Академик Иван Катарџиев е еден од основоположниците на македонската историска наука. Се смета за веројатно најдобриот познавач на збиднувањата од крајот на минатиот и од првата половина од овој век и за експерт за прашањата врзани со Внатрешната македонска револуционерна организација. Од неодамна е припадник на СДСМ. Со академик Катарџиев разговаравме за една од најболните точки на македонското минато и сегашност - бугарофилството

ФОРУМ: Дали навистина Делчев се изјаснувал како Бугарин и зошто?
КАТАРЏИЕВ: Ваквите прашања стојат. Сите наши луѓе се именувале како „Бугари“...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

КАТАРЏИЕВ: Инаку, јас не спорам дека ние имаме многу заедничко во културното наследство, со оглед на тоа дека, официјално, христијанството е примено во рамките на бугарската држава. Оттаму и бугарското име на македонските Словени, со оглед на тоа што државата е таа што го наметнува името.

ФОРУМ: Оттаму на гробот на Цар Самоил стои бугарски цар?

КАТАРЏИЕВ: Не само во случајот со гробот на Самоил, туку и со Карпошовото востание, па се до најново време, нам постојано ни се лепи бугарското име. Меѓутоа, тоа не значи дека сме Бугари, оти низ вековите ние сме формирале етно-културен идентитет...

*

КАТАРЏИЕВ: Во идеологијата на Ванчо Михајлов и на оној дел на македонското национално движење коешто на чело со Тодор Александров се приближи кон Бугарија, македонскиот народ беше збирна именка. Таа се однесуваше на сите жители во Македонија -„Бугари“, Албанци, Власи, Турци...

*

КАТАРЏИЕВ: Постоеше апсолутно ембарго кон проучувањето на делото на ВМРО на Тодор Александров и на Ванчо Михајлов, тоа е точно. Но, треба да се разбере дека новите власти, што се инсталираа во Македонија во 1944 година, немаа никаква кадровска основа, никакво искуство во историографијата за да можат да направат дистинкција за тоа што е што - на пример, дали ВМРО на Гоце Делчев е различна од онаа на Александров и на Михајлов? Во претходна Кралска Југославија, беше создадена претстава дека ВМРО е исто што и Ванчо Михајлов. Тоа сфаќање беше доминантно во владејачките кругови се до 1964, кога се одржа едно советување во Клубот на пратениците. Говор одржа Мито Хаџивасилев Јасмин, кој рече дека е крајно време да се престане со прогонување на младинците кои на разни места пишуваат пароли: „Да живее ВМРО!". Постојат и други примери. Во 1944 година се говореше од страна на тогашните моќници дека Гоце Делчев и Илинден не треба да се слават бидејќи тој бил „Бугарин“, а Илинденското било „бугарско востание“.

ФОРУМ: Дали навистина Делчев се изјаснувал како Бугарин и зошто?

КАТАРЏИЕВ: Ваквите прашања стојат. Сите наши луѓе се именувале како „Бугари“...

*

КАТАРЏИЕВ: Што се однесува до „бугарштината“ на нашите дејци, мора да се знае тоа дека нашите луѓе поминаа низ бугарски образовни институции, низ школите на Егзархијата, која ја спорведуваше бугарската великодржавна политика. Целта на тие школи беше во Македонија да создаваат интелигенција со бугарска свест и таа даде свои резултати од гледна точка на бугарските интереси. Нашите луѓе апсолутно ја прифатија и бугарска култура и се запознаа и со политичкиот живот на Бугарија и со нејзиното револуционерно движење, кое го прифатија како искуство. Јас ќе ви кажам нешто за што знам дека денес ќе наиде на противење. Првото име на македонска ослободителна организација било „Б'лгаро-македоноодрински револуционерни комитети“. Тоа го објавив уште во 1965 година и оттогаш наваму овде тоа се оспорува, во Бугарија се прифаќа. Нема никаква валидна документација што би можела да го оспори тоа сознание. Меѓутоа, брзо се сфати дека бугарската основа - тоа можете да го најдете во делата на Христо Татарчев и на Ѓорче Петров - е тесна основа за мобилизација на сето население во Македонија, она кое имаше потреба од слобода и развој. Затоа доаѓа до промена на името во ТМОРО. Тоа е периодот кога се јавува т.н. македонски политички сепаратизам и тоа е почетокот на развојот на македонската национална свест. Тоа е резултат на еден тежок процес, кој трае од Илинденското востание до 1908 година, период на жестока битка на пропагандите. Тука се војните од 1912-1918 година и, најпосле, непосредно по Првата светска војна, значајна е декларацијата на претседателот на САД Вудро Вилсон за правата за самоопределување, потоа Декретот за мир, издаден по Октомвриската револуција, романтизмот што ги зафати војничките маси - сето тоа влијаеше за брза експлозија на националната самосвест кај Македонецот. Оттука, нема никаква основа тврдењето дека ние сме производ на Коминтерната и на Коста Новаковиќ. Впрочем, тоа може да се потврди и веќе од 1922 година, во активноста на македонските писатели и емиграција, како и појавувањето на дела на македонски. Потоа имаме дефинирање на употребата на поимот „македонски Словени“ од страна на Венизелос, употребата на терминот „македонски Словени“ во речникот на англиската дипмломатија, почнувајќи од 1925 година.

