ШЩ, Гери е ако не друго, то човек компетентен в най-широко разпространените съвременни физични представи и КМ. Аз виждам, че хората от първата интерпретация на КМ до сега са тръгнали по грешен път. Също както е било с етера на времето. Именно с човек компетентен и почитащ КМ искам да споря.

Сега, че си е дървеняк - такъв си е. Отказва да приеме очевидни доказателства, които му представям. Но аз съм инат. Много инат. Ще споря с него или докато се убеди, че КМ не описва самата действителност и въобще не се занимава с нея, или докато окончателно спре да ми отговаря, или докато се убедя с абсолютна сигурност (което колкото и да е чудно още не е станало), че отхвърля очевидни доводи с игнориране или с явно глупави коментари.

Вероятността той да проумее и да се убеди в това, което за мен е очевидно, не е голяма. Но ако все пак това се случи, тогава ще знам точно по какъв начин мога да убедя върл почитател на КМ в нейната несъстоятелност. А това е важно за да вкараме физиката отново в правия безупречен път на детерминизма. Именно заради нищожния шанс да го убедя продължавам да споря с него.

Отделен е въпросът, че аз изповядвам детерминизъм, който не се нрави даже на детерминистите. Основните положения в моя детерминистичен възглед са твърде радикални за почти всекиго. Аз го наричам "безразличен детерминизъм".

I can touch. I can feel. I ask myself 'What is real?'.

"Каква е областта на приложимост на онова нещо? "

Граничността на скоростта на светлината е валидна само при условията, при които е приложима СТО. При разширяващо се пространство (динамична геометрия), което най-добре описва явлението по закона на Хъбъл, не работи.

"Ако аз разглеждам света от своята отправна система, а ти от твоята (в които съответно аз и ти сме отправни тела), и ако относителните ни скорости един спрямо друг са много под светлинната, тогава с какво описаният от теб хоризонт на събитията пречи на взаимовръзката между нашите 2 отправни системи? "

На тях не пречи. Но откъсва по-голямата част от света като недостъпна. Затова не ставяа за всичкиотправни системи това което предлагаш.

"Ако няма покой, какво значи движение? Ако нищо не е в покой, как пък тогаз нещо е в движение?"

Движението е промяна. Не е нужен покой, за да имаш промяна. Покоят е частен случай на движение, затова е относителен, както може да липсва промяна по отношение произволен избран базис.

"Да заменим котката с човек. "

Прочети повече, не фантазирай. Вече не се ловя на това губене на време.


"Както вече уточних, самата действителност и КМ нямат нищо общо. "

Това си е някакво твое, частно и погрешно мнение, основано на силна липса на информация за отношението на действителността и КМ :) Необоснована декларация, да го наречем. Обърни се назад, колко пъти говорихме по тоя въпрос, и колко съвети дадох какво да проучиш и каква фактология да разгледаш - не си мръднал. Е, нищо чудно тогава да "уточняваш" такива работи. Но те не стават така нещата :)

Да разгледаме системата на две раздалечаващи се една от друга галактики при условията на равноускорително движение. В тази система относителната скорост на коя да е от галактиките спрямо другата не може да превиши светлинната.

"На тях не пречи."

Значи ако провеждаме експеримент с човек седящ/стоящ в стая, движеща се спрямо нас със скорост под светлинната, то между нашата отправна система и отправната система на човека в стаята съществува връзка. Иначе казано, ние (наблюдателя) и човека в стаята участваме в обща система. Нека запомним това.

"Движението е промяна. Не е нужен покой, за да имаш промяна. "

Движението е не просто промяна, а промяна на местоположението на дадено тяло. При неналичието на среда (или тяло), която е в покой, не можем да твърдим дали се извършва промяна на местоположението на кое да било тяло в абсолютен смисъл.

