Дискусията по една друга тема ме провокира да поставя въпроса: МОЗЪКЪТ ли мисли (и изобщо дали мисленето е продукт на каквато и да е мозъчна дейност) или мисли Аз-ът (като субект на мисленето)? В зависимост от крайните отговори на този въпрос бихме могли да си изясним същността на такива фундаментални понятия като „философска рефлексия” и „нервно-рефлекторна дейност”, евентуално да посочим допирните точки и разликите между тях.
Поначало въпросът за това КОЙ МИСЛИ? ни отпраща към началата на познанието и практиката изобщо. Това не е въпрос просто на неврофизиологията и психологията, а един много дълбок философски въпрос. Ако мисли мозъкът, това означава ли, че ние сме негов придатък или просто една „мозъчна представа”? Не е ли точно обратното? Как е възможно един материален, веществен орган (макар и – според науката – много сложно устроен) да „произвежда” непространствена, невремева, невеществена по същността си мисъл? Възможна ли е принципна сходимост, координираност между „материално” и „идеално” в такъв аспект – и съответно в какви рамки и граници?

Тези въпроси провокират известни повторения на мнения, изложени вече от посетителите на този клуб в други теми. Надявам се и по тази тема да се заформи дискусия с уговорката да се спазва добрият тон!

може ли преди това да попитам на какво се основава предположението че мисленето е дейност, че е глагол, че има конкретен подлог -субект/обект? Какво би попречило на мисленето да бъде точно толкова дейност, колкото е съществуването. Мислите биха могли просто да си съществуват. И Аз-ът да е поредната мисъл, а не нещото, което я поражда. В края на краищата тезата - "мисленето е процес" е също мисъл, "аз мисля" - също.

Здравей филocoфeмa,
>>>
МОЗЪКЪТ ли мисли (и изобщо дали мисленето е продукт на каквато и да е мозъчна дейност) или мисли Аз-ът (като субект на мисленето)?
<<<
Бих помолил и теб и останалите които искат да вземат отношение по тази тема да прегледат една друга тема която преди разглеждахме и която бе свързана с възможноста да се изгради физическа картина на светът предполагаща разумът..

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Здравей mmm ,

>>>
може ли преди това да попитам на какво се основава предположението че мисленето е дейност, че е глагол, че има конкретен подлог -субект/обект? Какво би попречило на мисленето да бъде точно толкова дейност, колкото е съществуването. Мислите биха могли просто да си съществуват. И Аз-ът да е поредната мисъл, а не нещото, което я поражда. В края на краищата тезата - "мисленето е процес" е също мисъл, "аз мисля" - също.


<<<
Да се предположи вместо реален свят някаква матрица и населени вътре в нея виртуални джмунджирани съзнания които се захранват с готови мисли и чувства -записани на диск за да ги съпреживяват си е голяма щуротия .. Щот матричаря би се изпотепал от бачкане а далаверата му от трудеца би била нулева .. Та пита се в задачката .. дори да можем да допуснем такава скапана идея заместваща реалноста .. що ли аджебъ трябва да се лъжем че който и да било във всички вселени на вселението би си мръднал и малкия пръст без далавера .. а далавера така си и нема около тая скапана идея .. Съвсем па друг е въпросът че никаква матрица не би била възможна без хардуерната част на битието .. И пак си се завръщаме в добрата стара реалност имаща си хардуер и софтуер за да и се реализират историите...


НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Петков, хем си материалист, хем някакви матричари постоянно ти се въртят в главата. Идеята на матрицата, не е че някой я е създал за лична употреба, а просто че тя Е. Невъзможно и е да бъде друга. Да не бъде - пък съвсем. И стига с тая реалност. Реалността е преди всичко идея. И в ролята си на такава тя се обезсмисля от само себе си. Интересно е обаче, че тази идея е резултат от конфликта между Аз-а и не Аз-а. В обобщения случай реалност е всичко онова, което не ми харесва или не го считам за "мое". Тя е еквивалент на не Аз-а. В крайна сметка и дветв са идеи - мисли някакви.

Здравей mmm,
>>>
Петков, хем си материалист, хем някакви матричари постоянно ти се въртят в главата.
<<<
Не бе браче.. никакви матричари не ми се въртят у главата .. ми кат гледам народа че много филми гледа та рекох само да намекна де.. за адет дет се вика..
>>>
Идеята на матрицата, не е че някой я е създал за лична употреба, а просто че тя Е. Невъзможно и е да бъде друга. Да не бъде - пък съвсем.
<<<
Е те това сичкото кат как ? .. пием докат помним ли ?
Да им имам полета на фантазията на тия идиоти дет им щукват таквиз идеи...
Бих ти препоръчал да видиш това :

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Пeтkoв на 21.02.05 00:29.

драсти
1)

човек ------------------> мозък

в тоя случай човека е творец и мозъка е оръдие на труда както когато
некой копа не казваш че мотиката копа

2)

човек <------------------ мозък

в тази ситуацията човека е наблюдател на рефлексиите на мозъка които са чисто физиологични да речем когато се стреснеш от некъф шум или нещо такова.

е разбира се има некой които казват мисля значи същестувам което означава че аза е производана на мисълта и тя е изначалната въпрос на мнение истината никога не е познаваема в цялата си пълнота:)

За "добър тон" - по-накратко, моля! Че няма време. От онуй, дето ни го плащат. Пък, искаме да се напънем с изказване, мааму стара!
Не. Мозъкът не мисли. По кората - пълзят и трептят само разни ел.магн.вълнички, информация, получена от сетивата и са "запис" на границите на обективно съществуващи явления -"тука има-тука няма" по гънките на мозъка.
Тези вълнички, като ги "разклатим", пробягват насам-натам, че и на прескочи-кобила си играят. Ей това съм Аз- генетична, еволюционно придобита, на принципа на случайните връзки, биологична маса, с вълнички по главата.
Ти ако си нещо по-ефирно, си по-добре от мен.
Хитростта на обществото е, че ме е накарало, при заиграване с различни за мен вълнички придобити от МОИТЕ сетива, да си въобразявам едно и също нещо, общо за останалите около мен. И чрез езика -думите. Въобще, гадна манипулация, върху ми! И ма превръща в поредното ТО!!!
Ако започне много да не ми пука за обществено приетите правила - и хоп - обявяват ме за луд! А къде, къде е по-добре да ме обявят за гений! Принципна разлика няма. Само дето лудият по-добре отстоява правата си, щото не му пука, за живота, например.
Значи, като бръмнат пета, шестнайста, двайсе и трета и 23456 врълничка в МОЯТА глава, това което ми се привижда - на тъмно и на светло, т.е. без наличие на реален външен дразнител, е цифрата 5. В твоята глава са други вълничките за същото. Защото твоето АЗ е генетично друго.
С цифрата "6" е по-лесно: от твоя гледна точка може да е шест и ако седя (в буквалния смисъл) срущу теб тя за мен е девет, значи, при уговорка за гледната точка, можем да стигнем до една и съща мисъл, че това нещо ще го наричаме шест. Като ни бръмнат вълничките!
Ама те си стоят в главата, като комбинация - няма кака да я напуснат. Само зависи дали сме се обърнали към тях - ясно е, че количеството на "дамгите" в кората е огромно, но не и неограничено (придобит белег не се унаследява). Затуй, тряа са спи - компютърчето да си минимизира връзките, да си подреди паметта, по принципа на най-малкото действие (физически принцип), да поосвободи място за нови вълнички и комбинации м/у тях.
Управлението на абстрактните образи е чрез надстройка.
С НАШИТЕ си абстрактни образи можем да влияем физиологически в/у себе си.
Самовнушаваме си, та чак до смърт! То-о-о- лкова сме тъпи!

Здравей Maлoyм 2,
Добро четиво си написал .. разведри ме .. за което ти благодаря ..


НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

че какво и е идиотското на матрицата. С това име се маркира една доста стара идея - че светът е детерминиран и теоретично изчислим - точно като компютър. В него няма място за спонтанности и изненади. Това доколкото схващам напълно се покрива с твоите разбирания. Макар че ако беше истински и последователен материалст, отдавна би трябвало да изпаднеш в необратима депресия, да се завреш в някоя дупка и повече никога да не излезеш от там. Не ти е чиста съвестта определено.
Идеята за холографската вселена съм я чел отдавна и нищо не мога да кажа. Въобще всяка теза какво е Вселената, е безкрайно тъпа. За да има нещо за което да можем да кажем, че Е, това нещо задължително трябва да е част от вселената. Вселената като цяло не Е. В противен случай ще трябва да се условим че има нещо над нея. Къде по-интересно е да четеш статии, които ти показват какво Вселената не е. Хем са много по-убедителни , хем са много забавни. Вселената не само че несъществува, но дори не може да се разглежда като феномен или като илюзия. И това се доказва много по-лесно, отколкото несъществуването на коя да е нейна част.

Здравей mmm,
>>>
че какво и е идиотското на матрицата. С това име се маркира една доста стара идея - че светът е детерминиран и теоретично изчислим - точно като компютър. В него няма място за спонтанности и изненади.
<<<
Чакай малко .. детерминиран и изчислим не са взаимопроизтичащи понятия .. Аз не схващам как от детерминираноста произлиза изчислимоста (предвидимоста де.. ) Би ли ми разяснил малко как схващащ като еднозначно взаимопроизтичащи детерминираноста и предвидоимоста..
>>>
Това доколкото схващам напълно се покрива с твоите разбирания. Макар че ако беше истински и последователен материалст, отдавна би трябвало да изпаднеш в необратима депресия, да се завреш в някоя дупка и повече никога да не излезеш от там. Не ти е чиста съвестта определено.

<<<
Да така си е .. отдавна требеше да си призная Бога наречен битие .. той е над всичко и всичко е чрез него и в него.. Взаимообвързаноста му и взаимодействието е така неречения Бог-дух .. Окръжаващата ни материална действителност е Бог - отец и разумните форми достигнали до човешки разум са Бог - син..
Трима са ама са един .. те ти го и триединието .. Само дет съм убеден дет личност е само последния Бог -син .. а другите двама са безличностни (неазови но основополагащи ) същности..
Е.. те сега вече ми е чиста съвеста .. споделих онова дет ме мъчеше..
>>>
Въобще всяка теза какво е Вселената, е безкрайно тъпа. За да има нещо за което да можем да кажем, че Е, това нещо задължително трябва да е част от вселената. Вселената като цяло не Е.
<<<
А.. таман го казахме .. "Е " вселената щото е Бог .. в три лица .. триединие .. трите са в едно и в него е всичкото..
Сложен философски въпрос е туй вселената .. част и цяло са относителни и се взаимообхващат .. Част и цяло .. обхващано и обхващащо.. пораждащо и породено .. причина и следствие .. преди и после .. тук .. там и навсякъде .. миг и вечност .. всичко е в едно умопомрачаващо единие.. единство.. взаимопроизтичащо съществуване..
>>>
В противен случай ще трябва да се условим че има нещо над нея.
<<<
Е, тук малко си изостанал .. неотдавна аз разглеждах един модел на вселената в който не се изискваше външно в което тя да е разположена .. нито пространственно .. нито причинно-следственно .. нито времево .. тоест вселената бе показвана като краен но безграничен обект.. както във причинноследственно отношение .. така и в времепространственно.. Е, ако проявиш интерес ще те запозная с хипотезата си..
>>>
Вселената не само че несъществува, но дори не може да се разглежда като феномен или като илюзия. И това се доказва много по-лесно, отколкото несъществуването на коя да е нейна част.
<<<
Интересно ще ми е да ми покажеш как се доказва тая работа..
И още нещо ме тормози .. туй доказателството не беше ли намиране на съответствие на представите с действителноста .. че то кат си няма действителност за какво доказателство ще ортуваме .. и що е то тогава доказателство а ?...

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Редактирано от Пeтkoв на 21.02.05 23:33.

Агейн Хелоу:)

Ние мислим чрез мозъкът.Мисълта е продукт на мозъчна дейност..Ние не сме придатък на мозъка,нито той е наш.Той е материална част от нас.Аз-ът не е представата за нас като обект,а като субект.Аз-ът е всичко що сме ние.Мозъкът би бил само средство,предпоставката за мисълта,ако примерно беше някакъв опитен мозък и ние го направлявахме като отделена от нас материя.Но мозъка е предпоставката за Аз-ът,въз основа на който се гради предствата за Аз-ът.Мисълта е неосезаема от физическа(осезание,обоняние и т.н.) гледна точка но реалносъществуваща.В мисълта:) Всичко същесвува в мисълта.За нас.Но то съществува и само по себе си,и без нашата мисъл за него.
В случая не е важно разглеждането на мозъка като нервнокоманден център,а като предпоставка,изпълнител ,източник ,'разпознаващ' и контролиращ мисълта обект.
Мисълта е субект на един обект като мозъка.

Значи Философема поставя философски въпрос,не физиологичен.
Като гледам той се обяввява твърдо за разделянето на мисъл и материя,и за чисто изпълнителната задача на материята.
Аз като гледам съм някъде по средата като мисля,че те не просто са неотделими,а че едното без другото не би могло да се припознаем.И обратното.
Ама някои забиха направо във,физиологическа насока,далеч от философията:)

не твърдя че детерминизъм и изчислимост са взаимопроизтичащи понятия. Все пак матрицата/компютър изчислява. ние не можем, но тя може.
за доказателството че няма вселена, явно философските аргументи не те впечатляват. Но гледам че си много добър по физика - ето ти и физически аргументи:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Здравей mmm ,
>>>
не твърдя че детерминизъм и изчислимост са взаимопроизтичащи понятия. Все пак матрицата/компютър изчислява. ние не можем, но тя може.
<<<
Пак бъркаш .. едно е детерминизъм във взаимодеиствие .. друго е изчисляване на взаимодействие.. Взаимодействие означава да съхраниш нещо в друго нещо не загубвайки нищо.. Когато при едно взаимодействие се обменя енергия да речем или па вещество .. то нищо не се губи .. съхранява се до дупка .. до последна милиминка..
При предвижданията .. при изчисляванията на бъдещите взаимодействия се губят мулиминките .. закръгля се .. вместо ирационалните числа се ползват тяхни закръглени стойности и това води до принципна непредвидимост на точен резултат.. Разбра ли сега що в действителноста нищо не се губи .. щот взаимодействието там е в сегашно време .. актуално е и не се смята а се тегли.. тегли се на кантаря на взаимодействието .. При предвиждането се ползва малко софтуер гинетически написан .. за да можем приблизително да получим .. да изчислим траекторията на хвърления камък .. че да може да утепем мамута.. софтуера не е съвършен .. дава изчислителни грешки.. но проблема не е в лошия софтуер дет ни е отевулирала еволюцията .. проблема е че винаги изчислителните медоди са приближени.. губят се милиминките и това е принципно .. Ей за това "матрицата /компютър" -така .. апа ние -онака..
>>>
Но гледам че си много добър по физика - ето ти и физически аргументи:
http://www.motionmountain.net/C11-LGSM.pdf
ако те мързи да четеш цялата глава, можеш да погледнеш малко изводи на стр.875.
<<<
Маани ма ит тия мераци .. нагледал съм се на такива щуротии.. не стават .. единственно за задни цели стават.. И в тоя линк дет ми даваш има всичко на всичко 22 страници .. каква ти там стр.875.
Па ако искаш да видиш че съм се начел на такива глупости и дет съм се убедил че физиците са осрали процепа ей ти на доказателства :

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Е кво пък толкова му е глупавото на множествените вселени.
И всякакви такива други.Напротив точно дебелите задници с виждания от преди 5 века,дърпат назад.
Доказано е,че времето може да се измери с пространството.Почти е доказано,че времето е осезаемо.Не само представа.Пречупване на пространството се дължи пак на времето.

Здравей ,
>>>
Е кво пък толкова му е глупавото на множествените вселени.
<<<
Па знам ли .. ти кажи ..
>>>
Доказано е,че времето може да се измери с пространството
<<<
Да де .. кат старшината .. дет викал на вониците :
-Ше копаете от оградата и до обяд !


НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Редактирано от Пeтkoв на 23.02.05 03:17.

По мое мнение - мисли Аз-ът в мозъка.

Аз-зът се нарича житейски още - Душа.

За да съществува мисловен процес
подложката - мозъка трябва да е в ред
( ако не - е състоянието клинична смърт).

Дали съществува мислене разбираме
по активните реакции на житейски ситуации.

Може би мислене някога ще има и в друга среда
освен в мозъка (примерно компютърна).
Но в тоя случай можем да гадаем само
какви ще са му реакциите,
защото този Живот вече не е на биологична
основа.
Затова е препоръчително да се кръщава
Интелект а не Разум.

Разума освен мислене включва и цел оцеляване
на индивида( и биологичния му вид) който го носи.

Затова за човек който действа
без да се съобразява със средата си,
казваме че няма душа, а само студена мисъл.

Ако по някой от тия аспекти искате да продължим,
с удоволствие.

Това ми допада, то почти съвпада с моите разбирания. Само че аз не рискувам все пак да наричам аз-а душа, понеже душата е представима някак си в света, докато аз-ът е граница на света, не някаква негова част.

