Здравейте философи,
Здравейте и емигрирали физици,
Смятам че и на едните и на другите е близка темата свързана със необходимоста и случайноста .. за детерминираноста или спорадичноста на процесите в природата ..
ЩШ ме подкрепи във отварянето на една такава нова тема а навярно ще има още много които да желаят да беседват на такава тема
Аз съм дсетерминист и ще защищавам детерминизмът в тази тема до дупка!.. Ще се радвам и на онези които ме подкрепят и застанат редом до мен на барикадата срещу вярващите в случайности и неопределености на КМ .. на свободна воля и прочие таковизми.. Ще се радвам и на онези които в честен дебат се опитат да доказват наличието на случайности .. на спорадичности .. на свободна воля и на неопределености в КМ както и на Шрьодингеровски котки в състояние на пропозиция..
Желая приятен дебат на всички!..

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Интересна тема. Да поразсъждаваме за това, абсолютният детерминизъм не е ли попщина. Господ Бог е предопределил всичко, всичко в крайна сметка е необходимост, и, без да осъзнаваме, милиардите взаимни влияния (като причина) водят до едно единствено необходимо следствие предопределено от въпросния Бог. Само въпрос на наше усещане ли е, че ние избираме (имаме свободна воля да изберем) по коя улица да тръгнем, а иначе, в очите на Бога то е предопределено, детерминирано? Ако пък има даже и зрънце от истинска случайност (а не привидна, дето само на нас ни изглежда такава), то къде отиват реалните взаимовръзки, които трябва да са я предизвикали?

Изглежда случайността се използва от нас само за удобство, поради непознаване на дълбоките същности на природата. Ако ни бяха известни всички взаимовръзки и можеше да вземем пред вид всички реално съществуващи влияния, то в крайна сметка поредноточисло излязло от генератора за случайни числа би било напълно предвидимо и ние бихме го обявили на света с пълна увереност.

Така както при грешките при измерване. Имаме определими грешки (поради това че сме новаци или пък нещо в апаратурата без да знаем дава систематична грешка). Този тип грешки са с мед и масло да ги мажеш. Рано или късно могат да бъдат отстранени. По-голяма трудност представляват случайните грешки, грешките произтичащи от самата същност на процеса на измерване. От гледна точка на казаното в първия параграф излиза, че и те са отстраняеми (предвидими) по принцип, ако познавахме в дълбочина подробностите, които управляват изследвания (върху който провеждаме измерванията) процес. Такова познание обаче, ако трябва да е пълно, е просто невъзможно да се постигне в рамките на един живот, а може би и в целия период на съществуване на човечеството. Ето защо си помагаме с прилагане на статистика. Статистическите изчисления извършвани върху извадка от измервания са тези, които квантифицират тъкмо случайните грешки (за определимите грешки казахме—за изучаването и отстраняването им статистика обикновено не се прилага или се прилага само като допълнително средство и не представлява интерес).

Тук трябва специално да отбележа, че статистиката не създава нова физика, а е само помощно средство, за да се разкрият иначе сложно вплетени закономерности. Тя е клещите и отвертката на физиката.

Сега, споменах попщина. Даже и да приемем, че наличието на случайност е само патерицата, която ползваме, за да си помогнем при изучаване на заобикалящия ни свят, поради изключителната му сложност, а иначе всичко в крайна сметка е детерминирано, то и в такъв случай съществуването на Бог вседържател е привнесена идея (това е нещо като отговор на въпроса, който поставих на Петков, но, разбира се, ми е любопитно да прочета и неговото обяснение). От това, че нещата, такива каквито са (и в крайна сметка изцяло детерминирани) никак не следва, че имат създател, но в момента не ми се зацикля на тази тема и ще спра дотук. По-скоро да си поговорим за вероятностите в квантовата механика и те ли, като такива, са болежката или това, че възникват тук и там крайни вероятности за нефизични състояния. Както казах и преди, моето убеждение е, че е последното. Вероятностите като такива са си ОК и в прецизната наука.

Здрасти, Петков!

Случайностите, случайно стават - казва народът.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Здравей ЩШ,
Извинявам се че позакъснях с отговорът.. Нарочно поизчаках за да дам възможност и на други да изкажат мнението си по въпросът за необходимоста и случайноста преди аз да продължа.. За съжаление само зорник се включи..



цитат:
Интересна тема. Да поразсъждаваме за това, абсолютният детерминизъм не е ли попщина.
край на цитата.