""Да заменим котката с човек. "

Прочети повече, не фантазирай. Вече не се ловя на това губене на време. "

Ако можеш да опровергаеш резултатите от предложеният от мен експеримент, покажи го. Не е нужно да чета каквото и да е специално за да знам със сигурност, че действителността в стаята е позната на човека вътре във всеки момент от времето. Независимо, че ние не можем да погледнем в стаята ние участваме в една и съща действителност с човека вътре (понеже има връзка между отправните системи).

От друга страна в каквато и действителност да участваме, нас ни интересува човека - там вътре в стаята. А той със сигурност никога не е в двойствено положение стоящ-седящ. Един вид резултата на КМ с човека в двойствено положение е недействителен резултат, нефизичен, невъзможен в действителността.

Пък и мога да огранича изискването за конкретна действителност на цялата вселена само до конкретна действителност във всеки момент във всяка точка във всяка отправна система. Тоест отправното тяло във всяка отправна система винаги е в конкретно състояние. Човека вътре в стаята е или прав или седнал за себе си. Електрона е или тук или там за себе си. Електрона има конкретна скорост във всеки момент - ЗА СЕБЕ СИ. Тоест, както казах, всяко тяло е винаги в конкретно състояние в собствената си отправна система.

"Това си е някакво твое, частно и погрешно мнение, основано на силна липса на информация за отношението на действителността и КМ :)"

Аз представих логични доводи в доказателство на становището си. Ако можеш да докажеш, че греша, покъжи къде именно. Или имай доблестта да признаеш, че не можеш.

Бих искал да поспорим и чисто философски. Аз ти показах твърдение, което доказва, че абсолютна истина има. Ако можеш да докажеш, че въпросното твърдение е логически невярно, или некоректно - покажи го. Какво имаш в защита на това, че абсолютна истина няма? Или просто вярваш в това?

I can touch. I can feel. I ask myself 'What is real?'.

"Ако можеш да опровергаеш резултатите от предложеният от мен експеримент, покажи го. Не е нужно да чета каквото и да е специално за да знам със сигурност, че действителността в стаята е позната на човека вътре във всеки момент от времето."

Какво значи "знаеш"? Някакви екстрасенски свойства? Или получаваш по някакъв начин информация? Тоест, с прости думи правиш измерване. Осветяващ нещо, светлината се отразява от обекта, и идва после при тебе. Значи не познаваш действителността във всеки момент, а само в моментите в които я мериш по посоченият начин. За тях е приложима КМ, като в момента на измерване състоянието на измерваният обект колапсира в една от възможните КМ състояния. Какво става през останалите моменти?

"От друга страна в каквато и действителност да участваме, нас ни интересува човека - там вътре в стаята. А той със сигурност никога не е в двойствено положение стоящ-седящ."

Между моментите в които го колапсираш до едно от състоянията, е всякакъв.


"Аз представих логични доводи в доказателство на становището си."

Логиката ти е орязана само до класическите представи и не се съобразява с квантовата реалност. Не виждам смисъл да спорим, след като не си запознат с темата.

"Какво значи "знаеш"? Някакви екстрасенски свойства? Или получаваш по някакъв начин информация?"

Така. Ето сега аз си седя тук пред компутъра. Теб не те знам какво правиш. От друга страна ти също не знаеш какво правя аз. Но аз го знам във всеки момент. (Няма да засягам въпросът откъде всеки от нас да е сигурен, че другият изобщо съществува. Аз знам, че съществувам. Ти също го знаеш за себе си (ако все пак съществуваш де). Да допуснем, че и двамата съществуваме.)Демек по същото време, в което ти не знаеш какво правя аз, аз много добре си знам какво правя. И ако ти мислиш за мен (когато не можем да се видим), че по него време аз съм в смесено състояние от всички възможни в които мога да бъда, то това със сигурност не описва състоянието, в което аз тука съм. Демек по същото време, в което според КМ аз трябва да съм в смесено състояние спрямо теб, аз тука съм си в съвсем конкретно състояние. Щом когато прилагаш КМ спрямо мен не получаваш действителното ми състояние, значи КМ (прилагана от теб спрямо мен в момент когато не ме виждаш) няма за цел да опише истинското ми състояние. Или ако има именно това за цел, то тя се проваля в това начинание.