Навеждаш ме към някои други мисли... Обикновено не-философското съзнание отнася мисленето към причинността, като последната не се об-мисля, не се изследва критично. Не можем да забравяме, че самата причинност е обект на мислене и е твърде вероятно причинните връзки да са обект на самомнително, психологично тълкуване. Посредством причинност се строи научна картина на света, но причинността не може да се самопоставя извън едно философско критично запитване. Така става ясно, че рефлексията забелязва причинността като догматичен агент, който тоталитарно налага правилата. Но светът се описва не чрез причинност, а логически, и причинността в научното описание оттук насетне си присвоява формата на мислимостта на света априори. Така се забравя, че научното описание е все пак едно описание на света, което решава да не подлага на съмнение изворите на самата вяра в причинната връзка и нейната посока. Но философското не е от същия порядък. Откъде идва вярата, че материята причинява? Не е ли това съблазън по необходимостта да търсим "достатъчното основание" според едноименния логически принцип и да го назоваваме заради целите на метафизиката? Но големият въпрос е: как така изобщо мислим агент може да се окаже повече от правилата, чрез които задаваме собствената му мислимост? Т.е. забравя се, че каквото и да знаем, ние го знаем през изначалния факт на неговата поява в една субективна рефлексия на мисленето, ако и да става дума за обект.

Здравей Wiseman ,
>>>
По мое мнение - мисли Аз-ът в мозъка.

Аз-зът се нарича житейски още - Душа.
<<<
Дали е Божия искра душата или е някаква идеална страна в материялното битие .. някакъв процеса който авторефлектира за разлика от огънят да речем .. той е процес на горене .. гори сламата .. съчките .. каквот попадне гори в тоя процес .. едно побаче не може да гори в процеса горене .. самото горене не гори.. не е авторефлексен процесът горене .. за разлика от процеса на мислене , анализиране .. осъзнаване .. самоосъзнаване .. в тоя процес мисловен процес "гори " образно казано и самия процес .. демек не се "горят" .. само съчки и слама .. ми се гори и самия огън .. мисли се и мисленето .. разбира се и разбиращото .. схваща се схващащото.. Ей тук е тя зялата тънкост я !.. процес процес .. ама е с обратни връзки.. душа душа.. ама е на материална основа кат формата на чашата .. идеална е формата ама не мой без да е облечена кат пшрашки на материалното дупе на момата..
Не схванем ли тия моменти от философския аспект на Аза се оказваме в житейския - душата и ойде коня у ряката та у библейския - Божията искра..

Ако на тая кълка легнем трябва овреме да се отказваме от създаване на изкуствен интелект .. па и на изкуственно създадени живи същества .. оти немойм мина без "Божията искра -душа " .. па тя си е привейти проперти на дядо Божито и той чини ми се няма да ни я дава току тъй кат резервна част в магазин за железария..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Философската рефлексия е длъжна да постави въпроса, който ти поставяш. Отговорът е: няма такова основание, такава мислимост на света е безосновна, онтологично нищожна. Тя върши работа за едно линейно научно описание. Но учените забравят, че всички концепции и теории изначално са вписани в рефлексия на мисълта, т.е. че разбираемостта на света и редът в света изхождат от изначално внедрени в нас правила, според които следва да строим картина на света - научна, философска, религиозна или просто профанна. Философски си прав: това е повик за вглеждане в първоосновите на самите езикови структури /морфологични, синтактични/, посредством които описваме света. Така става ясно, че всяко едно описание е "игра на условности", а концептуалната схема, която ще изберем ни отваря хоризонти от различен порядък. В една философскорефлективна концептуална схема линейната причинност на научното описание изглежда наивна. Така е и с фриволизирането на морфологичната/синтактична тежест в езика, с който описваме: незнайно защо човекът е предпочел динамиката пред статиката на светово описание, макар от гледна точка на абсолютните начала на разумността двете да са равноправни. Следствията от едната биха ти дали разбиране за света, нямащо нищо общо с матрицата /да речем/. Следствията от другата биха ти дали нещо неоценимо и несподелимо, макар в очите на околните да би изглеждал като безнадежден дон Кихот. Но в това е красотата на философията: в опита и да предложи алтернатива на началата, а не на следствията!

Божия искра са му казвали едно време, когато с Бог са замествали всичко необяснимо.
Сега е по удачно примерно - "критична маса". Все трябва да има някаква полза от материалните науки и в анализирането духовните явления ;-))

Колкото до изкуствения интелект, дано хората го направят
и поне малко разумен,
че иначе ще духат супата.

Радвам се на чувството ти за хумор, но защо ли една такава пародийност не ми тежи?

Значи "физиологията" не е абстракция? Да му мислят неграмотните! Те, горките, даже и "физиология" не знаят какво е! Или бебетата... Имат мозък, миличките, ама си нямат и представа за него. Ако ги питаш къде ти е мозъкът, к"во е туй мозък, навярно ще ти избърборят нещо по своему... 5 навярно е 5 за домашното ти куче, а 6 не е 9, а си е просто 6?... Я напиши нещо на кучето си на черната дъска, то има мозък, сигурно ще разбере абстрактния смисъл на изречението или поне може би връзката между знаците. Сигурно и мухата, дето кацна на клавиатурата на PC-то ми "знае", че кацна точно на буквичката "К", или че тоя клавиш като го натиснеш заедно с други, ще "причиниш" смислен и разбираем текст, който и мухите разбират... Питай дивака от заирската джунгла що е туй компютър и той ще ти каже, че мозъкът ти "измисли" това световно чудо на техниката. Ако преди това не си маскирал будния възрастен европеец като дивак де, с повече черна боя...

Не знам дали всички с абстрактни образи "влияят физиологически върху себе си", както го казваш, ала че строим света в абстракции, с които отличаваме /пак абстрактно/ физиологично от психично например, това е неоспоримо. Без изначално абстрахиране просто няма да знаем на какво да наблегнем, за да построим теория. Едни наблягат на мозъка, но /съобразно с примерите горе!/ при изричната яснота върху абстракцията "мозък", която ще превърнем в първопричина на всяко възможно физиологично описание. Други, като mmm, ще ни го кажат простичко: самата постановка за причиняване /действие/ е ненужен теоретичен конструкт - можем и без нея!
В първия случай ФИЗИОЛОГОСЪТ е просто един динамичен тип логос, с който ще отдадем предпочитание на физическия момент в "причиняването" на нещо, което по същността си не е физическо /абстракцията/. Във втория случай просто ще се изсмеем на непосмялите да отрефлектират изходните си начала физиолози... И ще си опишем света по нашия си, философски, простичък начин.

Редът и връзката между идеите за "мозък" и "мислене", пораждащо еднопосочната причинност от първото към второто, е изначално по-загадъчен за познанието от самото обяснение на света чрез този ред. Истински смешното и пародийното е, когато си повярваме, че може и да не държим сметка за произхода на този ред. Това не е нещо по-различно от вярата в Бога, драги ми Петков /сигурно ще ме прочетеш/!

Здравей филocoфeмa,
>>>
Това ми допада, то почти съвпада с моите разбирания. Само че аз не рискувам все пак да наричам аз-а душа, понеже душата е представима някак си в света, докато аз-ът е граница на света, не някаква негова част.
<<<
Сега това с границата дет не била част на светът си е малко алабализъм щот първо ние тук (или айде поне аз де) не схващам какво имаш впредвид под граница.. и какво имаш впредвид под свят и какво е туй "Аз-ът" според теб .. чам -съкъз ли ? .. сачи- кабруз ли ? .. зелен подземен каменояд ли е то според представите ти .. Барем това признаваш .. че имало представи .. А сега така .. трябва по някакъв начин според твойте предстви за представи да ми ги персонифицираш някак си за да станат те представи не на философия някаква си абстрактна кат чисто чесане на езици .. а като представи именно на представящото си дет според мен ти му викаш "Аз-ът" .. За да бъдем наясно също трябва да кажеш има ли според твойте представи външен обект на представящото си (на аз-ът) или всичките представи за външна на съзнанието действителност са само някаква игровост .. нереалност .. измишльотина на Азът който е единственното нещо дет съществува фактически а останалото е въображение .. сън .. игричка на азът щот да не пукне от скука..
Ето аз например още в началото заявих че съм материалист (но се разграничавам от грубия материализъм щото приемам че материалното и идеалното са две страни на реалното.. това което съществува обективно и вън от нашето съзнание.. ) .. Друг е въпросът дали външният свят съществува обективно(независимо от мен) или аз си го измислям ей тъй колкот да не заспим.. по ттози проблем може с години да се говори и томове разясняваща литература да се пише .. но аз за сега го заибикалям .. само просто твърдя че обективистичното ми схващане за светът е защитимо както от логическа страна .. така и от опитно - фактна проверка.. тоест съпоставимост на очакваното и действително настъпващото .. от корелирането на очакваните резултати с настъпващите факти.. обвързаност на представи с реално произтичане в равитието на фактите.. с две думи научно проверимо.. От тази тотално проявяваща се обстоятелственност в случваемото се ние стигаме до разбирането (не до вярата както ти намекваш неправилно .. щот ние правим разлика между "разбирам" и "вярвам " .. а ти както си там искаш.. можеш и да не правиш.. ) че светът е причинен и че причинноста му не е сън в лятна нощ.. На тая каруца се возим откакто се е чиляк зачилячило и нито един път не се е счупила.. мисли над това .. що е винаги така а ? .. "Как баш бабо по путк.. ата ? " .. дет все питал Иванчо
Докато не си изясним основния философски фундамент върху който стъпваме .. докато не изложим аксиоматичната система от която почваме да плетем чорапа на каквото и да е схващане или разбиране .. ние просто няма да се разбираме .. щот ти под Азът навярно ще схващаш някаква неразбираема за самият "Аз" същност .. да не говорим за същноста която е вън от Азът.. па аз мога да съм си въобразил дека Азът е оня материален вятър дет вее в кухата ми материална тиква наречена за опростяване глава.. Ти може да си представяш че реалност вън от съзнанието няма .. или па може да има ама не е каквато си я мислим.. щот мислената реалност е представа за реалноста вътре в тиквата ни и в никакъв случай не е като истинската реалност .. демек истинската миризма на чесън може да е кат миризмата на лук да речем а нашият Аз е такова глупарче че се лъже че борави с някаква истина за миризмата на чесън .. и така и не схваща че истината е че миризмата на чесън е всъщност истинската миризма на лук .. и истината за червеното е че то е всъщност зелено .. Аз па може да твърдя да речем че миризмата не е истинна или неистинна тъй като тя е само знак в нашето съзнание .. възпринимаем знак с който чувствата .. усещанията бележат нещата за да се получи възможно оценъчното отношение .. да се стъпи на някаква симулативна конкретика .. същия знак е възприемането на червеното или зеленото.. знак .. както знака "джоб " който за нас е представа за част от дрехата .. апа за руснаците " джоб" си е натурално казано гъз.. Къде е истината .. в нашия знак на думата гъз или в руския знак на думата джоб .. комай и в двете .. щото и зад двете стои едно и също нещо .. обективния гъз по който излизат цирей (също толкова обективни колкото е и гъзъ) Виждаш ли как без да сме се уточнили може да се окаже че за теб е важно това което е като конкретно съпреживяване на знака на усещанията и възприятията дали не е само знак(а то си е знак разбира се) .. а за мен може да е важен не знака с който азът ми борави .. а онова мое разбиране за онова което всъщност стои зад знака.. Ето какви въпроси се появиха.. въпросите за една съпреживявана симулативност на Аза .. душата .. авторефлексния процес .. божията искра (за да не са капо вярващите) .. и една обективна действителност стояща зад живото съпреживяване и постигана от азът по един аналитичен .. дедуктивен път.. тоест посредством способноста си да мислим ние получаваме една допълнителна възможност да разбираме какво стои всъщност зад самите ни чувства и усещания .. и да градим представите си за обективност на нещата .. независимост .. автономност .. такива каквито са сами по себе си.. такива каквито са били преди да ни е имало (майка ми и баща ми са ми казвали че свят е имало и преди мен да ме има .. затуй съм такъв обективист ) .. можете да се убедите и вие че кат пукна свят пак ще си има .. с това ще схванете със собственният си мозък че светът обеклтивно го е имало вън от моят мозък.. та ше станете обективисти ..
В постингът си ти на няколко пъти питаш ми ако мисленето не е начин за постигане на истината ? .. На този въпрос ще ти отговоря простичко ..
Ако мисленето не е средство с което се постига истината то всякакви разговори по отношение на истинноста на философските схващания отпада като безсмислен .. Ако мисленето не е средство на Азът да напусне собственните си съпреживявания и да изследва обективното което е вън от съпреживяването му с оглед да предугади бъдещето което го интересува разбира се и което той избира как да го формира така че да му уйдисва повече
И нещо друго .. що презкачаш материала дет сме го минали предния срок.. бях ти дал "записките си".. Ти нищо не казваш .. нит "Осанна!" .. нит "разпни го!".. ние за кво се тепахме тука толкова да учим а?

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Редактирано от Пeтkoв на 23.02.05 14:24.

Философема,
опитай малко ясно и кратко да се изразяваш,
за да съм сигурен, че те разбирам адекватно.

Считам че мисленето е рефлекторно
до определена степен.
Ако ресурсът на субекта е достатъчен,
той навлиза в "свободен" режим на мислене.

Това е принципа на Активност в духовния свят.
( в Материалния свят спреш ли кислорода спира горенето).
Продукти от тази "волна" програма в мисленето са:
творчеството, идеите и много други явления,
които за живите същества са също такива необходимости,
както храната и водата за телата им.

Здравей Wiseman,
>>>
Божия искра са му казвали едно време, когато с Бог са замествали всичко необяснимо.
>>>
Сиги па уж са я подкарали по научному.. чувай уйьо !
Да не би сега да заместват необяснимото с нещо друго .. Те го те .. пак в същия тертип си я карат .. Седи си да речем дядо Божето там на квантово ниво и си хвърля зарове .. "тука има тука нема " и така из битието се пръкват рояци от безпричнинности и случайности .. напук на материалистите .. обективистите и детерминистите.. (хак да им е амааа !).. случайност до случайноста мила моя майно льо !.. вероятност до вероятноста мила моя майно льо !.. и най отпред всичкото котката на Шрьодингер орото води!
>>>
Колкото до изкуствения интелект, дано хората го направят
и поне малко разумен,
че иначе ще духат супата.
<<<
Недей вика " дано" ами ако срещнеш джмунджито дет си играе там на квантово ниво със зарове та да разваля детерминистичната скука.. да остави тоя комар и да следи да не се случи това .. щот ако се случи джмунджито ше духа супа барабар с правячите на изкуствен интелект.. ще си проличи че какъвто майстора - такива и чираците ...

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Редактирано от Пeтkoв на 23.02.05 14:49.

Не бях видял, че има някакъв отговор от философема и че нищо не е ясно.
Идеалистическо е напънчето да облагороди мисленето с душичка!
Та, Петков, Благодаря, значи!
Но - виждам, физиологичната страна не ги интересува? Те си мислят (без да знаят как става това), че знаят!
И все пак ... Механичното движение (усилие) на вътремозъчната течност, предизвиква отклик с ел.магн. вълнички от много на брой различни "записи" по кората - гънките на гл.мозък. Това означава, че като се "напъваме" да мислим, възбуждаме множество записи, а кои от тях ще са от съставките на абстрактен образ - е надстроечно определено.
Ами останалите? Ква да я подреждаме с тях. Ей тук е вече "интуитивната" способност, индивидуалното, Аз-а, отличното от другите генетични подложки.
Възможното, за да се твори нещо.
А също и при невъзможност да се овладява - Алцхаймер и тям подобни!
Едно от свойствата на стоящите вълнички в кората, при дълго и постоянно "допитване" до тях е, че се образуват белтъчни макромолекули върху тях и като че ли, свързват "на късо" пътищата на търсене на образите, в които участват. При липса на често "дразнене" - те се разграждат и казваме забравям.
Като се запълнят пък много от гънките с белтъчна маса до някакво критично количество и хоп - нова връзка на късо, която е непредвидена и не участва в комбина за абстрактен и казваме - тоя малоумния, откачи!
Щото, това непредвиденото, няма как, ние си го вкарваме в несъществуващи от минало дразнене образи, изкукуригваме - ега ти нещастния петел, обезглавяват го заради това, че си върши работата!
Както и да е.
По повод и на други изказвания - ей заради тези работи, НЕ МОЖЕ ДА СЕ СЪЗДАДЕ ИЗКУСТВЕН ИНТЕЛЕКТ!
Та нашият мозък мисли изключително НЕСЪВЪРШЕННО!
Такъв "изкуствен" веднага тряа да го вкарат в лудницата!?!

