"Формите в мозъка изглеждат идеални, защото са създадени чрез умствени операции или функции."

Операции и функции нищо не могат да създадат. Могат само да комбинират и рекомбинират по нови начини вече наличните данни. Простите идеални форми са принципно различни от предметите около нас. Не могат да бъдат получени чрез комбинации. Това е фундамент - няма път, по който съзнанието да мине за да получи от емпиричните данни - прости идеални форми.

"Това което формите не обясняват за реалността е как някои "предмети" са в себе си като усещане, мисли и т.н. Тоест, формите не обясняват нищо от същността, която всеки може да забележи. "

Формите сами по себе си са същности.

"Ти имаш ли представа как може да бъде развита формата , така че да започне да "съзнава"? "

Първо нека да уточним какво дначи да съзнаваш. Струва ми се, че това ще опре до по-общият и често разискван от мен въпрос какво означава живот. А както се оказва няма точни и ясни критерии по които да съдим кое е живо и кое не е. Също така няма ясни критерии по които да съдим дали някой съзнава нещо или не.

Ne vsi4ko e vuzmojno, za6toto nqkoi ne6ta sa napulno sigurni

1. Не е нужно съзнанието да получава тези форми в друг смисъл, освен например, да му се струва, че ги получава.

2. Ако погледнем отвътре, съзнанието получава и други неща освен форми. Ако погледнем отвън - формите могат да се генерират конструктивно по заблуждаващ начин. Тогава какво си доказал?

3. Има обособени същности, и само една от тях са формите. Същността в единствено число, както е употребено от мен, указва основната същност, която трябва да обясни и съзнанието. Формата не успява да постигне това, а ти игнорираш въпроса:

"Също така няма ясни критерии по които да съдим дали някой съзнава нещо или не."

4. Това блокира и чисто научното хипотезиране, изобщо е догматизъм. На първо време обясни нещото, което правиш от себе си. Независимо дали ще го наречеш съзнание, и дали ще го обясниш с форми: представи усещането да си.

5. Но дори да няма никакво съзнание, и ние да сме зомбита, които лъжат преди всичко себе си относно своето съзнаване, то ти пак не можеш да докажеш идеален свят на формите. Подлежащото в най-добрия случай ще е физика, която има само метафорична връзка с формите, които ти визираш, а най-вероятно ще е нещо напълно различно.

6. В крайна сметка може ли да уточниш какво имаш предвид със "свят на формите".

ПП: За да не стане объркване кажи над коя точка коментираш, защото разсъжденията са разнообразни.

Направо ще те цитирам когато сметна за нужно, за да не стане объркване.

"Не е нужно съзнанието да получава тези форми в друг смисъл, освен например, да му се струва, че ги получава. "

Можеш ли да си представиш една топка за тенис? По същия начин аз мога да си представа едно идеално кълбо, или куб, или спирала ... Топка за тенис и двамата сме виждали - ясно как си я представяме. Но тези идеални форми не сме виждали никъде. Как си ги представям аз тогава?

Освен това, какво означава нещо да ти се струва? Нищо не може да ти се стори, което го няма в базата данни на мозъка ти - тоест видяни вече неща. А откъде идват абстрактните образи?

"Ако погледнем отвън - формите могат да се генерират конструктивно по заблуждаващ начин."

Как?

"Ако погледнем отвътре, съзнанието получава и други неща освен форми"
"Има обособени същности, и само една от тях са формите."

Никъде не съм споменавал, че формите са единствените същности.

"На първо време обясни нещото, което правиш от себе си. Независимо дали ще го наречеш съзнание, и дали ще го обясниш с форми: представи усещането да си. "

Да опиша какво усещам като мое съзнание не мога. То си е чувство. Мога да обясня как се получава на базата на елементарни частици, примерно. Но с последната част от думите ти вече засягаш съвсем друг проблем - съществуванието. Съществуванието само по себе си е фундамент. Не мога да го опиша никак си. Цяла тема писах по въпроса - "Относно съществуванието" - в тоя клуб.

"Но дори да няма никакво съзнание, и ние да сме зомбита, които лъжат преди всичко себе си относно своето съзнаване, то ти пак не можеш да докажеш идеален свят на формите. Подлежащото в най-добрия случай ще е физика, която има само метафорична връзка с формите, които ти визираш, а най-вероятно ще е нещо напълно различно. "

Много се задълбочаваш в грешна посока. Работата стои така: имаме представа за всичко видяно, но имаме и представа за абстракции. Представите за видените неща ясно откъде са. Но откъде са представите за идеалните форми?

"В крайна сметка може ли да уточниш какво имаш предвид със "свят на формите". "

Наистина ли така съм го нарекъл някъде?

