Г. А. ФЕДОРОВ-ДАВыДОВ

Редакционная коллегия:
доктор исторических наук
Г. А. ФЕДОРОВ-ДАВыДОВ,
кандидат филологических наук
Ф. С. ХАКИМЗЯНОВ,
кандидат исторических наук
Т. А. ХЛЕБНИКОВА

Ако и след като прегледаш тази книга, не се убедиш, че древните българи хич не са били "мръсно, номадско племе"... вече ще го отдам на твоят егоизъм.

"Вече летим и до вашите офиси!" - Новото лого на United Airlines

Редактирано от ‡Ю⵴µ‡ на 28.09.01 02:04.

Виж, не съм употребявал "мръсно" и "номадско". Обидите ми имат "расистка" насоченост. В моята глава за Волго-Камска България е останало, че преживява от търговия. Където има търговия се издигат съответните крепости и дворци. Има много блестящи арабски градове през средновековието , преживяващи от търговия. но това малко е оказало влияние на арабите като цяло. Генът си е ген. От друга страна скитските племена през цялото си съществуване са били номади(като се изключат търговските центрове по Черноморието) и болшинството от тях са били доста мръсни, но не мога да не изпитвам симпатия към тях, защото те са част от оня клон народи, създал Персия, и още по-общо част от ония народи, създали Европа и днес света такъв, какъвто е.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Това за сражението при Никопол и сърбите ме заинтересува. 70-те години си бях купил една книжка(тогава бяха евтини) с превод на спомените на участник (първото му име беше Ханс но не мога да си спомня второто, беше трудно за произнасяне)в кръстоносния поход на Сигизмунд и те започваха със сражението при Никопол. Вярно е, че не съм я отварял повече от двайсет години но не си спомням за подобно "участие" на сърбите. Не твърдя, че не е така, но ако беше написал такова нещо щеше да ми направи впечатление и да го запомня. Книжката беше достоверна(и доста интересна, защото този Ханс попада в турски плен и от затвора си на Дарданелите, наблюдава отпътуването с кораб на Сигизмунд, после след сътветното сражение попада при Тимур, обикаля като роб почти цала Централна Азия, неколкократно е препродаван, описва строежа на Тимуровите пирамиди от човешки глави, накрая попада при Кримските ханове, откъдето успява да избяга и да се върне в Германия), имената на народите са дадени така както ги е писал и са обяснявани в бележките. От друга страна по времето на издаването на книгата отношенията България - Югославия бяха такива, че в редакцията не само нямаше да скрият тоя момент, ами щяха дебело да го подчертаят. И точно в това се състои достойнството - да удъжиш на думата дори и когато нямаш полза от това.
А за произхода на тоя и оня аз разсъждавам вероятностно. Всяка историческа тема има върли опоненти. Привеждат се какви ли не аргументи, търсят се какви ли не и къде ли не доказателства, често се фалшифицират или преиначават и от двете страни. Нека разгледаме каква е вероятността твоята теза да е вярна(не искам да те изкарвам лъжец, но не може да се провери всичко написано и намерено) в светлината на общоизвестните знания за този район и за тази епоха. Първо, в този район поне две хияди години живеят много индоевропейски племена (пак ще кажа арийски защото това е понятие използвано дълго време в историята, може би трябва да поспорим отделно и за това) ирански, както ги наричаш ти и за повечето го приемам. Второ натиска на хуните ги избутва към Европа, където нагоре надолу сноват и влизат в конфликт с тях, други арийски племена. Няма да изреждам имената на всички (само германските са над 20 известни) Циклично на 50 - 60 г (синхронно на един климатичен цикъл в централна Азия, е това не е единствената причина). Повечето индоевропейски племена (те са били сравнително малобройни) пристигащи от Азия потъват между местните почти незабележимо, макар че са добре известни в доста източници в предишните си места. Най-после този поток свършва и на сцената излизат причинителите на това разместване - хуните и сродните им племена. До този момент те са неизвестни на европейските народи и