Здравей, Петков. Ще почна малко отзад напред. За дилемата "вяра - разбиране"... Прав си, че в разбирането има нещо по-изначално, поне що се отнася до живия праксис, в който действията ти не винаги зависят от концепциите и нагласите към тях /макар концепциите да могат да изграждат доста солидни нагласи, заради които някои люде да отиват даже на смърт!/. Но дори и погледнато в чист вид, разбирането не се дължи на обектите, а на отношението, което ние имаме с тях. Няма обект сам по себе си, както и няма разбиране без обекти. От това следва, че разбирането се задава винаги в корелативно съотношение на разбиращо и разбирано, но от това не следва задължително материален или идеален статус на съотносимите величини, т.е. не следва, че статусът им е такъв ОТВЪД съотносимостта, в която са налични. Ти се отплесваш към обектността на обекта "сама по себе си", която някак си случайно /а за теб даже върло необходимо/ може и да не зависи от теб, респ. от изначалието, чрез което я разбираш. Такова нещо няма! Корелацията не може да се игнорира, освен догматично, в името на определена, както се изразяваш, "позиция". Но как да се позиционирам в неотменността на тази корелация, освен да се усъмня в статута на всичко, което пледира да я напуска и все пак да си остава носител на някакви описателни характеристики. Но веднага тогава ще следва въпросът: КОЙ описва, по какви правила, с абстрактни /или без/ структури, и тогава ще изпаднем в догматизма на "вече уточнената позиция" отвъд очевидностите, което е пагубно за философския анализ.
Сега за границата... Субектът е граница на света, а не някаква негова част, понеже светът бива улавян като смислово единство, при това непротиворечиво. Каквото присъства в света е рефлектирано от мен и тъкмо затова не е мен. Ако назова себе си "мозък" или "тяло" или "душа" или "материална система", или каквото и да е, едно такова назоваване няма как да е отговорно спрямо мен, напротив - аз следва да отговарям за случайните си отъждествявания, при все че всеки случай на отъждествяване се отнася вече до мен, влиза в кръгозора, който гледам. Изводът е, че като себе си аз не съм част от света, както да речем мозъкът ми или който и да е орган и дори цялото ми тяло... душата... духа и каквото и да е там, тъй като водещият рефлексията и разбиращият смислите е отвъд тях; той един вид спазарява с неизвестното образа на света и рамките на отъждествяването си. Това може да не става съзнателно и по негова воля, но то става през него, през фокуса на неговото разбиране-за-света. С това аз съм отвъд света, но като негова граница; аз съм точката, фокусът, посредством който изобщо светът става достояние. Затова философски атакувам идеята за нещо-в-себе-си /все едно дали материално или идеално/ - защото списването му в тоталния смисъл на света, окръглянето му, разбираемото му о-граничаване става в границите на субекта като последна инстанция на това окръгляне. Отвъд тази субектна граница няма нищо; наличието на нещо изобщо е вече иманентно на тази граница. Това положение Спиноза нарича sub specie aeternitatis, достояние на света като ограничено цяло. Значи светът няма как да се яви като ограничено цяло /"пред прага на вечността"/ извън фигурата на своята изначална мислимост/достояние през граница, която ясно отграничава едно абсолютно "вътре" от едно абсолютно "вън". Тук стигаме до другия ти казус: кое е вътре и кое вън. За теб, доколкото разбирам, "вън" е извън съзнанието, следователно "в материята". За мен "вън" е извън смисъла; невъзможността за явяване на която и да е фактуалност, независимо дали ще се отнася до материални или идеални обекти. Оттук произхожда и фигурата на матричната мислимост във философията. Матрицата задава всички възможности за непротиворечива втораченост в иманентното; тя е една структура, една щампа, която не ти предлага възможност да преходиш извън закостенялата координатна система на въпросното "вътре". Но остава подвъпросността за ограничеността - респ. немногомерността на разбиранията и преображенията на света с оглед не на перманентността на матричната структура, а с оглед на нейните граници. Разчупването на тези граници е въпрос за истинска прОмяна на света /въпрос на истински творчески акт!/, а не на неговата прЕмяна, каквото представлява човешката втораченост изцяло в иманентното. Значи, като граница на света ти отговаряш както за иманентното, така и за трансцендентното /по моята-твоя терминология още "вътре-вън"/, поради твоята абсолютна двуфакторна граничност както към всичко, което се явява като разбираемо "вътре", така и към изначалните условия, които правят достъпно това явяване /които не принадлежат явно на вътре-то, но правят така, че вътре нещата да се повтарят/.

Така че, за рефлексията матрицата не е произволна приумица, а желание, творчески стремеж за надмогване на условностите. Философът осъзнава тяхната нищожност /понеже всеки възможен образ на света е изначално загадъчен и следователно нищожен, понеже е "ограничено цяло" и "виси" в нищото/ и се опитва да внесе максимална яснота откъде идва и как е възможна манипулацията, която кара нещата да се повтарят и на света да се налагат /властово/ тривиалностите и досадностите, които най-често го правят толкова скучен и толкова чужд.

Виждаш, че тук няма и сянка от "вътре-вън" на материализма или идеализма. Истински вън е онова, което ме ограничава отвън. То не е материята, нито идеята, а нищото. Поне докато съм в рефлексия нещата стоят така. Тепърва предстои обаче да си изясним нещата с феноменологията. Засега прекъсвам.

Здравей филocoфeмa ,
>>>
Редът и връзката между идеите за "мозък" и "мислене", пораждащо еднопосочната причинност от първото към второто, е изначално по-загадъчен за познанието от самото обяснение на света чрез този ред. Истински смешното и пародийното е, когато си повярваме, че може и да не държим сметка за произхода на този ред. Това не е нещо по-различно от вярата в Бога, драги ми Петков /сигурно ще ме прочетеш/!
<<<
Няма да вземам отношение към целият ти постинг а само към това тука те дет го цитирах..
Малко ми прилича на оня филосогски спор дет трябвало да се определи кое е първично - яйцето или кокошката.. глупашка им работа..
Връзка между идеи !! ??? кат някакви връзки от кълчища или кат някакви си там Божи връзки .. нематериални връзки.. Някакси трябва да ми поразясниш що за връзки са това и имат ли те почва у нас.. Иначе току виж съм почнал да си мисля че логусът е основата създаваща необходимост от материя и битие въобще ..
А какво ше кажеш например ако ги не разглеждаме като порождаеми едно друго а като две страни на една и съща монета .. на монетата на реалното което е винаги с материална снага (онова отдолу на което се кичат свойствата и качествата) и на тази снага е облечена оная идеална риза ..
И какво излиза мислеща система и качество мисловност (способност да се мисли ) са неделими а самия мисловен процес е поредицата от състояния на информационната система във времето и състоящите се вътре в нея и отдавани вън от нея действия вследствие това търкаляне на нещата.. Та исках да ти подхвърля че мозъкът е материалната система подсигуряваща реализацията на мисловен процес.. Процес и процесиращо са неделими и всяко разделяне би било изкуствен акт на въображаемост .. С такива абстрактни разделяния можем да си служим правийки симулативни мисловни модели (въображаеми неща де.. ) с цел някакъв вид улеснение в изучаването .. но идеи за такива разделени неща (които са неделими по принцип ) не е хубаво да ни щукват .. погрешно е .. Това нееднократно вече го напомням .. мисля че до сега беше редно всички да схванем за какво става дума .. за да не тъпчем в кръг.. Ако не схванеш като разбиране това което аз се опитвам да обясня .. ти така ще си останеш с илюзията че твоят Аз "твори реалноста" .. и че да не би бил твоят Аз .. не би била реалност.. Демек нещо от родът "Няма звук от падащо дърво ако няма някой който да го чуе ! " .. "Няма луна на небето ако никой не я възприема " .. Такива мисли са си паяшки работи .. всичко друго но не и философия .. бред някакъв си .. щуротии .
Та както виждаш аз си посволих да пообясня че не е нужно да си държим сметка кое е пораждащо еднопосочната причинност.. щото тя не е еднопосочна .. тя даже не е посочна .. тя е взаимопосочна .. както е връзката между лявото и дясното да речем.. Позволих си и не станах смешен както ти вещаеше че щяло да стане(ама не стана ).. никога няма да стана .. що ли ? .. ами щот просто съм се оказал от правилната стран на дебата .. това подсигурява неравнопоставеност в дебата .. Не бих искал да съм на другата страна .. на страната на субективизмът .. тая нива ляб не ражда..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Но - виждам, физиологичната страна не ги интересува? Те си мислят (без да знаят как става това), че знаят!

Добре, ти как знаеш, че знаеш? И изобщо, как разбра, че светът става достояние чрез знание, а не някак инак? Като сънуваш знаеш ли? Ами като халюцинираш? Ами просто като си дялкаш нещо?

Та въпросът ми е и такъв: ти си мислиш, че физиологизираш и поради това мислиш; или ти физиологизираш, че мислиш и поради това физиологизираш? Както виждаш самият ти влизаш в словесен капан. Откъде знаеш, че физиологизираш ако не знаеш, че знаеш изобщо? - ето ти трети въпрос... И още нещо, физиологичната страна ме интересува като факт-от-света, а не с оглед на по-изначалния въпрос: как така факти от света изобщо ми стават достояние! Излиза, че само физиологично, но аз казвам, че не само физиологично. Въпрос на виждане на пределите. За някои казват: от носа си по-далеч не вижда... За кого ли?


Като се запълнят пък много от гънките с белтъчна маса до някакво критично количество и хоп - нова връзка на късо, която е непредвидена и не участва в комбина за абстрактен и казваме - тоя малоумния, откачи!

Ами то тая смешка в моя подкрепа... Като как тъй от белтък става да речем чернилка и дали на чернилките мозъкът им е бял; сигур е по-сив, горкият... Ти се кискаш не щот знайш как от белтък се пръква изобщо нещо друго /или от мозъчни вълнички - сърдечно вълнуване/, а просто щото е мнооооооооого чудна тая работа... Не вярваш ли? Ами кажи нещо сериозно по въпроса! Че поне да разберем как тъй става от нищо нещо /и обратно/!!!

Аз не поставям въпроса кое е първично: кокошката или яйцето. Аз питам по-общо и по-философски: как така и поради что изобщо се е задала възможността да съотнасяме кокошката и яйцето, питайки кое е първичното? Откъде изобщо се "пръкват" двете, за да ги съотнасяме и да се будалкаме тук с тия постинги?

Намесваш ме като противник на неща, които самият аз съм говорил вече предните дни. Нали ти казвах още тогава, че материално и идеално са изначално вплетени в синкразата на реалността. Но философският въпрос е рефлективен: как така изобщо светът се явява като материално-идеално синкразен, а не някакъв друг? В това е истинската загадка... Не чукай на отворена врата!

Здравей Wiseman ,
>>>
Философема,
опитай малко ясно и кратко да се изразяваш,
за да съм сигурен, че те разбирам адекватно.

Считам че мисленето е рефлекторно
до определена степен.
Ако ресурсът на субекта е достатъчен,
той навлиза в "свободен" режим на мислене.

Това е принципа на Активност в духовния свят.
( в Материалния свят спреш ли кислорода спира горенето).
Продукти от тази "волна" програма в мисленето са:
творчеството, идеите и много други явления,
които за живите същества са също такива необходимости,
както храната и водата за телата им.


<<<
Общо взето ти ръкопляскам .. Браво ! ..
Само една малка забележка имам .. тоя "свободен режим на мислене " хич не е така свободен а е задействан от заложените в нас мераци, от мерак за слава и власт .. през мерака за себеивисяване и самоуважение .. от мерака за живот .. да до мерака за сигурност изискваща па да изучаваме околното..
от мерака за изгода .. та до мерака за задоволяване на любопитството (демек не се знае утре какво ше потрябва) Всички тия и още милиони мотиваций движат нас .. нащо духовно вътрешно за да посегне към късчето глина и да извае статуя .. да пусне железна птица в небето .. да напише стих или музика или пък просто да изиграе един нестинарски танц.. Няма нищо непредпоставен в битието .. от и до ..


НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

тоя "свободен режим на мислене " хич не е така свободен а е задействан от заложените в нас мераци, от мерак за слава и власт .. през мерака за себеивисяване и самоуважение .. от мерака за живот .. да до мерака за сигурност изискваща па да изучаваме околното..

Петков, почваш да ми се дъниш... Ти знаеш ли кой може да "залага"? Ако не е Бог за живото или инженерът за машината, ела ми се обади!

Петков повярва в трансценденталното - къде да го запиша? И като как тъй неодушевеното /материята на правоверния материалист/ почна да залага властно и да ограничава режима?? Ами то много разумно и целесъобразно като "заложеност" туй, бе, Петков? Материалистичната позиция нещо почна да издиша...

Петков, да не се окаже и тя заложена от нещо незнайно какво си там някъде в мозъчните гънки?

Знам, бе. Нали ти казах, че съм измислил целия свят. С целият му кръговрат на материята.
За феноменология не ща да говоря - други отдавна са я разбили на пух и ... материя, и материя.
Кучето на Павлов си има друга генетична подложка и не възприема, че 6 е 6
, а 9 е 9.
Има фант. разказ ( по памет)
"Баба ми отдавна се занимаваше с окултизъм. Опитах се да я оборя диалектически, ама тя не е чела материалите и не се поддава на агитация.
-Вие - казва, - младите, дори и в Бога не вярвате! Кво ша са разправям тогава с вас ..." (Антон Донев - бълг. писател, писано 1963 г.)
За сънуването - го обясних.
А по-важен е отговорът на въпроса :"...как така факти от света изобщо ми стават достояние!" Щото сме приели материята да е първична.
Да ама не ква да е материя, а полевата й форма.
Ха сега чуди са: как работи радиото - влиза нищо, щото го не усещаш, пък излиза нещо (от нищо-нещо!!!)
Та полевата форма, чрез взаимодействията си "създава" оная, дето сме аз и ти.
Как, това е въпрос на физиката. Как пък стига до високоорганизирано състояние - гл. мозък на човек? Е, опитах се да отговоря, ама не възприемаш. Щот си мислиш, че виждаш по-надалеч от ... Пък то не е важно виждането, а мисленето. За да се затвори картинката на кръговрата, де.
Нейсе! И други правят същото.

Благодаря, че си оправи речника.

Мерака Петков върши работа за една друга работа ,-)
виж Желанието стига в форум Фило-софия.

Ето ти един факт:

Материалните потребности на човека са крайни,
а духовните не.
Затова вече и около ~70% от сумарната консумация на хората
вече е в информационната(духовната) сфера.
(преди 5 000 години е била примерно 1%).

Ще ти бъда благодарен да посочиш,
коя теория обеснява тази промяна.

"Въпрос на физиката", значи... То май тук задавахме философски въпроси, а не просто физически... Физическите и без туй всекидневно си ги задаваме, а и нали уж профанното ниво надскачаме... Не мога обаче да разбера какво общо има полевата форма на материята с мисълта? Искаш да кажеш, че мисълта, въображението, чувствата са "полева форма на материята"? Ако е така, ясноооо! И ясно що те тегли към физиката - просто не ти е ясно що е туй идеално... Явно ще трябва да си ги изясниш тия неща и тогава да ходиш да сравняваш мисълта с радиовълните. Това е смешно! Общото между тях е само дето ние мислим радиовълните, докато те не могат /поне засега не е установено обратното!/ да мислят нас.

Ти си приел материята да е "първична", аз ще река да приема идеята. Не че обективността на обектите пада, но просто ти казвам, че светът е въпрос на концепция, поне що се отнася до метафизичните му правила. А иначе физичните може да си ги обсъждате в клуб физика.

И какво общо има окултизмът тук и баба ти така и не ми стана ясно. Тук говорим ясно за ясно обозначими неща. А за окултизъм става дума в съответните клубове.

съгласен съм че в нас няма "изначално внедрени правила". Не ми е ясно обаче защо толкова философи възприемат аз-а като първична даденост до степен на метафизичност. Съвсем не ми е очевидно. Аз-ът ми е набит в главата от родителите ми през първите години от живота. В стремежа си да ме направят обществена единица. Без наложената необходимост от общуване, идеята за аз-а би могла да не възникне въобще, както и каквито и да било идеи изобщо.
Динамичния свят причина-причинено срещу статичния свят на безвремието. В качеството си на връзка между символи, мислите подреждат света по необходимост. Затова причинно-следствените връзки са по-скоро атрибут на мисълта отколкото обективна харакстеристика на света. Ако изобщо допуснем, че има свят отвъд мислите. Мисленето на хаоса и нищото е невъзможно - мисли, връзки и ред са синоними. Ето един възможен отговор на въпроса - откъде са се пръкнали кокошката, яйцето и тяхното съпостявяне. Един уважаван съфорумец навремето подчертаваше, че единственото безспорно твърдение е "съществуват мисли". За пръв път изказано от Ръсел май, в опитите му да изчисти от условности знаменитата фраза на Декарт. Философската рефлексия обаче, ни предупреждава че мислите, както и всичко останало са само идеи, т.е. мисли. Възможно ли е изобщо мисълта да създаде правилен конструкт за себе си? Мисълта никога не анализира себе си, а други мисли. Т.е. мислите не са обект на себе си в чистия смисъл на авторефлексията. Същото е положението и с аз-а. Уж той е обект на себе си - да, но в минало време. Аз-ът изследва своя труп.

да некоректно беше от моя страна да ти давам този линк след като знам, че не отбираш от инглиш. Не че инак щеше да го прочетеш де. Ама ето малко и на български. ето къде се криели добрите български философи:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Аз не възприемам аз-а като човешка единица. За мен аз-ът е A-Z, т.е. първа и последна инстанция на съществуването, или чисто съществуване изобщо, екзистенция. Битието се задава като съ-битие в граници на световост. Тази световост (о-свет-еност) е определима в границите от А до Z. Казано по друг начин, през фокуса на аз-ността. Светът е своеобразен фокус на смисъл-за-света, ограничен през аз-а като "ограничено цяло". Аз-ът е нещо като фокус-ник, понеже смисълът "слиза" в света през/чрез границите на аз-ността. Не че не мога, но не смея да ангажирам аз-а с антропологични твърдения, поне докато философствам. Психологичният аз, за който говориш, е илюзия. В казаното за аз-а като "менност" на мен - обществения човек - си прав. Но аз съм налице в извънинтерпретативен идиом; няма какво да кажа за себе си, освен че не съм част от света, т.е. всяко отъждествяване (позитивно изказване за самия мен) вече ме отпраща към нещо, което не принадлежи на автентичния аз като A-Z.