*

Македонската национална идея - започнала да се развива след 1903. Без коментар!

КАТАРЏИЕВ: Кога во почетокот на триесеттите Бугарија почнала да се приближува кон Југославија, Иван Михајлов станува еден од главните опоненти, исфрлајќи ја паролата дека тоа се врши на сметка на Македонија.

Инаку, еден од условите на југословенско-бугарското зближување беше елиминирањето на врховистичката организација на Ванчо Михајлов. Тоа е договорено на средбите меѓу двата суверена - царот Борис и кралот Александар.

Оној момент кога Михајлов почувствува дека му се извлекува „чергата под нозете“, тој почна да спроеведува јавна политика на македонски сепаратизам. Резултат на тоа е Големиот Македонски Собир во Горна Џумаја (Благоевград), во февруари 1933 година, каде беше прокламиран чекор напред - од битка за автономна, во битка за самосотојна Македонија.

Во тој настап, и подоцна, Михајлов на моменти жестоко ја критикува бугарската политика, дека таа политика нема чувство за потребите на „Бугарите“ во Македонија и дека ја упропастува истата. Објективно кажано, Ванчо Михајлов во Пиринска Македонија вршеше физичка македонизација. Тоа значи дека сите кадри во администрацијата мораа да бидат македонски, сите кадри во образованието да бидат Македонци (тој не примаше ни еден учител од Бугарија), за на неговата пиринска парадржава да и придаде карактер на вистинска македонска држава, која утре, при обединувањето на Македонија, треба да биде Пиемонт.

Создаде дури и финансиски институции (банки), па формално, во очите на светот, Пирин изгледаше како „македонска држава“, а тој како нејзин „претседател“. Тоа, независно од неговата волја, создаваше регионална свест.

Ќе треба да заборавите дека таа регионална свест имаше своја основа во влијанието на санданизмот, кој беше апсолутен противник на бугарската политика и кој се залагаше за самостојност на Македонија. Наследството од санданизмот, во времето на Ванчо Михајлов, влијаеше и за содавање на таа регионална свест, а врз неа се изгради и националната свест.

Факт е дека оној момент кога ВМРО беше забранета, во 1934, Mихајлов нареди никој да не и се спротиставува на таа наредба и да се предаде оружјето. Како дете јас сум сведок на тоа кога во нашето село четниците на Михајлов ги предаваа пушките.

Тоа се доживеа како големо олеснување, бидејќи значеше ослободување од вмровските даноци, од обврските да се служи во вмровската милиција, да се биде стражар итн.

КАТАРЏИЕВ: Јас верувам во национален имунитет на Македонецот. И ова е само една привремена појава во македонскиот национален корпус која мора да се одболедува, а која по мене има своја историска димензија.

Таа тргнува оттаму што предците на голем дел од луѓето што ја застапуваат пробугарската опција, работеле во бугарски институции и оттаму ја црпеле својата егзистенција. Тие минале низ егзархиските институции и нивните наследници го носат тоа чувство.

Од друга страна, голем дел од нив биле репресирани од страна на минатиот систем, па нивното сегашно дејствување е резултат и на извесен отпор. Тие македонизмот го дожувуват како нешто агресивно и опресивно во однос на нив. Тоа што се случуваше од 1945 до 1970, таа негативна енергија акумулирана во некои луѓе треба да се изживее по природен пат.

Ќе треба да се врши репресија, но истовремено треба да се даде отпор. Ќе треба се да се препушти на логиката дека ова овде е стадо без кучиња. Ако го чувте премиерот на ТВ А1, тој рече дека не се откажува од се што досега напишал и кажал. Мислам дека ако таа изјава се доведе во склад со она што го пишуваше во Пулс 1995 година, кога кај себе подвлекуваше поинакво етничко чувство од македонското, односно кога ја проблематизираше својата етничка свест и национален интегритет, значи дека отпорот е апсолутно неопходен.