Детерминизмът поставя на пиедестал резултата от действието на законите в природата .. детерминизмът не допуска извън законов (необословен причинно и законово) резултат .. детерминизмът не допуска непараметризираност в процесите ..детерминизмът не допуска неопределеност във взаимодействията които всъщност формират процесите и развитието.. Именно в това е великата роля на детерминизмът че дори ако Бог съществуваше и той би трябвало като човека да вгради своите действия в пирамидата на "Божиите потребности" и да бъде движен от тази мотивизационна пирамида така както човекът е движен от пирамидата на човешките потребности открита от великия психолог Абрахам (Ейбрахам) Маслоу..



цитат:
Господ Бог е предопределил всичко, всичко в крайна сметка е необходимост, и, без да осъзнаваме, милиардите взаимни влияния (като причина) водят до едно единствено необходимо следствие предопределено от въпросния Бог.
край на цитата.


Дай да опитаме да разгледаме светът и без Бог..
Ако в такъв случай разгледаме светът като обстоятелственно състояние сега и се опитаме да видим неговото развитие до утре то неминуемо ще трябва да вземем впредвид факта от днешната обстоятелственност именуван ЩШ.. Този факт е наличен в реалноста и той е част от обстоятелствата които ще формират по силата на законите действащи в природата една утрешна обстоятелственност която е в една или друга степен резултат от частичното обстоятелство ЩШ.. Та твоите потребности (онова на което викам мераци) са в основата на бъдещето .. т.е. бъдещето което ще последва няма да бъде независимо от теб .. от обстоятелство ЩШ , а ще бъде благодарение на теб .. на обстоятелство ЩШ.. Ето в това е ролята на субекта във формирането на бъдещето .. в креативното действие на субекта формиращо бъдеще повлияно от това действие.. И няма нищо унижаващо човека в неговта човечност .. в това че е изтъкан от човешки мераци и разум който му подсказва как да постигне бъдеще което по добре да уйдиосва на мераците му.. Няма нищо унижаващо за нас хората в това че природата ни е така създала че основния закон в нас да е желанието ни да живеем .. няма нищо срамно че сме изтъкани още от куп желания .. от това да обичаме и мразим и от това да искаме по добро бъдеще за себе си .. децата си .. ближните си.. Няма нищо срамно в предопределеноста с която ни е надарила природата за да се борим със онова което ни застрашава и ни отнема правото да живеем живота си .. Та нима има по голяма свобода от такава детерминираност .. от детерминираноста да се бориш за правото си за място под слънцето?.. Аз благословя такава детерминираност и съм горд че съм се родил човек за да притежавам тая детерминираност..



цитат:
Само въпрос на наше усещане ли е, че ние избираме (имаме свободна воля да изберем) по коя улица да тръгнем, а иначе, в очите на Бога то е предопределено, детерминирано?
край на цитата.


"Изборът" по коя улица да тръгнем е канализиран от обстоятелственноста движеща съзнателните и подсъзнателни процеси при човекът .. Ние просто се движим в руслото на обстоятелственноста формиран от околната среда и от нашата човешка същност(обогатена от познания и опит) така както реката избира своето русло от изворът до устието си движена от вградената и същност да тече по нанадолнището и конкретиката на ландшафта определящ нанадолнището..



цитат:
Ако пък има даже и зрънце от истинска случайност (а не привидна, дето само на нас ни изглежда такава), то къде отиват реалните взаимовръзки, които трябва да са я предизвикали?

край на цитата.


Случайноста е само една неосъзната необходимост .. Онова което ние не познаваме като вътрешна връзка и законова обословеност просто го жигосвме със понятието случайност .. понятие нямащо нищо общо със реалноста.. понятие родено смо от човешкото съзнание.. Всичко в реалноста е обословено и нищо не е случайно..

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Петков, в основата на това, което казваш съм съгласен, но ми се иска да избегнем антропоморфизма, защото той може да даде храна на идеалистични представи за това, че светът е онова, което са моите, твоите или на някакво друго човекоподобно същество-Бог желания. Нека се отстраним от теориите в психологията и да погледнем нещата обективно и да поразсъждаваме случайността единствено патерица ли е за нашата практическа невъзможност (не в смисъл на агностицизъм) да узнаем в разумни срокове действието на природните взаимодействия в тяхната пълнота или е нещо извън това? Ако е първото, то случайността е нещо тривиално, на което не си струва да се отделят много усилия за тълкуването й.

Всичко е случайност.Когато в една компютърна програма зададеш да излизат произволни числа,те излизат по произволен принцип.

Ако вселената е направена по произволен модел,тя ще се развива произволно.

За да може всичко да не е случайно трябва моделът на тази Вселена да е разбираем за Бог и той да може да сътвори безбройно много такива като тази Вселени.