Ne vsi4ko e vuzmojno, za6toto nqkoi ne6ta sa napulno sigurni

Може би не го наричаш "свят на формите", а "представa за абстракции". Aко искаш, уточни как смяташ да го назоваваш.

Няма нужда абстракциите да се извличат отдругаде, освен от функционирането на мозъка. Сферата е извлечена, защото сама се оформя, когато започнеш да работиш с гънещи се навътре равнини. А работиш с тях, защото мозъкът на древните същества се е нуждаел от навигация в света.

Когато в мозъка имаш конструктивен блок (далечно подобие на програмата Matlab), чрез него може да се генерират произволни форми.

Ако твърдиш, че съществува друг свят на абстракциите, трябва да дадеш допълнителни доказателства за него, защото постулираш напълно нова външна реалност. Това е външно обяснение подобно на Бог, което в никакъв случай не бива да допускаме лесно и винаги трябва да държим под въпрос. Както казва Лаплас, нямаме нужда от тази хипотеза,

"Как?"

Чрез примитивни операции, които или се комбинират под разделителната способност на съзнанието или то самото е в тези операции. Използвам израза "ако погледнем отвън", защото само при такава перспектива можем да проведем тези разсъждения. Но можем. И те са допустими, доколкото търсим пълноценно обяснение чрез* кумулативното** използване на инструментариума си за света***.

Ако погледнем чрез съзнаването и само него, по този начин (може би) не сме способни да намерим по-дълбоко обяснение, особено обяснително такова****. Но пък за тази част вече споменах, че има други не по-малко важни факултативности, и не разбрам защо формата придобива приоритет.

Идеален свят накрая е валиден само дефинитивно - каквото хубаво***** стане, значи е било от идеалния свят. Това е просто трик, който от своята макар и празна капсулираност, осъществява връзка с мотивацията и съществуването. А това е защото идеалният свят, макар и само да е дефиниран, указва намерението за съществуване към разбиране и обхващане на съществуващото изобщо в смисъла на пълно, колкото може, колкото достигнем изобщо и е постижимо. Тоест идеалното е пресрещане, което е истинско в този смисъл.
_________
*и трябва чрез
**Tова е проблематично и може да се модифицира, но поне сме достигнали до него като най-добро, Иначе какво ни дава основание да видим (факултативността на) формата като център на йерархията на обяснения . Нещо повече, само в търсенето на комулативната картина можем да видим нейната непротиворечивост, доколкото е простряно виждането ни изобщо.
***това е света и ние
****Cъзнанието ще превключи отново до екстернализираното "да си даде сметка". Hо може би даването на сметка присъства точно затова: невъзможно е иначе. Cамото съзнаване (евентуално) трябва да доведе това: "pазбиване до диференциации и повторното им свързване". Tоест това и по този начин са възможностите на нашето съзнаване.
*****доказателство, а дори и доказателство на недоказуемостта, недоказуемостта изобщо и т.н.

по-просто е - математиката/абстракциите са плод на обобщения. И което е все едно - на езика. Именно затова те са по низсши от "реалността", от нагледа. Те са символи на слабостта на мисълта, стремяща се да минимизира избирателно информацията (хаосът) до изброим набор символи. Идеалната сфера примерно има минимално информационно съдържание (радиус), за разлика от една "проста ябълка", която бива описателно/езиково обобщавана до сфера, пренебрегвайки всички други възможни характеристки, която една ябълка може да има в повече от това. И превръщайки иначе неописуемия феномен "ябълка" в мисловно клише.
С други думи светът на абстракциите е нищо повече от недъгава мисловна патерица, която може и да има практичски приложения, но нито едно философско.

"работиш с гънещи се навътре равнини. А работиш с тях, защото мозъкът на древните същества се е нуждаел от навигация в света. "

Въртим се в кръг. Откъде древните същества са взели представите за равнини, след като в емпиричното им познание не присъстват такива?

"Когато в мозъка имаш конструктивен блок (далечно подобие на програмата Matlab), чрез него може да се генерират произволни форми. "

Конструктивният блок все пак има базисни представи. Но в света около нас прости идеални форми няма. Тогава откъде в базисните представи на конструктивният блок има такива форми? Защото само там може да са. Не може от изключително сложните действително наблюдаеми форми да бъдат генерирани прости идеални форми.