Нормален, легитимен отпор од страна на македонскиот национален интегритет. Не може да се прави политичка кариера врз негирање на личниот национален идентитет.

Да повторим думите на скопския академик: Во идеологијата на Ванчо Михајлов и на оној дел на македонското национално движење коешто на чело со Тодор Александров се приближи кон Бугарија, македонскиот народ беше збирна именка. Таа се однесуваше на сите жители во Македонија - „Бугари“, Албанци, Власи, Турци... И никакви етнически македонци не е имало за Иван Михайлов, нито преди 1944, нито след това, да допълним!

Стъпката от териториален сепаратизъм към национален сепаратизъм е въпрос на време и интерес за Ванчо и шефовете му! Не му е достигнало времето, макар през 1944 пак да е опитал! Ама чак през септември 1944 при изтеглящи се от Балканите германски войски и при вече създадена де-юре РМакедония в рамките на Юго-федерацията!

И после добре, че беха хората на Дучето и Ватикана, че да отърве кожата, щото ген. Вълков и адм. Канарис ги е немало вече!

да премине от политически към етнически сепаратизъм, когато той почина през 1991 като непоклатим българин?!

Почина през 1990, 5 септември. Не му стигнало времето да стане от българин етнически македонец. Ха-ха-ха!

Отивайки в Скопие в началото на септ.1944 Ванчо е изгонен дори от Киро Дрангов и Й.Чкатров! Вече не е бил фактор за/в Македония! Остава само смърната му сянка - десетките "михайловисти", които БГ-комунисти и Юго-комунисти избиват! И след създаването на РМакедония през 1944 в състава Юго-федерацията и то от идейните му противници (комунистите, на които времето им стигна - въпросът е бил не ДАЛИ да се създава македонска държава, а кой ще я създаде по-напред!), Ванчо става ненужен! И вегетира в Рим като американска "консерва" в "складовете" на Студената война до 1987, когато ужким противниците му комунисти го ре-активират чрез Йордан Величков, Червенков, Младенофф и Гоцев в пиковия момент на "възродителния" процес без съгласието на американците (МПО спира финасирането му)! Но изпълнението му пред Кеворка беше толкова нагласено и неубедително от гледна точка на българската националистическа пропаганда за вътрешна употреба, че самите комунисти го орязват от 180 минути на 20 минути! Що го крият пълния запис и до сега??? А?

наистина е бил не дали да има македонска държава, защото такава има едва от 1991, а дали Йосиф Висарионович Джугашвили - Сталин ще даде Вардарска Македония на БКП или ЮКП. И това нямаше да има никаква връзка с появата на македонската нация ако не бяха антибългарските интереси на Йосип Броз Тито, който реши да македонизира Вардарска Македония. Я да си спомним как ръководителят на македонската комунистическа партия Методи Шаторол - Шарло, уж противник на Иван Михайлов, през 1941 присъедини компартията във Вардарска Македония към БКП и как после беше изключен от ЮКП заради това и намери убежище в София...

И стига лъга. Интервюто на Иван Михайлов по БНТ през 1990 бе поне един час дълго.

Анти-сръбски настроения Тито решил да "македонизира" Вардарска Македония, воден от анти-българизма си ...... Смешки за наивници, готови да захапат всека поднесена им пропагандна заблуда! Ако така се създаваха езици и нации за по една нощ или седмица - Тито и Сталин щеха да ги направат лауреати на Нобелова награда!

А вие българските комунисти що ме успехте да българизирате турците в България чрез възродителния процес? Кое не ви достигна? Власт? Пари? Време? Медии? ДС и войската? ....

Не се гаси туй що не гасне!

Така че хитрия хърватин Тито вместо да си създава дългосрочни международни проблеми (като сърбите) не се противопостави на създаването на РМакедония! Още повече, че след тоя акт Македония му стана най-верната след Хърватия и той никога не е имал проблеми там! Което още си личи по многобройните портрети на Тито из цяла Македония!

А това, че РМакедония обяви пълна независимост от Югофедерацията през 1991 е друга работа за други времена! И всеки US-щат има правото да обяви независимост от САЩ-федерацията, но това не означава де-юре, че до сега щатът (държавата) не е съществувала! А никой щат не го е направил защото до момента това диктуват интересите му! Но в бъдеще - кой знае ...... ако китайците решат да противопоставят източните на западните щати?

Просто първобитната българска националистическа пропаганда от ерата на парната машина е далеч от обективността и е демоде в ерата на Интернет! То и затова Интернет й пречи, та се налага назначаването на чистачи, цензури, модератори и прочие милиционери!