Но това, че не се ангажирам с роля не значи, че ме няма - тъкмо отвъд полето на интерпретациите и отъждествяванията. "Метафизичността" на аз-а всъщност не е в неговата абсолютна отвъдност на биващото, а мигновеното процеждане на биващото през фокуса на своето игрово самоопределяне в събитието. Т.е. азът е граница както спрямо наличното, така и спрямо отвъдното. Тази граница е нещо като абсолютната разлика, тоталната различеност от всяка идея и всеки устойчив статус; граница, която сама по себе си не е сама себе си, но е налична като способност за свиване или разтягане - от точката до безкрайността.

Така че, прав си: доколкото се отъждествява с нещата-от-света, аз-ът е всякога в "минало време", "един труп", фикция и какво ли още не.

Тъй,де снощи бях малко попречупил пространството,ако ме разбираш...
Обаче има проучвания в тая насока.
Съизмерват времето с разстоянието в пространството.Примерно според тях е доказано,че ако човек можеше да види какво се случва на една св. година разстояние,би гледал какво се е случило преди 1 година.
Сега разбираш ли :)
А отделно обяснения за тия множествени вселени,че са паралелни светове и именно вреемто е ключа.Твърди се че има врати към други вселени.И дрервните са ги познавали.Твърди се егитпяните са притежавали места за клониране на хора.В долината на кралете май се казваше има човешки фигури със различни размери.Със закономерност между тях,и са твърдяли,че хората във различните светове са точно с тези размери.
Смей се но,го има много добре обосновано.
Отделно има няколко на брой монумента на Земята,като Стоунхендж,Храмовете в Камбожда и други някой от който са много известни а други не.И разстоянито между всяко от тях и то и между всички,"всяко срещу всяко" е точно 6666 км.
Как си го обясняваш?
Случайност? Окулт?

Мозъка е предпоставка,изпълнител и разпознавател.
Виж колко е просто нали?
Аз-ът не е мозъкът.
Аз-ът е всичко що си ти.Аз-ът и останалата вселена.
Нещата си съществуват и без нас и без представата за тях.Да ние,не ги възприемаме по начина по който те СА,а по начина по който ни позволяват възприятията.

Материалния свят си съществува и без нас.
(слънцето си изгрява, вълните се плискат)
Духовния свят не съществува и без нас обаче,
защото самите ни Аз-зове го съставляват.
Ако няма мислещи и чувстващи хора - няма театър и музика.

Съжалявам, че нищо си разбрал, щото тук не е физика. Тя, физиката, е наука.
Ама преди да задаваш филосфски въпроси, трябва да даваш отговор на философски въпрос - ако беше казал, че за теб идеалното е първично, изобщо, ама изобщо нямаше да ме видиш на екрана си!
Със субективни идеалисти не споря - той, животът, си спори достатъчно добре с тях и си ги поставя на място.
Пък ако си мислиш, че на теб ти е ясно "... що е туй идеално...", много се лъжеш. Щото ти сравни мисълта с радиовълни, а не аз. Тях ги разказах , за да ти обясня, че е грешно становището ти, че щом не виждаш нещо, значи то не съществува! Тогава не предполагах, че си на идеалистическа позиция, а, че се питаш, дали не си на идеалистическа такава.
Пак твои думи са ... идеален обект.
Кво ли значи това? Питам са и отговор не чакам - вече.
Цитирах и автора на онова за баба му, път ти реши, че е баба ми?
А апелираше за толерантно поведение. Измама - както правят винаги идеалистите, впрочем. Най-обичам да са ... самозалъгвам! Ха-ха!
Тъй мога да си пиша постинги по петдесет санта, например и да не ми пука.
Че от кво да ми пука, бе!?!

Ама преди да задаваш филосфски въпроси, трябва да даваш отговор на философски въпрос - ако беше казал, че за теб идеалното е първично, изобщо, ама изобщо нямаше да ме видиш на екрана си!

Аз говоря за фриволността на избора, за това, че е въпрос не на принцип, а на игра какво ще избереш за - както казваш - първично. Аз тази дума не я употребявам. Виждам, че за теб е фатално, че материалното е първично, не за мен. Все ми е тая за "първичното" в този смисъл - дали яйцето или кокошката. Но не ми е все тая за чистотата на философското, за безпредпоставъчността на познанието. Във философията приетото на вяра и без съответното рефлективно запитване следва да бъде сведено до минимум. От тази гледна точка настоявам на своето. Усетих, че аналогията ти с радиовълните издава нещо друго - прекалено преднамерения ти материализъм, който е готов да сведе идеалното (респ. идеята) до "продукт", "поле" и т.п., във всеки случай еднозначно и обратимо съответстващи на материята, която, впрочем незабележимо за теб, не е нищо повече от абстракция. Струва ми се, че си склонен да бъркаш "обективно" с "материално", да поставяш знак на равенство между тях, което се дължи на голямото объркване във философията, което поначало създава терминът "материя"/"материалност". Обективното е срещуположено на субективното, но специалните ангажименти към "материя" в случая само създават ненужно философско напрежение.

Със субективни идеалисти не споря - той, животът, си спори достатъчно добре с тях и си ги поставя на място.

Смешно ми е, че ме класифицираш така. Това си е твое право, но за мен е нелепо. Веднага ме направи член на "партия", съвсем по Ленински...
Но дори да приемем, че съм такъв, не виждам по какъв начин би могъл да пострада опитът ми и всички естествени неща, които се случват с мен. Субективист съм заради търсачеството на себе си, не от лоши намерения! Обичам да се рея високо. Във философията е така: тук търсим първоначалата, поставяме всичко на съмнение; вървим по стъпките на Сократ, Декарт, Кант, Витгенщайн. Те са били дълбоки, аристократични. Мисленето им не е следвало само извивката на носа им. И никога не са се ангажирали с противопоставката "материализъм-идеализъм". Това е глупаво... И във философията отдавна е преодоляно.

А апелираше за толерантно поведение. Измама - както правят винаги идеалистите, впрочем. Най-обичам да са ... самозалъгвам! Ха-ха!

Не съм се отклонил с поведението си... Ти започна да иронизираш злобно. Но то си е твое право - приемам го! Но ми е интересно, какво все пак мислиш за идеалното. Продукт на нещо материално ли е? И ако е, как аджеба така става, пустото му?! Моля те, тук хората чакат да ни го обясниш! За целта можеш да използваш не понятия, а твърди предмети (може и "полета"). За мен биха били интересни такива буквално "твърди" твърдения. Щот за опровергаване на идеализма и на мен като "идеалист", "меките" не вършат работа...

Оставяме задявките и подмятанията и чакаме!

Понеже молбата ти е достатъчно саркастична, пък и другите намеси, че ме били чакали (аз не съзирам нещо такова), ще се опитам още в отговор.
Първо прочети внимателно, какво съм писал, досега. И спри да пробутваш аристократичното мислене, като нещо правилно. Отдавна не е така.
Още от отговора за яйцето и кокошката (в миналото се е считал за връх на остроумието и то сред аристократите, както ги наричаш) .
Да питаш кое е първично: яйцето или кокошката е все едно да питаш: кое е първично: материята или материята?
Що да е фатално първичността на материалното?
В началото, разбира се, всеки приема на вяра, въздейностите на околните, докато започне да знае - и стига до така наречения, философски въпрос: Свободен избор - дали да възприеме начало от признаване (повярване в) материалното или, да се "възвиси" аристократично като каже че съществуват само неговите мисли и целият свят е игра м/у тях. Пак вярване в това.
Ако възприеме материалното - има шанс да изгради нещо като наука - обект, методика на изследване, доказателства в експеримент. Идеалното съществува по средата. И пак започва да търси - дали пък не се лъжа, чрез мисленето си? И тогава мисленето му не е само по гънката на част от тялото. Щото практиката го проверява и ако не са се съчетали мислене и реалност - бързо корегира.
Ако възприеме второто на вяра, няма обект за изследване, няма методика, щото методика за изследване на нищото е само заглавие на психотрилър, да не говорим за екпериментални проверки?
Е кво остана - едно нищо и никакво бръщолевене. Няма откъде да се почне.
Като село без начално училище и мадама без цици.
Споменах, че съм направил кръговрата на материята във Вселената, но ти, както и всички други, го приехте на майтап и без значение. Смея да твърдя, че такъв момент в науката досега, липсваше. Дали пък не съм аристократ?
Не си ме разбрал за полетата. Щото не знаеш физика. Щото не можеш да схванеш, как така от нищото, се образува нещо. А пък философията черпела знания от другите науки и се променяла с новопостигнатото? Дрън-дрън!
Ти, аз и др. сме само едни вещеви обекти, както казах - маси. И сме се пръкнали от съчетание на полетата по известните вече зъкони на физиката.
Разказах как се стига до "мислене". То е идеално по това, че не можем да го мерим, теглим, излъчваме и др. подобни физични взаимодействия. Защото е само един хаос от абстрактни образи, несъществуващи обективно в смисъл материално. И аз не го бъркам това. Ти искаш да го отделиш, като нещо ефирно, със самостоятелен характер. Което можем да управляваме от него е добре дошло, останалото, при неразбиране и смесване го наричет дух, душа или нещо друго.

Здравей Wiseman ,
>>>
Ако няма мислещи и чувстващи хора - няма театър и музика.
>>>
Абсолютно прав си !
Без човека изчезват .. анихилират човешките неща .. изчезва самата човещина .. вселената се превръща в прахосано на вятърът пространство !
Чрез човека природата се обожествява някак си .. става разумна .. мислеща.. възприемаща .. самовъзприемаща се ... чувстваща .. обичаща и мразеща.. обожествява се ! .. Не е ли прекрасно а ?
И цялата тая "божественност" която е очевидна наличност към днешно време по всяка вероятност се дължи на самата изначална природа .. на способлноста на материята да се саморазвива и самоусъвършенства творейки от себе си ново "себе си".. Новото себе си се прави не от допълнителни катериали и субстанции а чрез прегрупиране и пресвързване на старите така че да се появят архитектура и качества неприсъщи на предишното което е било прекроявано .. Така както правя аз като художник .. нацапвам наличните бои на наличното платно и получавам една налична картина .. художествен образ .. картина в която има освен материал бои и платно и нещо съвсем ново .. неприсъщо на изходните материали .. новото е художественния образ .. творбата ..
Творбата не е материална .. тя е идеална .. тя е архитектурата и новосмислието в материалното появила се като че ли из нищото а всъщност новопоявена като ново качество вследствие на един отдавна разгарящ се огън в природата .. огънят на организацията и самоорганизацията довел до Олимпа на човешкото творчество .. божественния Олимп.. едно невербално новосмислие което нашите творчески.. божественни души умеят да изтръгват от нищото.. от небитието за да украсяват битието..
Нали това е прекрасно ! Този величествен "ОЛТАР" в битието построен с подръчни материали няма как да съзре философема докато се взира само вътре в себеси .. олтаря е таквоз чудо дет половината му е вътре в нас а другата половина стърчи на вън в "ИЗВЪННАШИЕТО" .. Ако не се гледа едновременно и вътре и вън от нас олтаря става невидим .. проста работа мааму стара ! Аз що казвам че ме е яд на грубите материалисти както ме е яд и на отчаяните идеалисти които в крайноста на схващанията им не им е било съдено да съзрат "ОЛТАРЯ" който е видим и възможен само в неразделения .. в единения свят на материално-идеалното .. демек на реалното !
НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Редактирано от Пeтkoв на 25.02.05 07:59.

Здравей Фeйн,
>>>
Мозъка е предпоставка,изпълнител и разпознавател.
Виж колко е просто нали?
Аз-ът не е мозъкът.
Аз-ът е всичко що си ти.Аз-ът и останалата вселена.
Нещата си съществуват и без нас и без представата за тях.Да ние,не ги възприемаме по начина по който те СА,а по начина по който ни позволяват възприятията.
<<<
Май че си доста прав .. Наистина е така и няма какво да ти се опонира .. Единственно в последното ти изречение имам забележка.. "Да ние,не ги възприемаме по начина по който те СА,а по начина по който ни позволяват възприятията."
Подозирам , че с това изречение ти жигосваш с непознаваемост битието (но дано да не съм прав и дано да се лъжа че това искаш да кажеш)..
Директните ни възприятия са окачествителни отношения еволюционно определени в нас като "меню" на окачествяването..
Сетивата подават само един сигнал .. този сигнал не носи емоционалната окраска на окачествяващото знаково кодирано отношение.. Както при ония затворници дет им омръзнало да си разправят вицовете и решили да ги номерират .. когато някой от тях искал да каже виц просто казвал номера на вица .. другите се пуквали от смях щот зад самото число схващали стоящия под този номер виц..
Та сетивата не давад живото съпреживяване .. това става едва в мозъкът в който процеса на анализ на възприятията ги окачествява в кодирана знаковост и се съотнася окачествяващо към този знак .. това съотнасяне е сложния прожес на съпреживяване на нашия отразен в нас външен свят .. На нас ни се подава вследствие електрическия импулс от рецепторите на носът приеман от мозъкът ед но окачествено от мозъкът знаково съпреживяване на отразяваното като образ вътре в нас .. на което съответства външната реалност която ние приемаме и съпреживяваме като миризма на чесън и която в същност е молекулна форма .. молекула с форма н бъбрек да речем.. До самата истина за тази молекулна форма на бъбрек не може да се стигне по пътя по който се опитва да върви философема.. пътят на откриване на истината само чрез втренчване вътре в нас.. Истината е корелиране на представи къмто действителност и тя може да се постановява единственно чрез опитно потвърждаване на дедуктивно въобразения модел .. При положение че се потвърждава чрез очакваното и се реализира в опитния факт ние приемаме представата за истинна.. Друг път за узнаване на истината за "външното" ние просто нямаме като изключим гледането на боб ..


НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Здравей Wiseman,
>>>
Благодаря, че си оправи речника.
<<<
Не съм дошъл тука с камък в пазвата .. дошъл съм с цвете в ръката
.. ако имаме сблъсъци то те ще бъдат на принципна а не на личностна основа..
>>>
Мерака Петков върши работа за една друга работа ,-)
виж Желанието стига в форум Фило-софия.
<<<



>>>
Ето ти един факт:

Материалните потребности на човека са крайни,
а духовните не.
Затова вече и около ~70% от сумарната консумация на хората
вече е в информационната(духовната) сфера.
(преди 5 000 години е била примерно 1%).
<<<
Ако приема че "МЕРАЦИТЕ" са от духовната .. информационната !! сфера то се чудя кой ли е одил да да интервюира ония от преди 5000 години за "мераците " им та е стигнал дао такава статистическа категоричност в цифрите
>>>
Ще ти бъда благодарен да посочиш,
коя теория обеснява тази промяна.
<<<
Имам две версии .. едната е по майтапчийска .. другата по - така .. по-философска.. Ще почна с майтапчийската тя е формулирана примерно така :
Човек колкото по - неможе нещо толкова повече му се иска да го може !
Другата версия .. Гладния докато е гладен не му е до секс (Справка Абрахам Маслоу - пирамида на човешките потребности

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Пeтkoв на 25.02.05 09:09.

Здравей ,

>>>
>тоя "свободен режим на мислене " хич не е така свободен а е задействан от заложените в нас мераци, от мерак за слава и власт .. през мерака за себеивисяване и самоуважение .. от мерака за живот .. да до мерака за сигурност изискваща па да изучаваме околното..
<
Петков, почваш да ми се дъниш... Ти знаеш ли кой може да "залага"? Ако не е Бог за живото или инженерът за машината, ела ми се обади!

Петков повярва в трансценденталното - къде да го запиша? И като как тъй неодушевеното /материята на правоверния материалист/ почна да залага властно и да ограничава режима?? Ами то много разумно и целесъобразно като "заложеност" туй, бе, Петков? Материалистичната позиция нещо почна да издиша...

<<<
Сторило ти се е че Петков се дъни а то хич не е така .. И в интерес на научната истина(а не за да избърша лайнените си гащи) ще си позволя да анализирам в какво не си прав ..
Прърво за дъненето .. приел си че съм се издънил само щот така ти се е сторило .. щото така излиза от твоята камбанария нали ? А според както се вижда от твойта камбанария може да "залага" само личнопста .. я дядо Божи да речем .. я някой друг войвода .. инженер някакъв да речем.. Абе според теб да залага може само "някой" и залагащото не може да е "нещо" .. тоест неудушевено .. неличностно .. Ай сега па да видим така ли изглеждат нещата от мойта камбанария .. Съвсем не ! .. Залагащия според мойта камбанария не само дет може да не е "някой " .. ми може да не е и "нещо" даже ми да си е чиста проба обстоятелственноста.. демек нещо като нищо .. нематериално сборище на материални факти и взаимозависимости.. Примерче ли .. с най голяма радост :
Ще взема нещо съвсем банално .. биологическото равновесие в природата..
То залага в природата една закономерност и тя е на една лисица да има по еди колко си заека .. Що ли ? .. Ами щот да има за папкане от лисичката всеки ден по един заек .. ако зайците са по-малко от тази популативна бройка то популативната лисичка почва да си недояжда .. почва да гладува .. хваща я язва на стомаха и умира от глад или от спукана язва(популативната лисичка де )
А така .. лисичките почват да намаляват популативно (независимо от детеродната им способност от способноста да се множат до дупка).. поради що намаляват го казахме вече.. Да де .. ама зайците също почват да стават повече с намаляването на популацията на лисичките поради недояждане на лисичките .. демек зайците си се плодят там по биологичния закон и би трябвало да нараства популацията им щом намалява популацията на лисиците .. Е.. при това положение зайците ще стават все поповече и повече докато лисичките ще намаляват прогресивно (независимо от хитроста им)
Тази игра няма да е безктайна щот обстоятелствата ще се променят вследствие процеса на намаляване на лисиците и увеличаване на зайците.. и тогава ще отпадне причината за язва на стомаха на лисичките .. ще изчезне и гладната смърт сред тях .. Това па ще доведе до намаляване на отрицателния прираст на лисичките и до превръщането му в положителен (поради мерака за секс у лисичките )
Тази нова обстоятелственност па ше доведе до по-бърз прираст на лисичките и поради неутолимия им апетит ще изпопапкат зайците и всичко ще се повтори от началото на разглеждането което почнахме .. Популацийте в края на краищата ще дрейфат количественно в едно отношение което ние сме свикнали да наричаме биологическо равновесие .. Ти да видя в това залагане на равновесие някакъв Божи пръст .. или па пръст на някакъв инженер .. Не нали ?.. Щото и аз не видях де .. какво съвпадение а ?
Нема и да видим .. залагащото което в случая залага беше едно нищо .. обстоятелственни произтичания някакви си .. произтичания вследствие взаимодействията в материалния свят не позволяващи да се нахрани лизичката със сънуван или измислен заек и не позволяващи да се изпикае повече отколко чиляк е изпил .. закони за съхранение на материята и енергията .. шашавизми някакви си.. ама властващи в битието и залагащи всичко и на всякъде .. без Бог и безз инженер ..
Ако в нещо съм бил неясен или "дънещ се" .. питай .. с удоволствие ще поясня ..
доскоро!