"Ако твърдиш, че съществува друг свят на абстракциите, трябва да дадеш допълнителни доказателства за него, защото постулираш напълно нова външна реалност. Това е външно обяснение подобно на Бог, което в никакъв случай не бива да допускаме лесно и винаги трябва да държим под въпрос. Както казва Лаплас, нямаме нужда от тази хипотеза,"

Разбира се прав си, че човек трябва винаги да е внимателен при въвеждането на нови понятия и да следи дали са нужни за означаване на нещо действително или не. Но аз достигнах до идеята, че наистина има свят на абстракциите. В отговор на първия ти въпрос - аз го наричам просто математика. В този контекст не става въпрос за науката математика, а за обективни, макар и абстрактни, модели и отношения. Модели и отношения наричам тези действителни същности само по аналогия, защото не знам как другак да им казвам. Модели наричам математическите абстрактни обекти - числа, фигури, множества ... Отношения наричам зависимостите между моделите и някой техни свойства. Примерно съществуват прости и съставни числа (независимо от избора на бройна система). Все още не съм сигурен дали моделите и отношенията са различни по принцип. Може би една същност е достатъчна, примерно само модели.

Доказателството беше в темата която ти споменах - "относно съществуванието. Става въпрос, че по някога хората са откривали в математиката неща, за които не са подозирали. Примерно (любимият ми пример) един математик на име Манделброт изследвал едно равенство, с което се задавало едно множество. Равенството било доста просто. По него време започнали да се правят първите компютърни програми, които изчертават графики на уравнения. Манделброт нямал търпение да види графиката на множеството си и си направил нужната програма. Когато погледнал резултата веднага решил, че е направил грешка в програмата.

Опитал отново, после отново и все се получавало едно и също. Опитали се и други - същия резултат. Факт било, че въпреки простотата на равенството, графиката била изключително сложна*. После той и други хора се заели да изучават графиката. В математиката съществуват структури известни като фрактали. Те са забележителни с това, че при различни мащаби се наблюдава повторяемост на изграждащите ги структури (форми). Оказало се, че множеството на Манделброт е квази-фрактал. Неговите структури при различни мащаби си приличали, но никога не се повтаряли напълно. Открили и други интересни неща за множеството с изучаване на графиката му.

Този и други подобни примери означават само едно - математическите структури имат собствено съществувание. Нима графиката на множеството на манделброт е възникнала в момента в който той я е видял? Естествено не. Тя е съществувала винаги, независимо, че никой не подозирал. Просто графиката на множеството си била такава. Графиките на всички множества, изследвани и неизследвани, са си такива, независимо дали ги познаваме. Ето - Манделброт не повярвал на очите си когато видял графиката за първи път. Но с течение на времето се убедил, че е такава.

Ние не измисляме нито създаваме абстрактните същности. Ние просто ги откриваме последователно. Като цяло те разбира се не са краен брой. Това означава, че никога не ще ги открием всичките. Нима онези, които никога няма да открием не съществуват? Съществувание и познание за съществувание са различни неща.

Извинявам се, но ще си позволя да дам отговор на ммм в това писмо. Мисля, че е подходящо в контекста на всичко останало. Та значи той казва, че идеалните форми били опростявания на реалноста. Това очевидно е невярно. Освен прости, съществуват и безкрайно сложни абстрактни форми. Аз не случайно навсякъде горе съм писал "прости идеални форми". Примерно да кажем един 9-квадрилионо-ъгълник. Или 857-квинтилионо-стен. Изобщо абстрактните форми могат да бъдат произволно сложни, за разлика от реалните обекти. При крайна Вселена имаме краен брой обекти. А при краен брой обекти имаме крайна степен на сложност. Да не говорим, че самото ни пространство е крайномерно и конкретно, докато математическите пространства са произволномерни (та чак до безкрайномерни) и овен това са много (безкраен брой от един вид, и безкраен брой видове). Лесно виждаме, че идеалните форми в никакъв случай не са опростения.


_______

* В гугала потърси множеството на Манделброт (пише се Mandelbrot). Има много хубави цветни изображения. Разгледай подробно графиките (ако искаш де), наистина са много интересни.

Ne vsi4ko e vuzmojno, za6toto nqkoi ne6ta sa napulno sigurni

Редактирано от Numberous на 11.06.08 13:03.

"Освен прости, съществуват и безкрайно сложни абстрактни форми"


Ние говорим за формите за които твърдиш че: "представата за тях в съзнанието ми е абсолютно чиста и ясна" . Последно - кои форми се намират в съзнанието ти (представими са ясно от теб)- простите или безкрайно сложните

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Ние говорим за формите за които твърдиш че: "представата за тях в съзнанието ми е абсолютно чиста и ясна" . Последно - кои форми се намират в съзнанието ти (представими са ясно от теб)- простите или безкрайно сложните "

Няма принципна разлика в съществуванието на простите и сложните идеални форми. Освен това прости и сложни са относителни понятия. В сравнение с триъгълника, милионо-стена може и да е сложен. Но е нищо в сравнение с много по-сложни структури.