Смисълът е единствено в случайността.

Светът няма смисъл ако не е случаен.

Всички бяхме насилвани от извънземни благодарение на хипнозата.Да благодарим на Фройд.

Здравей ЩШ,



цитат:
Изглежда случайността се използва от нас само за удобство, поради непознаване на дълбоките същности на природата. Ако ни бяха известни всички взаимовръзки и можеше да вземем пред вид всички реално съществуващи влияния, то в крайна сметка поредноточисло излязло от генератора за случайни числа би било напълно предвидимо и ние бихме го обявили на света с пълна увереност.
край на цитата.


Няма генератор на случайни числа .. Всичко е детерминиран процес.. Дори в компютърът "генерирането на случайни числа " е чиста проба изчисление свързано с показанието на текущото време на системния часовник или па подобен механизъм в основата на който се намират напълно обстоятелственни параметри и процеси.. Случайноста е само една непредвидена необходимост.. Това можем да го обявим с пълна увереност .. Увереноста ни идва от разбирането че не е възможно движение без тласък и от това че всеки тласък е еднозначно параметризиран



цитат:
Така както при грешките при измерване. Имаме определими грешки (поради това че сме новаци или пък нещо в апаратурата без да знаем дава систематична грешка). Този тип грешки са с мед и масло да ги мажеш. Рано или късно могат да бъдат отстранени. По-голяма трудност представляват случайните грешки, грешките произтичащи от самата същност на процеса на измерване. От гледна точка на казаното в първия параграф излиза, че и те са отстраняеми (предвидими) по принцип, ако познавахме в дълбочина подробностите, които управляват изследвания (върху който провеждаме измерванията) процес. Такова познание обаче, ако трябва да е пълно, е просто невъзможно да се постигне в рамките на един живот, а може би и в целия период на съществуване на човечеството.
край на цитата.


Грешки при измерване е имало и ще има .. Но това ни най малко не ни дава право да мислим че има някакви случайни грешки .. Случайности няма.. Всичко е обословено.. Това че не се позна ва коренът на обославянето не означава че съществува нещо което не е еднозначнообословено от пораждащите го причини..



цитат:
Тук трябва специално да отбележа, че статистиката не създава нова физика, а е само помощно средство, за да се разкрият иначе сложно вплетени закономерности. Тя е клещите и отвертката на физиката.

край на цитата.


Точно така .. статистиката е само основа за работа на теорията на вероятностите .. една теория базирана на очакването че при равнопоставени условия трябва да се очакват равнопоставени резултати .. Равнопоставеноста на двете страни на монетата изисква и равнопоставеност на процентното отношение на ези и тура при голям брой хвърляния на монетата .. Колкото повече е броя на хвърлянията на монетата , толкова повече резултата ще клони към 50% ези и 50% тура.. Това е "тайната " на статистически базираниуте методи..
Така се стига и до понятията в КМ че когато не знаем къде е електрона той е вероятно да бъде намерен в коя да е част на орбитата си.. те я те цялата манджа с грозде която по нататък се абсолютизира и се довежда до лудоста че електрона е в неопределено място или па има неопределена скорост..



цитат:
Сега, споменах попщина. Даже и да приемем, че наличието на случайност е само патерицата, която ползваме, за да си помогнем при изучаване на заобикалящия ни свят, поради изключителната му сложност, а иначе всичко в крайна сметка е детерминирано, то и в такъв случай съществуването на Бог вседържател е привнесена идея (това е нещо като отговор на въпроса, който поставих на Петков, но, разбира се, ми е любопитно да прочета и неговото обяснение).
край на цитата.


Точно така .. Бог е привнесена идея в детерминираноста на светът .. Светът е самодостатъчно детерминиран сам по себе си без никакви предпоставящи го идеи.. Материята е самодостатъчна в съществувнето и е както самопричина така и самоследствие на себе си .. вечна , несътворима и неунищожима .. Това е така защото миналото на материята и нейното бъдеще са едно и също .. защото реалноста е "змей захапал опашката си".. Така са си представяли битието и древните източни философи..

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

“Всичко е случайност.Когато в една компютърна програма зададеш да излизат произволни числа,те излизат по произволен принцип.”

Това не е верно. Когато се изследват големи обеми числа генерирани от компютърен генератор на случайни числа се установяват клъстери. Истински случайни числа се генерират по друг начин, не чрез компютърни генератори на случайни числа:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от щш на 01.10.09 10:40.

Петков, проблемът при такива категорични твърдения е че не могат да се демонстрират. Ако можеше, то бихме предвидили числата от тотото за разгрявка.