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Редактирано от Пeтkoв на 25.02.05 10:23.

Здравей филocoфeмa,

>>>
Намесваш ме като противник на неща, които самият аз съм говорил вече предните дни. Нали ти казвах още тогава, че материално и идеално са изначално вплетени в синкразата на реалността. Но философският въпрос е рефлективен: как така изобщо светът се явява като материално-идеално синкразен, а не някакъв друг? В това е истинската загадка... Не чукай на отворена врата!
<<<
В първия момент когато прочетох това което пишеш ми се стори че мислиш точно като мен .. Когато обаче повникнах в това което казваш ми се видя някакво недоразумение .. ще поясня ..
Ти приемаш материално-идеалната структура на всичко съществуващо .. признаваш материално-идеалната структура на всичко реално .. И изведнъж ми отправяш един изненадващ въпрос .. въпрос поставящ въпроса за гинезиса на деиствителноста .. за нейното основание : >>>Но философският въпрос е рефлективен: как така изобщо светът се явява като материално-идеално синкразен, а не някакъв друг?<<<
Като че ли ми казваш "А кой е сътворил несътворимото ? " .. "А кой е постановил да не може невъзможното ? " .. "И кой в края е казал да не бъде нещо нищото?" .. Струва ми се че ти винаги би търсил основанието на битието вън от самото битие .. тоест в нищото .. Аз за разлика от теб съм дълбоко убеден че такова основание на което реалноста да се легитимира чрез опора в нищото си е доста наивно схващане .. Реалноста .. както и материята с всичките и там табиети и закономерности е самопроистичаща .. основанието за съществуването и е в самата нея .. тя си е както следствие .. така и причина за самата себе си .. змей захапал опашката си .. захапала себе си безкрайност с което се превърнала в нещо от нищо вън от себе си.. нещо без почване и без свършване .. някакъв относителен цикъл както във времето така и в пространството.. крайно но без краища..
Разликата между моето мислене и твоето е че ти мислиш винаги в един отворен модел (от минус та към плюс безкрайност ) .. не става въпрос само за пространственните и времеви модели .. струва ми се че ти така мислиш и в причинноследственните модели поради което не можеш да допуснеш вариан при който най бъдещното следствие е най минала първопричина.. струва ми се че винаги търсиш даже в логическото основание друхо негово основание .. струва ми се че ти не би допуснал такъв вариант в които две неща логически самопроизтичат и нямат смисъл на първичност едно спрямо друго .. така както е в едно равенство в което не лявата страна на равенството поражда дясната и не дясната страна на равенството поражда лявата а те просто могат да бъдат разглеждани като самопроизтичащи .. произтичане при което намира своето основание в дугото ..
Помисли над това.. за да не мислиш в така наречените порочни безкрайности..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

>>>
Здравей, Петков. Ще почна малко отзад напред. За дилемата "вяра - разбиране"... Прав си, че в разбирането има нещо по-изначално, поне що се отнася до живия праксис, в който действията ти не винаги зависят от концепциите и нагласите към тях
<<<
Стоп машини.. постингът ти е бая голям .. ще ми се наложи да го чепкам по малко.. До тук май сме на един акъл.. ама пак нещо ме смущава.. Не мога да схвана що пак няккви по-изначални неща умесваш в едно нещо като разбирането което е някакъв почиващ на обстоятелственност и причинност начин за легитимиране на истинноста на представите.. а вярата почива на "чиними се " и на "така разправят .. така пише.. " Вярата е приемане по скоро на психическо ( на доверие) отколкото на разумно основание.. Разбирането е легитимиране на представата чрез откриване на нейната основателност.. Но дори и да се различаваме малко във представите си за вяра и разбиране то в общи четри можем да кажем че стигнахме до консенсус и закриваме тая страница.. Ура ! от сега на татък няма да спекулираме с това че науката също била вяра..
>>>
Но дори и погледнато в чист вид, разбирането не се дължи на обектите, а на отношението, което ние имаме с тях.
<<<
Не намирам за точна такава формулировка .. разбирането е завършващия стадии в познавателния процес .. в изготвянето на представите на база натрупаната информация и направените изводи..
Етапите в този процес са : Наблюдение - умственно-логически анализ - съждение - умозаключение.
По нататък следват другите етапи където се прави опитна проверка на истинноста на умозаключението и евентуално набелязване на план за действие и контрол по упражняване на действието..
Но общо всето разбирането е в умозаключението .. Разбирането има евулюционен характер и често евулира под напора на фактите и развитието на познанието.. Разбирането е някакъв вид коремция на сетивното възприемане на действителноста.. разбирането касае и същности които са недостъпни за сетивно възприемане .. например материята..
>>>
Няма обект сам по себе си, както и няма разбиране без обекти.
<<<
Това па какво е ? .. и от къде на къде ? Преведено на чист човешки език това означава че докато не наблюдаваме луната тя всъщност ня съществува .. докато лекарят не установи заболяването от рак то болният си е здрав.. А по втората част дет нямало разбиране без обекти .. боже опази.. колко миражи колко илюзии .. колко шами ни зомбират при това без да има обекти.. вземи даже само темата НЛО .. иди в клуб НЛО и ще видиш няма ли разбиране без обекти.. ами Бог .. да не би да е реален обект а ?
>>>
От това следва, че разбирането се задава винаги в корелативно съотношение на разбиращо и разбирано
<<<
Това па как ? ?? .. и от къде на къде ? .. Не е така .. разбиращото не се корелира с разбираното .. то си кюта .. корелира се рзбираното .. тоест обекта и представата на субекта за обекта ..
>>>
От това следва, че разбирането се задава винаги в корелативно съотношение на разбиращо и разбирано, но от това не следва задължително материален или идеален статус на съотносимите величини, т.е. не следва, че статусът им е такъв ОТВЪД съотносимостта, в която са налични.
<<<
Ето как допуснатата грешка в началото на изречението води до съсвем абсурдни заключения.. като че ли разбиращото влияе по някакъв начин на обективноста на наличното а и на природата му (било то материална или идеална) Разбиращото влияе само на представата за обекта .. а самия обект е костантен в своята същност и няма как неговата собствена същност да се променя в зависимост от представата на набюдателя.. Ето например ти ме наблюдаваш .. и на база на тези наблюдения ежеминутно мениш представата си за мен .. за теб аз съм наблюдаемия обект.. Аз обаче не забелязвам някаква промяна в мен която да се дължи от промяната на представите ти за мен .. Да речем че даже престанеш да ме наблюдаваш .. но от това фактически не изчезвам тъй като оставам наличен в битието .. стоя си тук и пиша отговор на твоя постинг .. след малко ще го постна.. Това че ти не ме набюдаваш ни най малко не ме прави недействителен .. даже и когато спя та не се самонаблюдавам пак ме има обективно .. оставям следи из битието с присъствието си ... взаимодействам с околното дори когато никакво разумно същество не ме наблюдава ..
>>>
Ти се отплесваш към обектността на обекта "сама по себе си", която някак си случайно /а за теб даже върло необходимо/ може и да не зависи от теб, респ. от изначалието, чрез което я разбираш. Такова нещо няма! Корелацията не може да се игнорира, освен догматично, в името на определена, както се изразяваш, "позиция".
<<<
Пак с тия корелации се гъбаркаш.. пак корелираш не представа- обект ами корелираш субект - обект което па въобще не се корелира.. няма чалъм да корелираш тикви със секс..
Той затова е и обект .. щот е обективен .. щот въобще не зависи от мен .. Аз никога и не съм си въобразявал такива неща като това например че клетки в тялото ни не имало преди човек да е бил открил клетъчния строеж на живите организми .. Това че кучето да речем не знае че има бъбреци не го прави без бъбреци .. това че то няма понятие за смъртта като процес .. като акт на промяна на качеството на живото в мъртво съвсем не го прави безсмъртно..
>>>
Но как да се позиционирам в неотменността на тази корелация, освен да се усъмня в статута на всичко, което пледира да я напуска и все пак да си остава носител на някакви описателни характеристики.
<<<
Няма такава корелация .. ти си си я измислил .. субекта е някакво огледало в което се отразява действителноста .. де поизкривена .. де как да е.. Може да се говори за корелиране между отразен образ и обективно наличен оригинал .. Изчезването на качеството отражаемост .. счупването на огледалото .. прекратяването на самото му съществуване не води до идеи за изчезване от битието и факта на действителноста която се е оглеждала .. тя остава да съществува и без огледало и селегитимира в съществуването чрез взаимодействието с околното.. със окръжаващото или с частите си (вътрешно движение и развитие)... не му трябва на обекта наблюдател за да е съществуващ..
Това че ти се усъмняваш статуса на всичко още не е доказателство че съмненията ти са обосновани .. това че аз се съмнявам дали има континент Америка ни най малко не доказва че такъв континент нема..
>>>
Но как да се позиционирам в неотменността на тази корелация, освен да се усъмня в статута на всичко, което пледира да я напуска и все пак да си остава носител на някакви описателни характеристики. Но веднага тогава ще следва въпросът: КОЙ описва, по какви правила, с абстрактни /или без/ структури, и тогава ще изпаднем в догматизма на "вече уточнената позиция" отвъд очевидностите, което е пагубно за философския анализ.
<<<
Тук наистина е объркано .. не знам от къде да почна .. Дай да почнем от това че в действителноста никой не описва .. че в действителноста просто се обстоятелства .. обстоятелственствуването е оня начин действителноста да си "претегля нещата а да не ги брой " .. въпрос на обстоятелственна самоорганизация .. без субект .. без поп и без оджа.. самосиндикално .. на принципа на фактуването на фактите безнаблюдателственно.. Ето тук необективистите от всякаква порода пол и занятие грешат .. Мислят че факт е само наблюдаваното .. регистрираното.. за нас обективистите понятието факт е далеч по-широко и включва в себе си всичко собективно същетвуващо .. ние не различаваме "обективно" от "дефакто" .. Неотдавна в клуб физика дебатирахме за фактите и много хора се оказа че бъркат наблюдаемия факт със факта .. Объркването им ги довеждаще до там да мислят че една пръчка когато не я мерим тя няма дължина.. до абсурд..
>>>
Сега за границата... Субектът е граница на света, а не някаква негова част, понеже светът бива улавян като смислово единство, при това непротиворечиво.
<<<
Не те разбирам .. що аз който съм съзнателно същество да не мога да си представям че такива съзнателни същества има още много и освен това има и несъзнателна част от всичкото което барабар с нас съзнателните същества си съществува редом до нас .. вън от нас и вътре в нас.. Като казвам вътре в нас аз декларирам че се възприемам като сложна структура която има и вътрешно свое движение и взимодействие и не всичко в мен което си взаимодейства е съзнателно .. тоест намиращо се в състояние на авторефлексия .. а има и тласъци които са на подсъзнателно ниво .. организирано но не самоосъзнато.. Що да не мога да съм част от нещо и да не изграждам своята цялост .. Та нима тухлата която е част от зданието не може да бъде цяла.. ?
>>>
Каквото присъства в света е рефлектирано от мен и тъкмо затова не е мен.
<<<
Аз па рефлектирам и себе си .. авторефлектирам .. излиза че не съм мене си.. тъй ли ?..
>>>
Ако назова себе си "мозък" или "тяло" или "душа" или "материална система", или каквото и да е, едно такова назоваване няма как да е отговорно спрямо мен, напротив - аз следва да отговарям за случайните си отъждествявания, при все че всеки случай на отъждествяване се отнася вече до мен, влиза в кръгозора, който гледам. Изводът е, че като себе си аз не съм част от света,
<<<
Не виждам нито последователност в логиката .. нито в изводите .. Това "Изводът е, че като себе си аз не съм част от света," е пащащо като от небето и на всичко доста объркано .. що например не е казано още по просто "Изводът е, че аз не съм част от света," .. пак неверен извод .. но не толкова объркан повествователно.. И що е употребена фразата "изводът е , че.. " когато така или извод не се съзира (изводът следва на някаква логическа основа да речем ).. липсва някакъво логическо условие.. тук в случая имаме на лице не извод а някаква декларация на представа.. по скоро изградена на някаква семаннтика отколкото на сериозен разумен анализ..

>>>
Изводът е, че като себе си аз не съм част от света, както да речем мозъкът ми или който и да е орган и дори цялото ми тяло... душата... духа и каквото и да е там, тъй като водещият рефлексията и разбиращият смислите е отвъд тях; той един вид спазарява с неизвестното образа на света и рамките на отъждествяването си. Това може да не става съзнателно и по негова воля, но то става през него, през фокуса на неговото разбиране-за-света.
<<<
Да де .. ти се отъждествяваш не със самата си човешка и интелектуална природа а със съпреживяваната представа за себе си .. демек аз съм мисъл която се мисли.. нещо такова .. Такова философстване което започва и свършва с вглеждането в пъпъ си както при кастанеда да речем е доста съмнително като наука .. защото философията е наука и тя се опира на фактите в обективната действителност .. Това което ти до сега се мъчиш да обясниш е само едно самовглъбяване като при йогите .. В търсенето на въртешния свят се забравя че той е продукт на вселената която го е породила и захранила с импулс и движение на тялото и мусълта .. Но както и да е .. за тези методи на самоанализ напъващи се да открият тайната за този многообразен изключително сложен и взаимообвързан свят тепърва ще говорим .. Тук аз обаче така и не схванах как АЗ който съм в семантиката си съпреживяно присъствие и усещане а в познавателно отношение съм процес които авторефлектира .. как всичкото това което съм аз се утече и се превърна в някаква граница .. напусна тоя свят не се пресели даже в небитието ами се огъна по тарабите на вселената кат ограда .. като граница .. като нещо дет не е нит вътре нит вънка .. Ей богу това с границата въобще не го разбрах ..

>>>
С това аз съм отвъд света, но като негова граница; аз съм точката, фокусът, посредством който изобщо светът става достояние. Затова философски атакувам идеята за нещо-в-себе-си /все едно дали материално или идеално/ - защото списването му в тоталния смисъл на света, окръглянето му, разбираемото му о-граничаване става в границите на субекта като последна инстанция на това окръгляне.
<<<
Аз мисля че не сме извън святът и не сме някаква граница .. ние сме просто хора които съзнават и се самоосъзнават като субекти .. всички такива литературно-образни сравнения като "фокус" .. като "граница " като "аз съм точката " са толкова красиви но за философията пукната пара не струват щот така и не се разбира какво си : точка ли, граница ли (пространственна , времева , количественна .. каква ?) или пък фокус .. какъв оптически , смислов .. какъв ?
>>>
Отвъд тази субектна граница няма нищо; наличието на нещо изобщо е вече иманентно на тази граница.
<<<
Не искаш ли всъщност да кажеш че именно субектът твори светът вътре в себе си .. че всичко което имаме на разположение за външния свят това всъщност са нашите вътрешни представи а какво е там вън и дали въобще "Е" това според философията която изповядаш не може да бъде доказано и ни остава единственно да гадаем и се надяваме.. Ако това искаш да кажеш с твърдението си че извън субекта няма нищо то ти клониш към солипсизмът .. за теб аз просто не съществувам .. за теб аз съм само част от мислите ти за мен .. аз съм само твоята мисъл за мен . Ако клониш към солипсизъм трябва да те разочаровам че това е една от най нещастните философски системи която е отдавна забравена и даже е жалко да си губим времето да я обсъждаме..
>>>
За теб, доколкото разбирам, "вън" е извън съзнанието, следователно "в материята". За мен "вън" е извън смисъла;
<<<
Не съвсем.. Когато искам да отделя фактическия свят от светът на представите и измисленото аз казвам ОБЕКТИВНО .. ВЪН ОТ НАШЕТО СЪЗНАНИЕ (нашето с теб .. на всички хора и на всички мислещи същества във вселената барабар с дядо Божи) С това искам да покажа че разграничавам съшествувщото от представата ми за съществуващото.. Ти както виждам теглиш към субективизмът .. тоест истината е това което ти е дадено в усещанията и съпреживяването .. а самия външен свят дори и да го има .. той е непознаваем .. познаваеми са само нашите представи и усещания .. и по всяка вероятност трябва според теб нат тяхната нива да копаем в търсенето на истината и може евентоално да стигнем до съвсем други представи за светът..
Лелеее .. какъв дълъг постинг .. Пиши по малко бе човече щот виж като взема да ти отговарям какво става.. Тоя твой дълъг постинг ме озори и моя стана па още по- дълъг .. Те го на виж кво стана .. писахме та се уляхме и вкрая на краищата нищо не се отбира.. Моля те давай за в бъдеще по в малко проблеми да се фиксираме за да не набъбват постинзите ни като втасало тесто..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Редактирано от Пeтkoв на 25.02.05 11:05.

Здравей ммм,
>>>
да некоректно беше от моя страна да ти давам този линк след като знам, че не отбираш от инглиш. Не че инак щеше да го прочетеш де

<<<
Инглиша ми е "транс пенис нихилис " .. туй в кавичките е на латински и означава "през уя ми та оттатъка" .. хохохохо..
Аз например си имам сократ .. програмка дет ми превежда от инглиша на рашена .. нема проблем с езиковите бариери ма не е в това проблемът.. хохохохо..
>>>
Ама ето малко и на български. ето къде се криели добрите български философи:
http://www.democrit.com/this_archive.php?n=569
<<<
Те го те в какво е проблемът .. все аз да четъ .. и то от томове писанина .. за да не се озорите вие с две думи да речете "стригано е" или па "бръснато е "
Сега кат попрочетох да те информирам малко какво схванах ..
Ми схванах че картинката там дет е поместена в началото е "Вик" на Мунк.. един световноизвестен художник на който му е лопала малко дъската .. Те великите са все тъй де .. все нещо им лопа .. на някой им лопа дъската .. на други пая току им лопне мандалото .. па на трети им лопне камбаната ... хихихи..
Ей ти ощичко да прочетеш за тоя "Вик"

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Пeтkoв на 25.02.05 11:57.

Петков - Чудесно си го написал.
По-скоро е ода отколкото обикновен отговор :-))

Но да бъдем делови.
Всичко ти е вярно освен това:

".. на способлноста на материята да се саморазвива и самоусъвършенства творейки от себе си ново "себе си"..."

Да ти призная на Материята съм й дамгосал един принцип - Пасивност.
Тя нищо НЕ прави сама.
(Ако това не беше абсолютно вярно всички учени
физици, химици щяха на мига да си изгорят дипломите и да станат .. примерно градинари. Защото всичките им закони
щяха да се клатят като шамандури във вълнение).

Та, правенето е монопол на Духа (разбирай живите твари и най-вече Хората).
Но не всичко което те правят или говорят си струва времето.

Затова да говорим за това което си струва.

Здравей Wiseman ,

>>>
Петков - Чудесно си го написал.
По-скоро е ода отколкото обикновен отговор :-))
<<<
Теб па какво не ти хареса отговорът ми .. Ода било .. абе ода -ода .. ама си е баш кат съм го заодил.. да беше ми показал грешките в оденето ми...
>>>
Но да бъдем делови.
Всичко ти е вярно освен това:

".. на способлноста на материята да се саморазвива и самоусъвършенства творейки от себе си ново "себе си"..."
<<<
Е .. ти па сега .. невярно било .. Божа работа .. аз па викам че си е вярно .. ма да не бързам .. може па да ми отвориш очите що не е вярно.. Аха .. ето:
>>>
Да ти призная на Материята съм й дамгосал един принцип - Пасивност.
Тя нищо НЕ прави сама.
<<<
Аха .. сетих се сега .. ти си критерия за истинност .. кажеш ли че нещо е истина така е .. Убедително ! .. убеди ме !

А.. имало и още доказателства .. ей ги те :
>>>
(Ако това не беше абсолютно вярно всички учени
физици, химици щяха на мига да си изгорят дипломите и да станат .. примерно градинари. Защото всичките им закони
щяха да се клатят като шамандури във вълнение).
<<<
Преди година -две ммм (той е тука в клуба , ако искаш питай го че не лъжа ) беше рекъл :

стадото не прави от една голяма глупост по-малка. Напротив - прави я по-голяма.

На мен ми се чини .. на мен все ми е на акъла , че истината не се избира с гласуване .. ама нейсе .. Ония дет ги спомена с дипломите са много .. аз съм един .. значи те са прави .. какво да се прави .. глас народен -глас божи !
Я сега това твърдение да го пообърна като брашнян чувал малко наопаки и да го поотупам .. Я сега да видим какво има там .. Ами има това че всички учени по света кат ме изследвали открили дет на мен ще ми се препикае щот съм пил вода .. нема как науката си е наука .. срещу науката не се рита .. закон за съхранението .. Пиеш- пикаеш ..не пиеш -не пикаеш (както казва Стоичков) .. нема как само да пиеш па да не пикаеш.. па и те го те какви дипломи големи имат ората .. респектира туй ей .. нема що..!
Но кат се позамисля аз с простия си акъл и се сетя дет съм хапна сега .. та ми идва на акъл че може и да ми се досере .. "панта рей" дет е казал философа .. всичко тече .. всичко се променя .. и на база на това мое ново откритие аз виквам "еврика" .. открих че с появяване на храна в стомаха на чиляка той става способен и да сере .. неговата вътрешна активност предизвиква едни таквизи способности неприсъщи допреди това на материалния обект.. Ма те го те .. ти па разправяш че новопоявилия се закон (срането де ) бил разклащал стария установен от учените закон (пикаенето) и ай се е почвил таквъз нов закон за сране ай ония с закона за пикнята трябва да си горят дипломите ..
Мен тая логика нещо не ми се вързва де .. някъде ми се изплъзва и се чудя що един закон за търкалянето на нещата по нанадолнището трябва да се руши от един новопроявен закон в търкалящото се какъвто е например законът поддържащ размножаването на живите организми.. какво им пречи в бъдеще да си бъдат търкалящи се по нанадолнището и новопридобили качество на размножаващи се да речем .. неприсъщо на обикновенните неразмножаващи се търкалящи се..
Та да го кажа и по друг начин(забележи почнах да се изразявам по-научно .. не я карам само на пикня.. ) .. химичните закони не пречат на физичните .. но химичните закони са новопочвили се в новата форма на материя .. химичмата .. биологичните закони в живата материя не пречат на химичните и физични закони на същата тая материя .. законите на разумът не пречат ма биологичните .. химичните и физични закони .. Има още и общественни закони например .. закони на човешкото общество и т.н... Всички тези закони ис свойства на материята се появяват след достигане ниво на развитие в материята благоприятсващо за появяването им .. след това сработват механизмите ..
Ако искаш да разбереш как става .. чети Дарвин да речем .. аз нямам време да ти преразказвам тия неща нито пък имам време да ти разказвам законите на диалектиката .. моля ти се не ме мори с такива неща дет ги пише из учебниците да ти ги обяснявам ..
>>>
Та, правенето е монопол на Духа (разбирай живите твари и най-вече Хората).
Но не всичко което те правят или говорят си струва времето.
<<<
Не е .. с грешка си .. духа е само качество не е субстанция и нещата не стоят по тоя начин .. Нито духа може да придава тласък на материята (няма научни данни за това ) .. нито красотата .. нито морала .. нито съвеста .. Всички тези неща са само норми .. качества .. прилепнали към материята способности.. Взети в изолиран вид от материята те анихилират в нищо.. Не може нищото да прави .. То е нещо само в тандем с материята .. (то в интерес на истината и материята без него пак си е нищо .. и тя нищо не може без идеалните си страни.. но това е друг разговор ) и като така то не може в отделност да прави каквото и да е .. камо ли да е правенето негов монопол..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Редактирано от Пeтkoв на 25.02.05 14:09.

Разбира се,
не сме тук да се занимаваме с персоните виртуални,
а с идеите им.

Благодаря за адресите,
ще ги прегледам (поради обема им повече не мога да обещая).

Важното според мен е друго:
Защо в презадоволените страни никой
(който е чел и тия книги)
не е измислил кратка и ясна теория:
(все пак става дума за неща управляващи всеки от нас)

Какво и колко духовно е нужно на Човека?
( материалните са ясни - литър вода; 2-3000 калории и т.н. )

И моето мнение най-точно се изразява с двете всеизвесни изречения
"Ситият на гладния не вярва"
"Беден човек жив дявол" ;-)

Не само че правенето е монопол на Духа,
ами му е и орис.

Защото, ако не прави каквото МУ трябва
ще го излапа и него ентропийната смърт,
на която е обречена материалната вселена иначе.


Прав си,
че чистият Дух нищо не може да извърши без материя,
но и защо ли му е - щом я има в излъшък навсякъде ;-)

Чувал съм, че камък ритнал детето по крака,
но не ме карай да го вярвам.

Сега сериозно:
Количеството енергия (материя) която управлява един субект,
показва степента на развитие на неговата цивилизация.

щях да тръгна да опонирам!
Ама си рекох, Петков няма да го подмине, ако и да е в тоалетната!
Естествено, че не бих могъл да се обоснова така, както си го направил. Браво!
Сега, нали ма знайш, че се запичам, та има нещо в постинга ти, което ... не знам откъде го знаеш? :

VVV
То е нещо само в тандем с материята .. (то в интерес на истината и материята без него пак си е нищо .. и тя нищо не може без идеалните си страни.. но това е друг разговор ) и като така то не може в отделност да прави каквото и да е .. камо ли да е правенето негов монопол..
VVV

Щото преди много време си отговарях на въпроса : възможно ли е самоорганизиращата се Вселена (материята) на базата на известните закони, да мине без етап в развитието си - абстрактен образ! Без идеалното?
От думите ти - не може. Питам се - откъде е известно.
Моят малоумен отговор е, че ако го няма петото взаимодействие - няколко пъти съм го споменавал като темброво взаимодействие - резонанс в "пълнежа" на носещата вълна - е абсурдно такова твърдение.
Спокойно саморазвиващата се материя може да мине и без висока организация - гл. мозък, в който да се пръква абстрактен образ, че и той да се смята за единствен творец в Природата - освен ако не се майтапи, разбира се!
Или ако не е философемата - на нещо женско ми дрънчи тука! Нищо лично.
Ще ми е интересно, откъде е известно.
Щото аз се изтрепах да доказвам петото взаимодействие, че на базата на него се обоснова великолепно законът за количествените натрупвания как преминават в качество - в ново качество. Та затова питам.

Здравей Wiseman ,
>>>
за да сме точни - На мъртвото от нищо не и пука
<<<
Е.. изкефи ме .. на място беше репликата ти .. ръкопляскам ти .. печелиш реторично червени точки..
>>>
Чувал съм, че камък ритнал детето по крака,
но не ме карай да го вярвам.
<<<
Да бе .. и аз не съм много сигурен да вярвам ли в това но си спомням че някой тука ме питаше :
Ако ми никнела жаба на главата .. дали не можело да се смята че аз съм поникнал на гъзъ на жабата ..
Така и не можах да му отговоря на чиляка .. ама разбрах че тук из клубовете чешити има всякакви ..
>>>
Защото, ако не прави каквото МУ трябва
ще го излапа и него ентропийната смърт,
на която е обречена материалната вселена иначе.
<<<
Аха .. джмунджито е принудено да скача според тоягата .. добре го каза .. Па после иди разправяй че всичко не било обективно .. Те го те .. скачането на джмунджито си е по свирката на материята .. материята му свири "скачай или ше те ентропирам .. ито сиромашкото детерминирано скача .. демек няма начин кат си кръгъл икат са те бутнали да се не търкаляш"
>>>
Прав си,
че чистият Дух нищо не може да извърши без материя,
но и защо ли му е - щом я има в излъшък навсякъде ;-)

<<<
Абе така е .. ама от друга страна и другото е вярно .. колкото материя .. толкоз дух около нея е увит кат празнияна премяна .. кат прашки на младо момиче..
>>>
Сега сериозно:
Количеството енергия (материя) която управлява един субект,
показва степента на развитие на неговата цивилизация.
<<<
Да .. може да се каже така .. но едва ли е единственната правилна класификация..
Азък Азимов правеше друга гласификация .. той делеше цивилизациите по основния проблем който стои пред тях :
1 Как да оцелее ? (ние сме от тоя тип цивилизации , главният въпрос пред нас е този..)
2. В какво да оцелее .. (във вещественна форма ли .. във енергиина ли ??)
3. Защо да оцелее ? (Те го те хамлетовският въпрос пред цивилизациите дет си пият кафето с дядо Божи )

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Здравей Wiseman ,
По въпроса за човешките потребности като двигател на духовното в човекът .. на "АЗА " е баш майсторът Абрахам Маслоу .. световен психолог и философ.. Та по добре ще е да пиеш вода от изворът .. по-добре той какво ортува щот аз с него по разбирането на тия проблеми не мога да се меря .. той е краставичаря .. не можем на него краставици да му продаваме ..


НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

С удоволствие бих се заял с Айзимов,
( и без това му липсва 4-тия закон на роботиката,
което прави системата му от предните 3 неустойчива)

но ще съм тук във форума чак на 7-ми март :-((((

И затова за теб,
като едно старо куче в спора - едно парадоксче:

Само за Материалния ли свят важи ограничението:
че КПД-то не може да надхвърля 100%.
Според мен ДА.
За Духовния не важи.

Здравей, Петков! Предупреждавам, че следва един дълъг, но всъщност интересен постинг. Нека който "няма нерви" да не ме чете, но дано поне ти го прочетеш и нека си пожелаем повече да не пишем толкова дълго!!!

Не намирам за точна такава формулировка .. разбирането е завършващия стадии в познавателния процес .. в изготвянето на представите на база натрупаната информация и направените изводи..
Етапите в този процес са : Наблюдение - умственно-логически анализ - съждение - умозаключение.
По нататък следват другите етапи където се прави опитна проверка на истинноста на умозаключението и евентуално набелязване на план за действие и контрол по упражняване на действието..
Но общо всето разбирането е в умозаключението .. Разбирането има евулюционен характер и често евулира под напора на фактите и развитието на познанието.. Разбирането е някакъв вид коремция на сетивното възприемане на действителноста.. разбирането касае и същности които са недостъпни за сетивно възприемане .. например материята..



Разбиране „значи” осветяване на света такъв, какъвто се осветява в представата. Разбирането не е обезателно уеднаквяване на света с една предварително изградена щампа. Не бъркай разбирането, което има онтологични (битийни) основания с анализа на познавателния процес, който с тия представи, съждения и умозаключения е един изкуствен конструкт. Разбирането е раз-сбиране, събиране на цялото в единен смисъл, изграждане на непротиворечива и единна представа за света, в който следва да се ориентираш като телесен обект и заедно с други обекти. Самото „умозаключение” е фигура, която изисква разбиране-за-умозаключение, следователно не може да надскочи разбирането за света изобщо. Това, за което говориш, засяга теоретичните модели-за-свят, но разбирането за света като „живо живеене” изпреварва всякаква научна & etc. описателност.
Няма разбиране без обект, но и няма как да се яви обект без съответното разбиране-за-обект. В това е корелацията, но за детерминация не се ангажирам да говоря. Ти се ангажираш с това, разбира се, догматично. Що е обект? Това винаги ли е „обект сам по себе си”, обект извън границите, в които го разбираме? Като как тогава РАЗБИРАШ такъв обект и вярата ти, че в обекта има нещо „в повече” (което се скрива) не се ли дължи на тип представа/разбиране за света? Тогава излиза, че не са възможни други представи/разбирания, например, че предметността на предмета се ограничава само до наглед. Но такива представи има (Кант) и историята на философията показва, че те са по-малко догматични от първите, базиращи се на ВЯРА в отвъдността на предмета като биващо. Ти вярваш в отвъдността на предметите както религиозният вярва в бог. Ами вярвай си, ама умозаключенията ти се дължат на вяра.


Това па какво е ? .. и от къде на къде ? Преведено на чист човешки език това означава че докато не наблюдаваме луната тя всъщност ня съществува .. докато лекарят не установи заболяването от рак то болният си е здрав.. А по втората част дет нямало разбиране без обекти .. боже опази.. колко миражи колко илюзии .. колко шами ни зомбират при това без да има обекти.. вземи даже само темата НЛО .. иди в клуб НЛО и ще видиш няма ли разбиране без обекти.. ами Бог .. да не би да е реален обект а ?


Друже, не означава това. Означава само, че луната съществува през погледа на наблюдател. Луната е чисто отстояние от този, който не е луна, за да я назове: „това е луната”. Това на философски език се нарича „хетеротопия”. За да има битие едно нещо, неговото битие трябва да се установи през „нещо друго”. Такава е и формата на всяко възможно съждение в логиката: S e P, субектът е предикат. „Луната е... нещо друго”. Онова там е „луната”, щото примерно човекът е; и той ще зададе мярата в изначалната щампа на човешкото си разбиране/оразмеряване като как луната да бъде това, което може да знае за нея. Луната е – в единството на смисъла, че „онова там е луната”. Болният ... Ами болният е болен през погледа на наблюдаващия/изпитващия болестта. Лекарят тук ли е последната инстанция? Не е ли просто болният, който е болен, който се чувства зле? По какъв начин обектът (болест) не засяга субекта (който е болен) не ми става ясно... Миражите и илюзиите... Че кой ги отрича? Кое в тях не е обективно? Виждам оазис в пустинята... Илюзия... Обект ли виждам или субект? Ако виждам „субект”, кой го вижда? Нали затова ти казвам, че субектът е граница на света? Това, което е „вътре” в света е всякога обект, пък ако ще и мираж да е... НЛО. Пак обект, въображаем обект! Бог... Пак обект на въображение (друг е въпросът, че за едни е зъл старец, а за други „любящ баща”) – какво толкова, особен тип обекти...


Това па как ? ?? .. и от къде на къде ? .. Не е така .. разбиращото не се корелира с разбираното .. то си кюта .. корелира се рзбираното .. тоест обекта и представата на субекта за обекта ..

Чакай сега. Аз пък мога да кажа нещо по-недогматично и по-просто: корелирам се с ПРЕДСТАВАТА си за обект. Тя е единственото, което имам. Ще кажеш: ами обектът-сам-по-себе-си? Ама чакай малко: това не е ли пак само ПРЕДСТАВА? Ти как си представи, че обектът е „сам по себе си”? Повярва ли? Ами усъмни се малко, може пък и да се заблуждаваш. Така средновековните са вярвали: Бог ИМА! Постулат! Иди че ги убеждавай в противното. Не, те няма да спорят с теб. Те просто ще те обявят за нечестив, може и кладичка да ти спретнат.


Разбиращото влияе само на представата за обекта .. а самия обект е костантен в своята същност и няма как неговата собствена същност да се променя в зависимост от представата на набюдателя.. Ето например ти ме наблюдаваш .. и на база на тези наблюдения ежеминутно мениш представата си за мен .. за теб аз съм наблюдаемия обект.. Аз обаче не забелязвам някаква промяна в мен която да се дължи от промяната на представите ти за мен .. Да речем че даже престанеш да ме наблюдаваш .. но от това фактически не изчезвам тъй като оставам наличен в битието .. стоя си тук и пиша отговор на твоя постинг .. след малко ще го постна.. Това че ти не ме набюдаваш ни най малко не ме прави недействителен .. даже и когато спя та не се самонаблюдавам пак ме има обективно .. оставям следи из битието с присъствието си ... взаимодействам с околното дори когато никакво разумно същество не ме наблюдава ..


Че кой е отрекъл, че обектът не е константен в своята същност? Във всеки момент аз се домогвам до константни представи за нещата, в противен случай опитът като такъв би бил невъзможен, понеже би бил нечовешки противоречив. Това не означава, че е невъзможна промяна на представите за нещата/ситуациите. Това означава само, че същността/константността е същност на обектите-представи, а не същност-на-нещо, което е непредставимо. Ако и да съществуваш, няма как да ми станеш достояние, освен в представата ми, че там някъде сега стоиш и пишеш постинг. Твоята „обективност” е обективност „за мен”. Твоята конкретност като „теб” не е по-конкретна за мен от моята конкретност „за мен” като самия мене си. Това няма как да бъде! Дори и да си го представя, че не е така, няма да отчета най-простичкия факт: че АЗ си го представям. Това не се отнася само за мен. То се отнася и за теб.

Той затова е и обект .. щот е обективен .. щот въобще не зависи от мен .. Аз никога и не съм си въобразявал такива неща като това например че клетки в тялото ни не имало преди човек да е бил открил клетъчния строеж на живите организми .. Това че кучето да речем не знае че има бъбреци не го прави без бъбреци .. това че то няма понятие за смъртта като процес .. като акт на промяна на качеството на живото в мъртво съвсем не го прави безсмъртно..

Това, че е обект, не значи че не зависи от теб. Дори да допуснем, че не зависи от теб, това е въпрос на вяра, а не на философска рефлексия. Отде разбра, че не зависи от теб като ми се съотнасяш с него? Има ли го извън отношението с теб? Ако го има, как тогава го има за теб като „независим от теб”? Кой установи това? Кой повярва в битността на предмет/обект без съотношение със субекта ако не субектът? Още малко и ще кажеш, че обектите сами повярваха, че ги има „независимо” от нас... Клетките... Въобразиш ли си клетките – ето ти клетките. Кучето... кучето е обект заедно с бъбреците си. Факт е, че кучето не знае бъбреците си... Но фактът, че обектите „куче”, „бъбреци” и пр. стават достояние на СУБЕКТ, който си ги представя и съотнася, е вече от друг, по-значим порядък. Това е философията: да каже ясно ТОВА! Иначе за к”во ми е? Спокойно мога да мина и без нея и да си вярвам, вярвам... Кучето е мъртво... Кой установи това? Смърт и безсмъртие са неща, които се отнасят до обектите. Този, който наблюдава не е обект. Той е субект. Той рефлектира смъртта, следователно е отвъд нея. Да не говорим, пък доколко не е правомерно да говорим за смъртта, сякаш знаем нещо за нея... Но това е друга тема.

Няма такава корелация .. ти си си я измислил .. субекта е някакво огледало в което се отразява действителноста .. де поизкривена .. де как да е.. Може да се говори за корелиране между отразен образ и обективно наличен оригинал .. Изчезването на качеството отражаемост .. счупването на огледалото .. прекратяването на самото му съществуване не води до идеи за изчезване от битието и факта на действителноста която се е оглеждала .. тя остава да съществува и без огледало и селегитимира в съществуването чрез взаимодействието с околното.. със окръжаващото или с частите си (вътрешно движение и развитие)... не му трябва на обекта наблюдател за да е съществуващ..
Това че ти се усъмняваш статуса на всичко още не е доказателство че съмненията ти са обосновани .. това че аз се съмнявам дали има континент Америка ни най малко не доказва че такъв континент нема..


Е как да няма такава корелация? Ако няма, значи няма и познание. К”во има тогава? Примерът с огледалото е аналогия, ти го буквализираш. Добре. Кой установява „счупването на огледалото”? Амалгамата онагледява какво е субектът спрямо всичките неща-от-света, нищо повече! Чрез този пример ти показвам чрез образ-аналогон като как да си представиш субекта. Субектът не се отразява в света, а той отразява света. Субектът разкрива света, но не се разкрива в нищо от света. Това не значи, че е ИЗВЪН света. Това значи, че е винаги ЗАЕДНО с него.
Пример: гледаш филм. КОЙ гледа филма? ТИ ли гледаш филма или филмът сам се гледа? Вярно, в аспекта на филма ти няма как да си без филма. В това е твоята ГРАНИЧНОСТ спрямо филма. Но, от друга страна ти не си част от филма – ти просто го гледаш. Такова е отношението ти не само спрямо филма, но и съобразно всичко налично, спрямо света. Трябва някой да изгледа филма на света – ето ти нова и вече философска, рефлективна перспектива. Ако „не му трябва на филма да го гледа някой”, тогава как така филмът изобщо е филм, защо тогава е филм?

Обектът е обект като наблюдаем обект. В това е неговата „обектност”. Дали го има извън наблюдението се установява в субективния въпрос: има ли го и какво е обектът „сам по себе си”? Този въпрос не принадлежи на обекта, а на субекта.


Тук наистина е объркано .. не знам от къде да почна .. Дай да почнем от това че в действителноста никой не описва .. че в действителноста просто се обстоятелства .. обстоятелственствуването е оня начин действителноста да си "претегля нещата а да не ги брой " .. въпрос на обстоятелственна самоорганизация .. без субект .. без поп и без оджа.. самосиндикално .. на принципа на фактуването на фактите безнаблюдателственно.. Ето тук необективистите от всякаква порода пол и занятие грешат .. Мислят че факт е само наблюдаваното .. регистрираното.. за нас обективистите понятието факт е далеч по-широко и включва в себе си всичко собективно същетвуващо .. ние не различаваме "обективно" от "дефакто" .. Неотдавна в клуб физика дебатирахме за фактите и много хора се оказа че бъркат наблюдаемия факт със факта .. Объркването им ги довеждаще до там да мислят че една пръчка когато не я мерим тя няма дължина.. до абсурд..


Такаааа... Факт не е само наблюдаването – но наблюдаването се оказва един по-изначален факт! В това е същността на философската рефлексия. Не просто наблюдавам, а с оглед на какво наблюдавам. Но да махнем „наблюдаването”... Ако светът просто си съществува, значи че светът е по-конкретен от мен, понеже в това „просто съществуване” на света не се отчита, че заедно със света ме има и мен, а аз поне не забелязвам нещо по-конкретно за мен от самия мен. Представата ми за света (а какво остава за материалистично ангажираната конструкция „светът сам по себе си”) не е по-конкретна от този, който си я представя, защото аз мога да сменя представите си за света, но няма как да сменя себе си. В това е ядрото на философското като феномен. Светът ми се явява като материя/материал, но само в изначалността на идеалната, АРТЕФАКТНА ФОРМА на своето проявяване. Да, това е въпрос на обстоятелствена самоорганизация, но обстоятелствена самоорганизация през субекта, форматирана, формализирана в изначалната идеална рамка на светова допустимост. Светът може да е изначално загадъчен (като структура и устройство), но няма как да смачка и унищожи това (субекта), през което се осветява. Светът се осветява през субекта и по посока на обектите, а не обратно. Субектът е фокус на смисъла-за-света, така както лъчът следва да се пречупи през фокуса на прожекционния апарат, за да се появят на екрана разбираеми образи, единна и непротиворечива картина на света. В този смисъл светът приема изначалната рамка, която го прави субектно достъпен, субективно артикулируем. Ако не беше така, тогава – забележи! – присъствието на предмета (света) би било с всичките му „материални” свойства и характеристики – маса, тегло, плътност, произволно голяма съставност (на отделните субнива), взаимодействие с всичко останало. Но в действителност познавателно бива продуцирана само „идеалната”, чиста форма на въпросната „материалност”, която и прави света максимално опростено достъпен и непротиворечив за опит-ване. Иначе тоталната „материалност” (като „сама по себе си”, боже опази!) би ни смазала със своята безкрайна тежест и многообразие. Но самата ни кайност (заложена като идеален формат, ограничаващ безкрайността на „многообразието”) ни предпазва от едно такова „смазване”-под-тежестта-на-света. Така ние о-цел-яваме в света, из-мъквайки се от тежестта на света, която се оказва нищо повече от цял-ост на представата ни за него. Ето как мъката на света ни гнети, но не ни смазва.


Не те разбирам .. що аз който съм съзнателно същество да не мога да си представям че такива съзнателни същества има още много и освен това има и несъзнателна част от всичкото което барабар с нас съзнателните същества си съществува редом до нас .. вън от нас и вътре в нас.. Като казвам вътре в нас аз декларирам че се възприемам като сложна структура която има и вътрешно свое движение и взимодействие и не всичко в мен което си взаимодейства е съзнателно .. тоест намиращо се в състояние на авторефлексия .. а има и тласъци които са на подсъзнателно ниво .. организирано но не самоосъзнато.. Що да не мога да съм част от нещо и да не изграждам своята цялост .. Та нима тухлата която е част от зданието не може да бъде цяла.. ?

Винаги ли си „съзнателно същество”? Ами нали ти току казваш, че в теб имало и безсъзнателно/подсъзнателно? Но да оставим това... майната му! Да вземем същественото... значи... „Вътре” и „вън” се отнасят за материална система, но субектът не е чисто и просто „материална система”. Субектът е отвъд това. „Материална система” е прекалено обвързващо понятие във философията, „съзнателно същество” също. Ти си ЗАЕДНО с това, което си нарекъл „съзнателно същество”, „твое тяло”, „мозък” и пр., но ТИ си отвъд всяка възможна интерпретативност на самия себе си. Това вече съм го казвал и няма какво да добавям. Твоята цялост не се оцелостява в света, напротив, ТЯ прави светът цялостен. Светът се организира през теб. Загадката на света като въпрос-към-света е достояние на теб, а не на света-сам-по-себе-си. И това е така, дори и светът да има способност да се самоорганизира. Но неговата самоорганизация засяга и теб. Мамардашвили повтаря в книгите си, че самоорганизиращи се структури са производни на съзнанието, което чрез себе си може да види разликите в нивата – посредством една изначална съзнателна структура на различаване, селекция, съпоставяне, абстрахиране. Такова нещо в „чистата природа” е невъзможно. Целостта на света в рефлексията не е еднопорядкова на целостта на света като безкраен сбор от своите материални части. „Цялост на сградата” е абстрахираната от многообразието идеална форма на сградата, „сградността на сградата”, която прави сградата сграда ЗА МЕН, а не сграда „сама по себе си”. Установявайки това, ние сме в рефлексия. Това е съвършено другоизмерна гледна точка на света – и от това по-дълбоко измерение профанният материализъм изглежда смешен, защото е наивен. Даже Маркс отхвърля такъв материализъм. Цялост на тухлата извън целостта на смисъла за всичко останало, което предопределя (конституира) тухлата като тухла, е илюзия, профанно съзнание, недовършена рефлексия, фетишизация. Феноменологията (вкл. и в контекста на Маркс) казва друго. Няма предмет без имплицитната му мислимост откъмто принципната му свързаност с всичко останало. Например няма пари сами по себе си, понеже парите няма как сами да се остойностяват. Ако обобщим: няма предмети сами по себе си – има феномени на чистия наглед, който е достояние на субекта. Феноменът няма как да бъде цяло-като-предмет. Вярата в „предметната цялост” на феномените е суеверие. Феноменът се явява в нагледа „като предмет”, но от това не следва по необходимост, че „самият предмет” е цял, че предметът е „сам по себе си”. Целостта е винаги цялост на чистия наглед, чиято външна граница е субектът.

Аз па рефлектирам и себе си .. авторефлектирам .. излиза че не съм мене си.. тъй ли ?..

Себе си си като рафлектиращ, а не като това, което рефлектираш. Разликата между едното и другото се оказва абсолютна. В това отношение философията е безмилостна!


Не виждам нито последователност в логиката .. нито в изводите .. Това "Изводът е, че като себе си аз не съм част от света," е пащащо като от небето и на всичко доста объркано .. що например не е казано още по просто "Изводът е, че аз не съм част от света," .. пак неверен извод .. но не толкова объркан повествователно.. И що е употребена фразата "изводът е , че.. " когато така или извод не се съзира (изводът следва на някаква логическа основа да речем ).. липсва някакъво логическо условие.. тук в случая имаме на лице не извод а някаква декларация на представа.. по скоро изградена на някаква семаннтика отколкото на сериозен разумен анализ..


Падащо от небето... Айде да не казвам какво писа в друг постинг за произведението на изкуството като „идващо от нищото”, с което съм напълно съгласен... Тя земята си „пада от небето” де, ама за схващането на това свръх-чудо се изисква нещо друго... Не че не мога да отнеса към себе си представа за себе си (каквато и да е тя), но като отнасящ представата аз съм извън представата – не съм в картината КАТО СЕБЕ СИ, а просто и само като представа за себе си; впрочем това mmm го обясни в един свой късен постинг с метафората на „трупа” – прочети го!


Да де .. ти се отъждествяваш не със самата си човешка и интелектуална природа а със съпреживяваната представа за себе си .. демек аз съм мисъл която се мисли.. нещо такова .. Такова философстване което започва и свършва с вглеждането в пъпъ си както при кастанеда да речем е доста съмнително като наука .. защото философията е наука и тя се опира на фактите в обективната действителност .. Това което ти до сега се мъчиш да обясниш е само едно самовглъбяване като при йогите .. В търсенето на въртешния свят се забравя че той е продукт на вселената която го е породила и захранила с импулс и движение на тялото и мусълта .. Но както и да е .. за тези методи на самоанализ напъващи се да открият тайната за този многообразен изключително сложен и взаимообвързан свят тепърва ще говорим .. Тук аз обаче така и не схванах как АЗ който съм в семантиката си съпреживяно присъствие и усещане а в познавателно отношение съм процес които авторефлектира .. как всичкото това което съм аз се утече и се превърна в някаква граница .. напусна тоя свят не се пресели даже в небитието ами се огъна по тарабите на вселената кат ограда .. като граница .. като нещо дет не е нит вътре нит вънка .. Ей богу това с границата въобще не го разбрах ..

Защо вглеждане в „пъпъ”, а не в света? К”во ти пречи авторефлексията в цивилизования свят, че намеси сега йогите? То вярно, че има самоанализ, щото авторефлексията е в крайна сметка философски самоанализ. Въпросът е откъде тръгваме – от конкретността на чуждото или на своето? Ти имаш една конкретност – твоята конкретност – а не конкретността на предметите или идеите. Тяхната конкретност е или по-малка от твоята конкретност, или абстрактност. Саморефлексията не е произвол, тя търси нещо абсолютно, за което да се захване. Абсолютна е рефлективната връзка на теб с всичко останало, а не просто и само „всичко останало”, без теб. Нали така беше в материализма? – Ти си ПРОДУКТ, следователно нещо по-конкретно от теб те прави конкретен като самия теб. Аман! Е, как установи това? Провери ли го опитно или тръгна от схемата за „еволюция на материята” и нейната „спонтанна самоорганизация”. Тези схеми се дължат на скрития постулат за „милионите години”, които уж осъществили скока от материя – към съзнание (вж. Шестов). Ами то скокът като ше е скок, то тогава може да мине и без „милиони години” –тогава просто абстрахирай се от „еволюцията” (постулат!) и виж скока ТОЧНО СЕГА!!! Виж го такъв, какъвто си е: като свръх-чудо! Какво ми месиш тук патерици като „еволюция” и „неуточнен брой години”, зад които догматично прикриваш скока на появата на идеалното, респ. на саморефлексията...