"Първо измисляме, постулираме базисни математически обекти, а чак после "откриваме" отношенията между тях и онова което което би трябвало да наричаш собствен свят на математиката (вместо смехотворното - "собствено съществуване")"

Грешиш. Базисните понятия в математиката не са постулирани или измислени, а също са открити. Някои от тях са дефинирани, други не. Примерно понятието точка не е дефинирано, но се използва като основно в математиката. Какво имаме предвид под математическа точка - всеки знае, но никой не може да я дефинира. А от къде знае всеки - защото "вижда" по някакъв начин тази действителна същност. Относно онези, които все пак са дефинирани, дефинициите са всъщност описания. Описания и нищо друго. Описания на идеални модели. Примерно "Декартова координатна система наричаме такава координатна система, в която координатните оси се пресичат под прав ъгъл" - едно описание. Дефиницията и това, което се дефинира са различни по своята същност.

"При това откриваме отношенията избирателно - съобразно критерии за естетика и полза, почерпени междувпрочем пак от "света около нас". "

Глупости на търкалета.

"Достатъчно е да промениш леко уравнението и ще получиш на екрана грозна хаотична картинка"

Първо на първо, че това не е вярно. С лека промяна в уравнението се получават подобни картини. Но това както и да е. Важното е, че всяка конкретна картина си е специфична за всяко конкретно уравнение. Може да знаеш уравнението и все пак да не знаеш картината. А графиката на уравнение е всъщност самото уравнение, същноста е еднаква. Манделброт първо изследвал уравнението, после открил графиката. Е тогава каква естетика и полза е търсил, като даже не знаел какво ще намери? Даже приблизително не знаел, нямал никаква представа. Останал като гръмнат отначало.

"Решил си че в Манделброт има нещо специално, не заради другото, а защото графичното му изобразяване, по една случайност ти напомня за структури от "сета около нас". "

Ако ми напомняше, това наистина би било голяаааама случайност. Но истината е, че не ми напомня. На теб напомня ли ти за нещо познато? Ако да - на какво?

Освен това ще ти кажа, че това което си виждал, е само приближено подобие на графиката на множеството на Манделброт. Същинската графика е невъзможна за изобразяване, защото е непрекъсната. А всички методи с които разполагаме или сме в състояние да разполагаме дават прекъснати изображения. Просто в нашия свят нищо не е достатъчно финно да изобрази графиката. Е тогава щом се опитваме да изобразим графиката на множеството на манделброт, а тази графика не съществува никъде в нашия свят, какво тогава се опитваме да изобразим? Явно е нещо извън него.

"По твоята логика, малкия зелен каменояд, който току що си представих има собствено съществуване независимо от мен. Така де - в света около нас каменояди няма. "Тогава откъде в базисните представи на конструктивният блок има такива форми?""

Не е в базисните представи. Малкият зелен каменояд спокойно може да се генерира от конструктивният блок на база на емпиричните данни.

Ne vsi4ko e vuzmojno, za6toto nqkoi ne6ta sa napulno sigurni

"Базисните понятия в математиката не са постулирани или измислени, а също са открити. "

числата са измислени, нулата е измислена, точките са измислени. Всичко е измислено. Т.нар. открития касаят неочакваните свойства на измислените обекти по отношение на други измислени обекти. Например, комплексните числа са изобретени от Ойлер мисля, като помагало за решаването на конкретно уравнение. Решението на уравнението изисквало коренуване на отрицателно число. Впоследствие се оказва, че комплексните числа са много удобни при описание на процеси от "света около нас". Тази функция/полезност на комплексните числа е откритие. Но самите числа си остават изобретение - фикция.


"Манделброт първо изследвал уравнението, после открил графиката. Е тогава каква естетика и полза е търсил"

Естетиката в Манделброт търсиш ти , е не той. Ти си този, който се опитва да обожествява математиката. Ако Манделброт не се беше сетил да визуализира множеството , никога нямаше и да чуеш за него нали. Всяко уравнение има графично представяне. Защо не ми даваш за пример произволно множество, а именно Манделброт? Другите възможни безинтересни уравнвния не са ли математика?


"Ако ми напомняше, това наистина би било голяаааама случайност. Но истината е, че не ми напомня."

кого заблуждаваш сега? Всяка картина или графика добива смисъл, само когато ни напомня за нещо. Специално фракталите е известно какво напомнят - писани са тонове по въпроса - на рекурсивните структури в "света около нас" - брегови линии, кристали, облаци, дървета и т.н..


"Освен това ще ти кажа, че това което си виждал, е само приближено подобие на графиката на множеството на Манделброт"

как пък разбра какво съм виждал. Батко ти когато е изчислявал Манделброт на първите пе-це-та в България, ти вероятно не си бил роден още.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите