Здравей шпага_,



цитат:
"Основният проблем на КМ е в това че отхвърля причинноследственноста като глобален принцип..."

Аз доколкото знам, в КМ става дума за вероятностния характер на причинността, а не за нейното отхвърляне
край на цитата.


Това е игра на думи.. Вероятностния характер е химера когато не познаваме причинната обословеност на процесите .. Причинно обословеният процес е детерминиран и има еднозначен резултат ..

Вероятноста е измишльотина на човешкия мозък .. патерица на човешкия мозък чрез която се опитваме да гадаем когато нямаме под ръка причинните параметри..

Какво е вероятноста ?.. Ами това е статистически термин който няма нищо общо със причинноста а е само едно очакване че при равни условия би трябвало да очакваме приблизително равни резултати .. Така например поради равнопоставеноста на страните на монетата сме принудени да очакваме половината от хвърлянията да е ези (но не всяко второ).. Същото важи и за зарчеттата дето намеква Айнщайн че не ги хвърля дядо Господ.. Т.е. зарчетата имат шест равнопоставени страни според което очакваме една шеста от резултатите на хвърляне да е шестици .. Но очакването не е закон а си е очакване което никак не е задължително да се случи .. Въпреки равнопоставеноста на двете страни на монетата не е изключено да си хвърляш цял живот и все ези да ти се пада .. Я виж какво стана с българското ТОТО .. еднакви числа във две поредни тегления !.. Естественно че това не се вписва добре в очакванията.. ама на !.. взе че стана!..
Когато казваш че характера на причината е вероятностен ти казваш че съществуват причини на очакването.. причини с очаквателен характер.. Забележи , не причини изтъкани от живата плът на обстоятелствата налични в битието .. обстоятелствата параметризиращи развитиято на процесите а на нещо си (вероятност) която си е чиста проба статистическо очакване .. Нещо като да кажеш че в един град от 70000 жители при средно статистическа продължителност на живота 70 години за една година ще измрът 1000 души поради което е вероятно днес да умрат трима -четирима.. Така можеш да си планираш колко свещенници ще ти трябват да опяват умрелите .. Така може да стигнеш до изводът че смъртта на джмунджитата е вероятностна величина и тази вероятностна величина е причина за смъртта на джмунджитата.. А те джмунджитата не умират от вероятности а от свински грип .. от спин .. от препиване и пушене и още от куп гинетически обременености.. Смъртта на хората си има причина и тази причина не е вероятностна както ти казваш ..

Вероятностните "причини" са всичко друго но не и причини .. те са само някаква си статистическа извадка .. При големите числа тази средностатистическа извадка работи добре и на нея можем да се опрем в очакванията си .. Но само толкова! .. Никога не трябва да мислим, че зад очакването ни има нещо повече от статистика.. еле па "причина със статистически характер"..

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Пeтkoв на 23.09.09 16:02.

Здрасти, Шпага!

Личеше си, че липсваш - за освежаване на страстите!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Здравей, Петков!

Отговорил си ми така, сякаш в мое лице виждаш самата Квантова механика

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Нещата може да бъдат разбрани по следният начин.

В КМ си има причина и следствие. Но принципно (забележи, подчертал съм го защото е важно) не може да се посочи точна причина. Да, нещо там е причина, но това нещо принципно не може да бъде назовано точно. Причината и следствието са вързани с нещо като принципът за неопределеност - колкото по-добре определяш следствието, толкова по-неточно определяш причината. И от там вероятностите са най-естественият подход. Такова е моето виждане :)

"В КМ си има причина и следствие. Но принципно (забележи, подчертал съм го защото е важно) не може да се посочи точна причина. Да, нещо там е причина, но това нещо принципно не може да бъде назовано точно. Причината и следствието са вързани с нещо като принципът за неопределеност - колкото по-добре определяш следствието, толкова по-неточно определяш причината. И от там вероятностите са най-естественият подход. Такова е моето виждане :)"

А моето виждане е, че щом "нещо там" е причина, това нещо би трябвало именно ПРИНЦИПНО да може да бъде назовано. Демек, като казваш "нещо там", ти всъщност конкретизираш причината и тогава принципът за неопределеност отива по дяволите, защото всичко се свежда само до нашите си, природни, ограничения - просто не сме в състояние да го установим това "нещо" и толкова.

Може би не "нещо там", а "неща там" ще е по-близко до истината, особено ако тези неща са в някаква... нелокална връзка

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Здрасти, Зорник!

"Поради липса на такава същност, обаче, съвременната физика не може директно да съпостави вълните на вероятности с вълновите характеристики на обектите - говори за дуалистична природа на частиците, но "забравя", че като се доближи на една вълна (една дължина на вълната от образуващите вълни) разстояние, когато се прави експеримент, то тая вълна може да се погълне (фотон от нея), да затрепти по друг начин частицата, като си изменя формата, големината и др., т.е., променя се пространство-времето й.
Това трептене и промяна в характеристиките й, това й състояние, не е в точно определен обем и все още е неустановен крайният й вид.
Затова, след като излъчи погълнатото и стане устойчива за новото си състояние, това- излъченото идва при наблюдателя - със закъснение - наблюдателят е наблюдател на минало състояние на обекта, изгубена е част от пълната информация за станалото и ... той, горкият наблюдател, трябва да си прави изводи; най-първо се вижда, че не може да впише понятие за едновременност! в тия изводи; не може да локализира частицата в момента на случване на събитието, щото е загубил част от инфото и освен това, не е имал инфо по време на поглъщането на фотон."

Ми аз пак нещо не зацепвам

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Здравей Гери ,



цитат:
"Ако килъра Коко гръмне мафиота Доко... "

Нещата може да бъдат разбрани по следният начин.

В КМ си има причина и следствие. Но принципно (забележи, подчертал съм го защото е важно) не може да се посочи точна причина. Да, нещо там е причина, но това нещо принципно не може да бъде назовано точно. Причината и следствието са вързани с нещо като принципът за неопределеност - колкото по-добре определяш следствието, толкова по-неточно определяш причината. И от там вероятностите са най-естественият подход. Такова е моето виждане :)


край на цитата.


Браво Гери! .. Личи си че в тебе живее мислителя Гери!.. Знаех си аз че само се правиш на зубрач а всъщност ти мислиш много задълбочено когато пожелаеш..

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Здравей шпага.



цитат:
Отговорил си ми така, сякаш в мое лице виждаш самата Квантова механика

Ето, казала съм ти "Аз доколкото знам, в КМ става дума за вероятностния характер на причинността, а не за нейното отхвърляне."

А ти ми заявяваш "Когато казваш че характера на причината е вероятностен ти казваш че съществуват причини на очакването..." а после и "Смъртта на хората си има причина и тази причина не е вероятностна както ти казваш .."

Е, не, не казвам аз такива неща. Вероятностният характер на причинността следва от фундаменталната неопределеност в КМ и е доста добре аргументиран чрез теоремата на Бел например. Но да не задълбаваме в тази сложна материя!

край на цитата.


Е , извинявам се че отправих към теб критика която е всъщност срещу КМ..
Що се късае до "вероятностния характер на причинноста" повтарям пак ако не си разбрала от предишният ми постинг :Няма такова животно в действителноста вероятностна причина Причините биват само обстоятелственни и другото им име обстоятелствен статус и взаимодействия параметризиращи развитието и промяната вследствие на развитието..
Не знам какво толкова аргументира някаква си теорема на Бел .. Покажи как тая теорема ще докаже че е възможно непараметризиран процес..
Неопределеноста е само незнание за нещата а не неконкретност на обстоятелственноста .. Т.е. това че ние с теб не знаем каква е хавата в другия край на нашата галактика ни най малко не говори че там нещата са неопределени ..



цитат:
А ако трябва да дам някакво лично мое мнение по въпроса, то е, че тъй наречените "причинно-следствени връзки" са само една абстракция и нищо повече. Просто на нас, хората, ни е удобно да "раздробяваме" света, защото иначе не бихме могли да се ориентираме в него, не бихме могли да получим знания за това, което става около нас. Светът обаче си е единен и неделим, така че всичко в него /в своята цялост/ е ПРИЧИНА за всяко едно - само привидно отделно – събитие...
край на цитата.


Вярно че светът е взаимосвързан и единен .. Но това не му пречи да бъде и параметризиран .. Т.е. за взривяването на една атомна бомба е достатъчно да се натисне едно копченце на ядреното куфрче .. Т.е. ние правим разлика между връзки и определящи връзки .. Човек може да е свързан (гравитационно да речем) със всеки атом във вселената , но за неговия живот има определяща връзка действието на лекаря което може да го излекува или па да го убие.. Така че не всички връзки с определящи..



цитат:
Ето, ти твърдиш, че "Смъртта на хората си има причина...", че "Смърт без причина няма" и т.н. Добре, не възразявам. Но нека да конкретизираме нещата така:

Ако килъра Коко застреля мафиота Доко, коя, според теб, ще е причината за смъртта на Доко?
край на цитата.


Да !.. Твърдя че всяка смърт си има причина тъй като живеем в детерминиран свят в който няма следствие без причина .. напук на мислещите че може да има следствие (промяна) без тласък предизвикващ промяната..
Освен това искам да кажа че обективната действителност познава само "ТЪЙ КАТО" и в обективната действителност не съществува "АКО"
В тоя дух перефразирам твоя казус ето така :
"ТЪЙ КАТО килъра Коко застреля мафиота Доко, коя, според теб, ще е причината за смъртта на Доко? " и причината веднага се ащисва.. ащисва се че смъртта на Доко е причинена от стрелбата на мафиота Коко..
Е, ние поради непознаване на бъдещето не знаем какво ще са обстоятелствата в действителност сме принудени да работим с условни ожстоятелственности "Ако Коко стреля и ако Коко не стреля по Доко".. В реалноста обаче условни обстоятелствености не могат да съществуват поради това че във всеки момент обстоятелственноста е конкретна..



цитат:
Аз считам, че в това кратичко и уви, делнично казусче, отговорите могат да бъдат безкрайно много. Но ти, доколкото съм те разбрала, ще се опиташ да посочиш САМО една-единствена причина – тази, която ще обявиш за непосредствена.
край на цитата.


Никога детерминизмът не е твърдял че всяко следствие им само една оболавяща го причина .. Следствието може да бъде резултат от много параметри и от много отделни причини..

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Здрасти пак!

И пак не се разбрахме. Но нищо де, така е по-интересно

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Здравей шпага ,


цитат:

край на цитата.




цитат:
И пак не се разбрахме. Но нищо де, така е по-интересно Може би след време ще продължим спора... кой знае?
край на цитата.


Ние с теб не спорим а дебатираме .. Това ще рече , че сме безпристрастни към изходът от дебата стига той да е в намиране на истината..

Що се късае до неразбирането помежду ни аз смятам че в неговата основа е условното наклонение което е непознато на актуалната действителност..

Когато правим някакви предвиждания за бъдещи събития ние сме принудени поради непредвидимоста на бъдещето да ползваме вероятностни прогнози включващи множество на състоянието.. Същото се отнася и до непознаване на отдалеченото в пространството настояще за което ние също правим прогнозй непознавайки конкретиката на обстоятелственноста поради липса на информация за отдалечените обекти към настоящия момент.. В тези прогнози бъдещето(или настоящето отдалечено в пространството от нас) на обстоятелственоста е множественно , и според тази представа изходен пункт за нашите предвиждания са множество от обстоятелсвенности които са множество не само по брой на елементите но и по съсстояния на всеки от елементите .. Тук се намесват "ако"-тата които ползваме в мисленето си представляващи истинност на едно или друго състояние на един или друг параметър на обстоятелственноста в момент на актуалноста (на настоящето в което се реализират взаимодействията между материалните обекти)..
Нека един параметър на бъдещата обстоятелственност ни е неизвестен какъв ще бъде когато сегашното бъдеще бъде нстояще (превърне се в арена на актуалноста на взаимодействията).. В такъв случай вместо единственното състояние на параметъра в момент на обстоятелственноста в тоя момент ние ползваме множество от прогнозни състояния и от тази база се оттласкваме за да направим извод и за можеството следствия следващи от множеството състояния ..

Но нали във всеки момент всеки параметър е конкретен и имаме само едно състояние в което привидното "ако килърът Коко гръмне мафиота Доко" във момента на обстоятелственноста на взаимодействието всяко "ако" се е превърнало в единственно "тъй като" и сее получило едно от състоянията "килърът Коко гръмна мафиота Доко" или па "килърът Коко не гръмна мафиота Доко"..

Т.е. в момента на актулната обстоятелственност в която се позват стойностите на параметрите всеки параметър има една единственна стойност поради което има и един единствен набор от параметри служещи за онова на причинноста на следвтвието което ще настъпи еднозначно именно поради единственноста на наборът на параметри в момента на взимодействието..

Това е основата на детерминизмът стъпващ на единственноста на състоянието на параметрите при коет "ако"-тата са заменени със единственноста на "тъй като"-тата.. Т.е. на обективната действителност не е присъщо условното нклонение "Ако" тъй като е заменено от конкретиката на "тъй като"..

Но може би а се заблуждавам в това, че в условното наклонение "ако" е неразбирането помежду ни.. Може би ти си наясно със липсата на "ако"-та в реалноста но приемаш, че обстоятелственноста е множественна в кой да е момент и параметрите нямат единственна стойност в даден момент а са множество от стойности от които всяка една е пълноправна като параметър и само госпажа случайнота определя коя от стойностите на множественните параметри ще влезе в работа.. Но ти само знаеш дали такава е твоята представа за нещата .. Няма да гадая а ще изчакам ти да разясниш сама в какво според теб се корени "неопределеноста" на процесите вън от нашето съзнание..

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Пeтkoв на 25.09.09 07:49.