КМ е техническа теория за правене на приблизителни пресмятания, тъй като точните такива не са възможни. И то именно поради невъзможността за точно измерване на всички параметри. КМ казва "тука смятай, че има такава и такава вероятност да се случи това и това". Но КМ не се стреми да опише действителността по фундаментален начин. Не е нужно да се интерпретира КМ щом върши добра работа за предвижданията. Тъкмо опитите за интерпретация, демек за фундаментализиране на КМ, водят до противоречия от сорта на отделни реалности за всеки наблюдател. То прилича на хвърлянето на зар. Теоретично статистически погледнато можем да кажем, че при всяко хвърляне, възможността да хвърлим което и да е число е 1:6. Обаче действителното попадение на зара всъщност се определя от спецификата на конкретното хвърляне, от триенето с повърхността, с въздуха и от леките сътресения на цялата постановка (най-вероятно и от други фактори). Когато сме поставени пред невъзможност да измерим и пресметнем влиянието на всички конкретни параметри, то най-доброто, на което бихме били способни е да кажем, че възможността да ни се падне кое да било конкретно число е 1:6.

Колкото до спекулациите - всяко познание е спекулация. Всеки момент освен настоящия е спекулация. Всяко съществувание освен собственото е спекулация. Без спекулации не може.

I can touch. I can feel. I ask myself 'What is real?'.

“И ако ти мислиш за мен (когато не можем да се видим), че по него време аз съм в смесено състояние от всички възможни в които мога да бъда, то това със сигурност не описва състоянието, в което аз тука съм. Демек по същото време, в което според КМ аз трябва да съм в смесено състояние спрямо теб, аз тука съм си в съвсем конкретно състояние.”

Безнадеждно е да му го обясняваш. Точно същото и по подобен начин се опита да му го обясни Петков преди барем десет години, но тоя не приема и не предава. Прото губене на време е да се опитваш да му обясняваш даже и елементарни неща, просто е доказано мисловно ощетен от природата.





“КМ е техническа теория за правене на приблизителни пресмятания, тъй като точните такива не са възможни. И то именно поради невъзможността за точно измерване на всички параметри. КМ казва "тука смятай, че има такава и такава вероятност да се случи това и това". Но КМ не се стреми да опише действителността по фундаментален начин. Не е нужно да се интерпретира КМ щом върши добра работа за предвижданията. Тъкмо опитите за интерпретация, демек за фундаментализиране на КМ, водят до противоречия от сорта на отделни реалности за всеки наблюдател. То прилича на хвърлянето на зар. Теоретично статистически погледнато можем да кажем, че при всяко хвърляне, възможността да хвърлим което и да е число е 1:6. Обаче действителното попадение на зара всъщност се определя от спецификата на конкретното хвърляне, от триенето с повърхността, с въздуха и от леките сътресения на цялата постановка (най-вероятно и от други фактори). Когато сме поставени пред невъзможност да измерим и пресметнем влиянието на всички конкретни параметри, то най-доброто, на което бихме били способни е да кажем, че възможността да ни се падне кое да било конкретно число е 1:6.”

Много добре казано. Само да има кой да чете и да възприема. geri е изключено да го схване. Случаят е безнадежден.

Здравей ЩШ ,

Аз също подкрепям Numberous и теб и не одобрявам позицията на Гери да интерпретира един чисто статистически метод като вътрешно присъщ на самите физически процеси.. все едно да твърдим че монетата под дивана се намира в пропозиция между ези и тура и само като отместим дивана ще ще колапсират вероятностната функция и монетата ще полегне на едната си страна .. Немам думи по такива представи !..