правят огромно впечатление заради поразиите, които вършат, и заради разликите във външния вид. Заради това впечатление се изписват доста документи, и съответния процент достига до нас. Натълго и нашироко са коментирани хуни, авари, хазари, татари и по-малко узи, печенези и други по-незвестни, между които са и прабългарите. След първоначалния сблъсък с местните варварски народи, главно славяни и германци, които отначало отнасят боя, но впоследствие след поохранването и поомекването на пришълците силите се поизравняват(а и за да се мобилизират местните племена е необходимо време) и тогава възникват временни военни съюзи за единодействие срещу империите. Тези съюзи като правило са нетрайни и бързо се разпадат, главно заради различията в начина на мислене, начина на действие, и начина на живот. След този период на съместно действие настъпва третия - последен, местните племена обикновено унищожават пришълеца и отблъсват остатъците му по обратния път, където те попадат под ударите на следващия пришълец от Азия(ако се вгледаш в годините ще видиш, че това се повтаря всеки 60 - 70г) Последните оживяли индивиди от връщащата се орда, ако имат късмет, се спасяват на Кавказ. Затова там днес има "повече народи, отколкото хора". Къде е мястото на прабългарите в тоя цирк такива, каквито ги виждаш ти(голямо индоевропейско племе от централна Азия подобно на скитите, сарматите, аланите). Първите сведения (информациите почти винаги са несигурни и допустат разнопосочни тълкувания, но ще приемаме твоето за вярно) за тях са още от нашествието на Хуните (споделят съдбата им), после се появяват с Аварите, после са избутани на сцената(и играят заедно с тях) от Хазарите. Т.е те не се държат като нормално индоевропейско племе от този район
(постоянно дружат с "лоши приятели"). Нито Скитите, нито Сарматите, нито Аланите (техните най-близки роднини според тебе) постъпват така. Последните се противопоставят доколкото могат и отстъпват докъдето могат, но много рядко можеш да ги видиш в съюз с монголоидните нашественици пак поради горепосочените различия. По подобен начин постъпват и Готите, макар че са местни(европейски ) индоевропейски племена.
Сега ще изложа три причини поради които е много малко вероятно да си прав:
1. Ако прабългарите бяха едно от големите скитски племена, щяха да са известни на античния свят(гърците търгуват активно с тях), а персите пък имат толкова проблеми с тях, че ....
2. Защо не споделиха съдбата на останалите индоевропейски племена от Азия, т.е. не се сражававаха заедно с тях и не отстъпиха заедно с тях към Европа.
3. Защо се появиха заедно с монголоидните племена и бяха постоянно в единодействие с тях.
Каквито и исторически источници с най-различни подробности да прочетеш всички те подкрепят пряко или косвено горните три точки (независимо от имената и чудесата в тях)
Поради тези три причини(а и още много други, но и тези са достатъчни) аз мисля, че е много малко вероятно прабългарите да имат такъв произход какъвто ти казваш. Не го изключвам разбира се но пък тогава замирисва на световен исторически заговор срещу прабългарския произход. Много трудно ще ме убедиш в обратното защото това което казвам не противоречи на документите и фактите и е логично. А това, че някой се казвал Персиан друг пък се окичил с титлата жупан, всъщност не променя нещата. За "жупаните" дали "пан" е персийска заемка или общ корен в арийските езици сега няма да споря(нямам никакво време), но "жупа" е славянски корен и означава в началния си смисъл "жар" виж "огън и жупел", означава и изгорена гора подготвена за земеделска обработка, означава и земите на съответното славянско селище(защото обработваемата земя се е получавала чрез изгаряне на горите) , а "жупан" означава съответно владетел на тези земи. Просто и ясно. А, че тук там някои "тракани" са се накичвали с тая титла може да има много обяснения. Сега не ми се спори по въпроса. По-късно.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.