Ама глей що въпроси възникнаха, а ти се опитваш да избегаш от отговор? Държиш се като разпитващ следпвател от милицията. Или може би не са ти спуснати отговори, та ще требва да изчакаме?

И не ръси глупости и обвинения в лъжа, а си направи справката, щото ги има (вече на CD-та) и пълния и редактирания (цензуриран) и излъчен вариант! Но сигурно не си допуснат до "тайните" на отговорните другари от централния апарат, та изпадаш в състояние самоизмама!

никога не е създавала проблеми на Йосип Броз Тито, не... Само първият председател на съюзната република Методия Андонов - Ченто умря от условията на затвора, в който го изпрати същият този македонският благодетел Тито, старият поборник и гемиджия Павел Шатев умря от глад в пълна изолация, македонски войници бяха разстрелвани заради нежеланието им да се бият за Югославия, хиляди хора, които днес в Република македония ги наричат "борци за независимост" са били убивани, инквизирани, затвярани, декласирани. Независима Македония бе идеал на Иван Михайлов, не на Йосип Броз - Тито. Независимостта дойде чак след като тоталитарна Югославия се разпадна в кървави граждански войни, които показаха колко доброволност е имало в този съюз.

Че е имало репресии - имало е! Но да се представят репресиите на класова основа, че са били репресии на национална основа - не е в стила на сериозните хора!

Дори Коста Църношанов не е могал да посочи повече от 60-тина случая на репресии на "национална" основа през 1944-1948 в Македония. А в България по същото време какво е било? Човек трябва да е специалист по методи за българска националистическа пропаганда за да говори днес, че половината от 30,000 избити през септ. и окт. 1944 са пострадали защото са били от Македония!

А Македонските войници са искали да ходят да освобождават Солун, а не на север! Може би от анти-македонски чувства и симпатии към българщината, нали?

Вътрешнопартийните борби при вас, комунистите, не минават без жертви! Така е и с Ченто! Но пък едни верни интернационалисти да се самопреследват на национална основа ..... ? А да, Трайчо Костов & Компания са обесени точно на национална основа ....., а не заради икономически, политически и други неидентифицирани интереси, нали?

Павел Шатев требва нещо да е сгафил пред ГРУ за да го изостават така! Ама това е по-добре документирано във все още неразсекретения архив на БРП(к) и БКП.

А че идеалът за Независима Македония (в Устава на В.М.Р.О. = Свободна, Самостойна и Обединена Македония на Македонците) е бил на всички македонци - това никой от македонците не го оспорва! За Тито неам сведения, но щом като го твърдиш, сигурно държиш в ръцете си солидни документи! Само адептите на българската националистическа пропаганда се опитват да го оспорват безрезултатно! А това че не Ванчо, а идейните му противници го осъществяват тоя идеал нема как да бъде променено! Дори ако Ванчо го бе реализирал за една седмица през септ.1944 не се знае дали това нямаше да превърне Македония в съюзница на победена Германия и да усложни и утежни положението й спрямо победителите-съюзници. В каквото утежнено положение беше изпаднала царска България.

И въпреки всичко по настояване най-вече на македонците в юго-управлението на България й бяха опростени репарациите спрямо Югославия! А днешните ви кандидат-съюзници в анти-македонизма, гърците, не само не опростиха репарациите, но и завлекоха, а и продължават да завличат и България и Македония! А и България плати част от репарациите си пак с частни македонски имоти в Егейска Македония без да пита за това собствениците, някои от които граждани на САЩ, Канада, Автралия, .... ! Далаверка, нали? А сега като си потърсят правата? Пак македонците ще са им виновни и на гърците и на българите - не се съгласяват да ги грабат безочливо, бе, мама им македонска!

в Пиринска Македония репресиите не бяха срещу македонци, а срещу българи - БКП беше приела становището на Йосиф Висарионович Сталин за македонска нация и налагаше македонизацията с всички възможни средства. Защо лежа в лагерите българинът от Прилеп Димитър Талев, защо бе убит синът на охридския възрожденец Григор Пърличев Кирил, защо бяха инквизирани, бити, затваряни и декласирани хиляди бивши дейци на могъщата ВМРО на Александров и Михайлов? Защото бяха българи и не искаха да бъдат лоялни на македонизиращата ги комунистическа власт.
Тито, председател на Югославия, убил Ченто, председател на Македония, от класови подбуди. КЛАСОВИ! Хахаха! Лъжи убедително!

Шефе, ти съвсем обърка конците на пропагандната си истерия, бе!

Синът на Глигор Пърличев - Кирил (член на задграничното представителство на В.М.Р.О. и протогеровист) си е умрял в Охрид през февр.1944г. Преди няколко години внукът му Кирил Пърличев - Младши издаде Спомените му в София. Никой от Пърличевите не е бил репресиран от комунистите! Напротив!