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

" От друга страна ти също не знаеш какво правя аз. Но аз го знам във всеки момент. "

Сега разбирам че не си наясно с условията на експеримента с котката. Основното условие на котката е в сандъка да не взаимодейства с нищо, освен с капсулата с отровата. Тогава нейното състояние ще е кохерентно, и ще се описва коректно с вълновата функция от наблюдателят извън кутията. Това, разбира се, е идеялизация. Котката в кутията непрекъснато се бомбардира с молекулите въздух, което довежда до декохеренция на нейната вълнова функция за интервал по-малък от 10^-36 от секундата. Ако се махне въздухът а се остави само слънчева светлина, времето за декохеренция ще се увеличи до 10^-20 сек. Затова състоянието с котката е абстракция, докато отнесено към отделни микрочастици, то става реалност - например фотоните се задържат в състояние на декохеренция дори милисекунди, което вече e сравнимо с човешките мащаби и може да се използува, например в квантовата криптография. Но в светът на микрочастиците суперпозицията се запазва много по-дълго време отколкото сесиите на взаимодействие, и тя там е определяща. В примерът с котката реално това нищо не изменя - наблюдението в момента на отваряне на кутията също ще извърши декохеренция в едно от възможните състояния на вълновата функция, еволюирала последните 10^-36 секунди.

Затова пак повтарям, остави си примерите с тебе си, запознай се с КМ, тя е факт а не приближение..

"КМ е техническа теория за правене на приблизителни пресмятания,"

КМ е най-точната теория, която има засега човечеството. Тя дава предсказания, потвърдении до 14-тият десетичен знак. И неопределеностите в нея не са приближение, а са принцип. - огромна разлика. Но трябва да излезеш от състоянието си че всичко знаеш за КМ :)), и да се запознаеш с нея. Знам, противоречина собствените ти нагласи, но просто тези нагласи са несъстоятелни.

"Тъкмо опитите за интерпретация, демек за фундаментализиране на КМ, водят до противоречия от сорта на отделни реалности за всеки наблюдател."

Отделните реалности се получават още в СТО. КМ задълбава в посока че реалността и за един наблюдател не е това, което си мислим под "реалност".

Нещата с КМ са прости. Тук говорим не за реалност, а за реализъм. Реализъм е схващането, че обектите притежават измерваните характеристики независимо от процесът на измерване. Имаме неравенствата на Бел, които дават граница на приложимостта на класическият реализъм, проповядван в парадокса на Айнщайн, Подолски, Розен, и квантовото описание на света. Имаме експериментите на Аспект (и много последователи), които измерват далечна корелация при взаимодействащи си частици.

Именно характерът на тези далечни корелации лежи в основата на разделението и възможните различни пътища на интерпретация. Ако тези корелации бяха 50:50, това щеше да потвърди класическият реализъм и КМ щеше да умре като непълна теория. Да, обаче тези корелации не са 50:50, а точно каквито ги предсказва КМ. И възможните пътища за интерпретация са следните: или обектите продължават да са с класически реализъм, но тогава те трябва да взаимодействат нелокално, или трябва да се откажем от реализмът в класически смисъл, за да запазим локалността на взаимодействието. Забележи, и при двата случая КМ си действа както си е действала, това са само интерпретации, и двете са съвместими с КМ. По обясними причини на физиците им харесва повече втората.

И двете интерпретации са несъвместими с твоите представи, по простата причина че твоите представи са съвсем класически, изискващи корелациите свързани с неравенствата на Бел да бъдат 50:50, което се отхвърля от експеримента. Така че преди да търсиш противоречия, пак те съветвам, запознай се със съответният материал. Иначе като кон с капаци ще отхвърляш реалността за да запазиш представите си за нея. :)

"ПОКРЕПЯМ ВИ!"

тя с подкрепа и гласуване не става тая работа :)

Реализъм е схващането, че обектите притежават измерваните характеристики независимо от процесът на измерване.

Точно!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от 3opниk2 на 14.10.09 19:30.