Ти бъркаш Кирил Пърличев с Кирил Дрангов - синът на подп. Борис Дрангов, който е бил заловен при една засада на ДС на нелегална квартира и се е самоубил. Интересното е, че само бившия "почетен" председател на ВМРО-БНД Стоян Бояджиев единствен не е бил арестуван при тая засада (после са го пратили в некои лагери, но не е ясно като репресиран или като "агент под прикритие"?)!

А дъщерята на Кирил Дрангов - Райна Дрангова (зам. председател на ВМРО-БНД) вече 18 години седи и яде македонски пари на една маса със синовете и внуците на комунистическите палачи на баща й! Е те това ако не е българската "ПавликМорозовка" - здраве му кажи! Те такива "ПавликМорозовци" са ви всичките "почетни" българи от Македония!

Шефе, ние македонците в България си знаеме много добре черните овце сред нас! И има неща, които нема да узнаеш за тех, макар че точно тези неща биха срутили из основи българската пропагандандна националистическа барака! Просто има си неща, които не са за чуждите уши и очи!

Добре, че има такива като тебе да я "крепат" българската пропагандандна националистическа барака и повтарят нагласените й клишета, щото тя под собствената си "тежест" ще се самосрути!

Пожелавам ти бързо оздравяване и възстановяване от българската националистическа треска! Делата ме зоват и нямам повече време за просвещаване на заболелите от тая треска българи!

за "македонците" след 1944 и да погледнем на лъжите ти в светлината на думите му:

ФОРУМ: Неодамна, во едно интервју, висока функционерка на ВМРО-ДПМНЕ, зборувајќи за тезата дека левицата во Македонија секогаш била ориентирана кон Белград, а десницата кон Софија, ми го посочи примерот на Димитар Влахов - левичар од ВМРО (Обединета), кој се декларирал како Бугарин.

КАТАРЏИЕВ: Да, тоа е точно. И не само Димитар Влахов. Павел Шатев, Панко Брашнаров, Ризо Ризов и др. Меѓутоа, овде тезата е погрешно поставена. Не е работата во тоа дали левицата се определуваше за Србија, а десницата за Бугарија. Тука се мешаат поимите. Практично, ни левицата ни десницата не ја доведуваа во прашање својата бугарска провениенција. Тоа ќе го доведе дури и Димитар Влахов во 1948 година на седница на Политбирото, кога говореше за постоењето на македонска нација, да рече дека во 1931-32 година е направена грешка. Сите тие ветерани останаа само на нивото на политички, а не и на национален сепаратизам.

Какво се оказва? Всички тези "македонци" не били етнически македонци, а българи. Българщината трудно е била унищожавана у по-старите дейци... Трябвало е време, за да се заличи паметта и да се построи новата нация.

Поделбата на Македонија 1913 година одигра извонредно штетна улога во свеста на Македонецот. Зошто? Затоа што ја прекина нормалната комуникација - политичка, културна, економска - меѓу Македонците. Го прекина процесот на создавање на единствена македонска историја на целиот македонски простор. Македонските прогресивни сили ги врза за прогресивните сили на земјите во коишто опстојуваа. Тие почнаа да ја прифаќаат политичката определба и филозофија на земјите меѓу кои Македонија беше поделена. Така, во текот на НОБ, кога дојде времето за поврзување, постоеше огромен јаз во свеста на Македонецот од трите дела на земјата. Сите велеа дека се Македонци, ама сите на тој поим му даваа поинаква содржина. Кои доаѓаа од Бугарија, тие сметаа дека треба да дојдат на чело и да ја водат Македонија, особено ветераните како Шатев и Влахов. Тие, практично, се чувствуваа како Бугари. ВМРО (Об.) не мрдна од обичниот политички македонски сепаратизам. Во Вардарска Македонија, пак, благодарејќи на српското ропство, тече процес на самоизразување низ литературата. Треба да се признае фактот дека постоењето на хрватско и на словенечко движење во Кралска Југославија придонесе македонското национално движење да се осознава многу подлабоко. Оттаму, појавувањето на весници како Луч во 1937 година, во кои доаѓа до израз теоријата за македонската национална самобитност.

"Древната" македонска нация се родила в условията на сръбска окупация след 1913, БЛАГОДАРЕНИЕ на сръбското робство... Хахаха!

А българската нация се родила под турско или под съветско? Нали?!

ЧЕКИЯР, ПОЛИП, lplp, хОМОвко плазмодийче, пак си се разписал щуротиите си. Понамали малко дрогата де...

кеф