Аз мисля че не сме извън святът и не сме някаква граница .. ние сме просто хора които съзнават и се самоосъзнават като субекти .. всички такива литературно-образни сравнения като "фокус" .. като "граница " като "аз съм точката " са толкова красиви но за философията пукната пара не струват щот така и не се разбира какво си : точка ли, граница ли (пространственна , времева , количественна .. каква ?) или пък фокус .. какъв оптически , смислов .. какъв ?

От космоса земята е точка... Е, точка ли е Земята? В зависимост от гледната точка и за определени цели се разбира различно. Аз философски го означавам така, щото искам да стана по-ясен в изясняването на нещо друго. През точка се пречупва лъчът, за да освети това, което ще означава; да речем екрана, на който ще гледаш диапозитиви... Чувал си от физиката що е фокус, чувал си и за фокусниците-илюзионисти, сега събери двете и виж общото между тях за целите на философското изясняване. В един абсолютен смисъл всяко едно описание на света е „трик” на фокусника-субект, който го описва и той там си знае манипулативните цели, за които го използва... Ти мислиш, че науката не манипулира ли? И тя манипулира – съвсем научно... Един ден научната манипулация сигурно ще изглежда толкова глупаво, както сега религиозната... Въпрос на други разбирания, друга матрица на възприятието, друг аспект на свободата...

Не искаш ли всъщност да кажеш че именно субектът твори светът вътре в себе си .. че всичко което имаме на разположение за външния свят това всъщност са нашите вътрешни представи а какво е там вън и дали въобще "Е" това според философията която изповядаш не може да бъде доказано и ни остава единственно да гадаем и се надяваме.. Ако това искаш да кажеш с твърдението си че извън субекта няма нищо то ти клониш към солипсизмът .. за теб аз просто не съществувам .. за теб аз съм само част от мислите ти за мен .. аз съм само твоята мисъл за мен . Ако клониш към солипсизъм трябва да те разочаровам че това е една от най нещастните философски системи която е отдавна забравена и даже е жалко да си губим времето да я обсъждаме..

Трикът на „субекта” е всъщност трикът на осветяването. Солипсизъм ще има ако самата световост зависи единствено от субекта. Но не е така. Тя просто се канализира от субекта по посока на обектите и нищо повече. Субектът е като гърло на извор. Няма откъде да изтече, освен през гърлото, но реката на света си е река на света и тя вече следва собствената си инерция. Субектът може да манипулира членовете на системата при една или друга ситуация постфактум и за страга определени цели. Но не може да манипулира световостта изобщо, о-свет-имостта изобщо и своето наличие изобщо. Няма как – тези параметри са извън неговата воля. Субектът не е по своя воля, при все че е съотносим с всеки възможен обект: оттук ще тръгне моята философия. Извинявай, но това не е солипсизъм, понеже не съм го избирал аз, не съм го осветил по своя воля, не съм се самопоставил по мое желание в тази изначална схема. Наличието на света ме изпреварва, мадалността на това, че нещо изобщо е, ме изпреварва онтологично, ако и да изпреварвам всяка възможна контекстуална предметност. Пак ще повторя: ти съществуваш като съотносим с мен, като обект на субективната ми перцепция. Ти не си изначален факт от чистата ми аперцепция „Аз мисля”. Ако не те мисля, ако не те възприемам, ти няма как да ми станеш факт; но това не означава, че ти съществуваш по моя воля, защото не аз предопределям какво да възприемам, нито формата, посредством която го възприемам. Твоето наличие изобщо не се изпреварва от мен. То се задава като обект ЗАЕДНО с моята субектност. Но това НЕ ОТМЕНЯ субектността на моята субектност така, както моята субектност не отменя обективността на твоята обектност.


Ти както виждам теглиш към субективизмът .. тоест истината е това което ти е дадено в усещанията и съпреживяването .. а самия външен свят дори и да го има .. той е непознаваем .. познаваеми са само нашите представи и усещания .. и по всяка вероятност трябва според теб нат тяхната нива да копаем в търсенето на истината и може евентоално да стигнем до съвсем други представи за светът..

Аз не тегля към субективизма, както виждаш, той сам ме тегли. Просто съм философ. Не ми е позволено да бъда друг. Това е нещо като съдба – не само да видиш света, но да видиш света ясно. За теб „ясно” се свежда до чистия обект. За мен „ясно” означава да напипаш чистия корелат на явимост на последния. Въпрос на конкретност – нали Хегел беше казал, че най-парадоксалното е как така всъщност философията е познание за най-конкретното (макар по форма да е най-абстрактната!). Това ако го кажеш на някой физик, химик, биолог или обикновен гражданин, ще ти се изсмее. Навярно така, както философът се изсмива на недовършената им рефлексия и бръщолевениците, че „мозъкът мисли” и „частиците се самоорганизират” сами за себе си, без оглед на системата, в която изначално констатираме появата им във вида, в който се появяват.

Здравей, Малоум 2! Въпросът, който поставяш е много интересен. Отговорът от моя страна можеш да прочетеш отчасти в последния ми постинг, адресиран до Петков, стига да го четеш внимателно. Ако обаче това те отегчава, ето ти тук моят отговор на това, което извадих от контекста на постинга ти:


Щото преди много време си отговарях на въпроса : възможно ли е самоорганизиращата се Вселена (материята) на базата на известните закони, да мине без етап в развитието си - абстрактен образ! Без идеалното?
От думите ти - не може. Питам се - откъде е известно.
Моят малоумен отговор е, че ако го няма петото взаимодействие - няколко пъти съм го споменавал като темброво взаимодействие - резонанс в "пълнежа" на носещата вълна - е абсурдно такова твърдение.
Спокойно саморазвиващата се материя може да мине и без висока организация - гл. мозък, в който да се пръква абстрактен образ, че и той да се смята за единствен творец в Природата - освен ако не се майтапи, разбира се!

1/ Твърдиш: съществуват "известни закони". Така... Кому са известни тези закони? Ако са известни на нас, а същевременно светът не може да мине без тях, как тогава светът би могъл да мине без нас? Това ще рече: без предствата на нас за закономерен ред в света, който на всичко отгоре не се дължи на "беззаконната си спонтанност", а на известни НАМ "закони"?!

2/ Това, че светът има "етапи в развитието си" е селекция, респ. страта на светово абстрахиране (аналитико-синтетична дейност на разум => представа за света) или на "света сам по себе си"? Кой селектира "етапи" в световата история и кой изобщо абстрахира "светова история"? Кой отстои от някаква точка в настоящето спрямо някаква точка в миналото на света? Светът сам по себе си ли го прави? Ако е така - как може светът да е част от самия себе си, щом се различава от себе си, за да се самоабстрахира? Но ако светът е "част от самия себе си", как тогава следва да бъде "изцяло себе си" или себе си като "цяло"? Такава селекция е възможна само от мислещ субект, чийто абсолютен параметър надхвърля света, понеже светът се осветява през него. "Етапите от историята" са условно-теоретичен конструкт, който ще обяснява света съобразно чистата форма на логическа отнесеност, която имплицира селекцията, съотнасянето и всичко друго.

Питаш се "откъде е известно"? Спомняш ли си, че и аз питах така по отношение на изначалната поява на релацията "кокошка-яйце", "материално-идеално"?... От което следва обаче, че:

3/ "Саморазвиващата се материя", "Вселената" се е пръкнала по същия скокообразен, а следователно - нищожен - начин, както и мозъкът (да не говорим, че мозъкът е просто "абстрактен образ", но нейсе), което означава, че вселената е нищожна по отношение на своя произход и следователно спокойно би могла (съобразно липсата/нищожността на критерия за самата себе си като материална!) да не е "саморазвиваща се", вселена, материя, природа и още какво ли не...

Тоест, стигнахме до стария ми въпрос: как така от нищото се пръква нещо, което може да бъде представимо и назоваемо в аспекта на "материалност", "организираност" , "идеалност" или всичко там друго...?

"Резонанс в пълнежа на носещата вълна" няма да го коментирам... Това е заемка от физическа картина на света и може да се отнася към философията само като аналогон.

Че нещо си прави ташак с нас е известно, но това едва ли е светът, който можел да мине без нас... Щото ако можеше да мине без нас, едва ли щеше да си прави ташак с нас.


А иначе, да ти цитирам Витгенщайн и с това да завърша: "За онова, за което не може да се говори, за него трябва да се мълчи."

Здравей философема ..
Исках само да прочета дебата ви с малпум2 и да не се намесвам за да не ви преча .. но извини ме сега не мога да не се намеся.. засегнахте светая свветих.. самоия процес като нематерия а като движвние на материята .. Те го те и АЗА .. еврика .. Малоум2 ти каза че че електромагнитната вълна е онова дет му викаме "АЗ" .. нещо такова ти рече : "Та полевата форма, чрез взаимодействията си "създава" оная, дето сме аз и ти. "
Ти побърза да репликираш даже незамисляйки се "Искаш да кажеш, че мисълта, въображението, чувствата са "полева форма на материята"? Ако е така, ясноооо! И ясно що те тегли към физиката - просто не ти е ясно що е туй идеално... Явно ще трябва да си ги изясниш тия неща и тогава да ходиш да сравняваш мисълта с радиовълните. Това е смешно! Общото между тях е само дето ние мислим радиовълните, докато те не могат /поне засега не е установено обратното!/ да мислят нас. "
Това те показва като идеалист .. колкото и да се представяш за склонен да приемеш обективно съществуващата реалност извън нас .. сама по себе си.. после пак си противоречиш като изключваш възможноста за такава външна на съзнанието ни реалност която съществува вън от нас и независимо от нас..
Ето тази реплика те разкрива като идеалист .. даже нещо повече като субективен идеалист.. ето репликата ти към малоум2 която явно подсказва че си идеалист.. :
>>>
Ти си приел материята да е "първична", аз ще река да приема идеята. Не че обективността на обектите пада, но просто ти казвам, че светът е въпрос на концепция, поне що се отнася до метафизичните му правила.
<<<
Нещо необяснимо си остава за мен .. как така хем приемаш идеята за обективно съществуване на свят вън от нас и в същото това време че светът е въпрос на концепция ..
Или бъркаш външния свят с мисления от нас свят (светът отразен в мислите ни) или не си наясно има ли все пак външно на нас и дали всичкото все пак не е нашата мисъл която съпреживяване ..
Моля те поясни щото иначе се объркваме в позициите ти..
И още нещо .. моля те кажи преди дебатирали ли сме с теб и и под какъв ник .. много ми е познат стилът ти и мисленето ти .. но не ми се рови из старите теми още повече че аз пиша из много клубове..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Това, че съм му писал така е по-скоро неангажиращ избор за самия мен. Искам да му изтъкна, че в абсолютен смисъл ангажирането с предмети/полета или идеи като изходни конструкти за съответно материалистично или идеалистично трактуване на света е равноправно. Истинският философски въпрос не се отнася собствено до материя и съзнание и свързаните с тях в твоя контекст "вътре" и "вън". Ами като си прочел неговия постинг прочети внимателно и отговора ми на този постинг. Там той също ме обвинява в идеализъм, а за мен такива класификации са смешни.

По другите направления на въпроса ти съм отговорил с дългия си постинг от днес.

Да, намесвал съм се в дебати по други теми и минали години, даже си спомням с носталгия за vogelfrei - той определено много ми липсва при тази дискусия; и за него тези разделения на материализъм и идеализъм са си досадни и архаични, да не говорим, че той гледа на проблемите като феноменолог.

С теб съм се сдърпвал, макар да съжалявам за грубите думи, които навярно съм употребил; виждам, че ти си разбран човек и с теб могат да се водят интелигентни разговори. Това, че мислим различно не ни пречи да запзваме коректния тон. Аз съм философ и професионално, може би затова съм по-рязък в оценките си. И аз съм страстен човек, и аз си имам трески за дялане. Но има неща, които наистина изискват сериозно (професинално) ниво на разглеждане. То е задължително даже и за непрофесионалисти. Аз мисля, че ти и други хора, които откликнаха на темата, добре се справяте съобразно изходните си позиции, въпреки несъгласията. Това взаимно ще ни обогати.

Привет Петков. Извинете че се намесвам така нетактично, но ме интересува този труд на Маслоу има ли го преведен на български, и да си правя ли труда да го търся или да продължавам да се зоря. Извинете още веднъж и поздрави.

Здравей мezzo ,

>>>
Маслоу има ли го преведен на български
<<<
На български сигурно има доста из библиотеките .. но линк към негови преводи в мрежата не знам.. ето ти тук нещо което пише за Маслоу на български .. нещо кат реферат :

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Здравей Фeйн ,
>>>
Обаче има проучвания в тая насока.
Съизмерват времето с разстоянието в пространството.Примерно според тях е доказано,че ако човек можеше да види какво се случва на една св. година разстояние,би гледал какво се е случило преди 1 година.
Сега разбираш ли :)
<<<

Напълно те разбирам . Ина даже в разговорната реч такива изрази "На един ден път от тук" .. Това обаче не означава че пространството и времето са с обща същност .. едното има топографски характер а другото е от хронологически характер.. При времепространственната теория на Айнщайн нещата стоят малко по друго яче и не се има впредвид взаимозаменяемост на пространство с време..
>>>
А отделно обяснения за тия множествени вселени,че са паралелни светове и именно вреемто е ключа.Твърди се че има врати към други вселени.И дрервните са ги познавали.Твърди се егитпяните са притежавали места за клониране на хора.В долината на кралете май се казваше има човешки фигури със различни размери.Със закономерност между тях,и са твърдяли,че хората във различните светове са точно с тези размери.

<<<
Винаги когато срещна безлично-възвратната форма "твърди се ".. "говори се" .. "казано е" "казва се" аз разбирам че става въпрос за притчи .. Това за мен не са факти..
>>>
Смей се но,го има много добре обосновано.
Отделно има няколко на брой монумента на Земята,като Стоунхендж,Храмовете в Камбожда и други някой от който са много известни а други не.И разстоянито между всяко от тях и то и между всички,"всяко срещу всяко" е точно 6666 км.
Как си го обясняваш?
Случайност? Окулт?
<<<
Не си го обяснявам никак тъй като нямам данни .. Па и за разстоянието 6666 километра измерено с еденицата мярка метър ми е малко смешно .. Те комай кога са строени тия храмове еденицата мярка за дължина не е била метър и ня са могли да го докарат умишленно 6666 километра


НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Здравей mmm ,

>>>
може ли преди това да попитам на какво се основава предположението че мисленето е дейност, че е глагол, че има конкретен подлог -субект/обект? Какво би попречило на мисленето да бъде точно толкова дейност, колкото е съществуването. Мислите биха могли просто да си съществуват. И Аз-ът да е поредната мисъл, а не нещото, което я поражда. В края на краищата тезата - "мисленето е процес" е също мисъл, "аз мисля" - също.
<<<
Елиминира ли се външния свят и приеме ли се единственно съществуването на мисъл създаваща илюзия за свят .. тоест лутане на азоусещането в една собственна същност се стига до нещастната философска систена солипсизъм .. Тя не издържа критика и отдавна е опровергана отвън .. от гледната точка на други философски системи .. Интересното е че дори солипсизмът от позициите на солипсизмът е необорим .. последователния солипсист е логическинеоборим ако се опитаме да го атакуваме от позичийте на неговата философска система..
Но не мисли че аз тук рекламирам солипсизмът .. той според мен не работи .. дет се казва тая нива ляб не ражда .. Никой солипсист не може да се нахрани с въображаемо агне .. а гладния си е гладен колкото и да се напряга да си въобрази че е сит..
Апропо това важи и за философската система която се опитва да защищава философема .. Философската система на философема става само като дъвка за разума .. да се развличаме с нея .. опитаме ли се да потърсим практическа полза от нея се оказва че тя не работи .. не ни дава възможност да изследваме реалноста и да постигаме ползи от това .. Тази система не работи .. Не ни помага в нищо да задоволяваме своите потребности или простичко казано не ни помага да тепем мамутите .. тя служи единственно като игра на мозъкът..
На нас хората понеже сме живи същества и понеже изпитваме глад .. жажда .. студ и болка са ни нужни представи които да ни помагат да се избавяме от тези напасти .. За това спомага понастоящем единственната работеща (и властваща в науката философска система) - диалектическия материализъм .. а аз бих допълнил "с леки поправки избавящи го от някой не до там обосновани представи като кое е първично да речем .. което не работи в практиката а само създава недоразумения.. "

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Редактирано от Пeтkoв на 26.02.05 08:59.

Здравей философема ,
>>>
В една философскорефлективна концептуална схема линейната причинност на научното описание изглежда наивна.
<<<
Аз не бих се съгласил че е така щото без признаване на причинноста няма познаваемост на света .. няма наука .. няма полза от каквото и да е философтване .. единственния смисъл на философстването би бил да си начешем езичите .. А ние се занимаваме с философия не само щото сме любобитни и не само щото ни е скучно а за да можем да се научим как да оцеляваме при това колкото се може в поконфортни обстоятелства ..
Ние много добре схващаме че не ни е необходима каква да е философска концепция а единственно такава която би ни подсигурила това към което се стремим .. на нас ни е безполезен лекар който ще констатира че ще умрем .. ние се нуждаел единственно от лекар който би могъл да ни излекува .. така стои въпросът и с философията .. Ние се интересуваме от тази философия която би с нещо спомогнала в разбирането и извличане на ползи от разбирането на действителноста .. към останалото просто сме безразлични..
Но твоя воля и право е да застанеш и на такава позиция .. отричаща причинно следственноста .. Дай да видим при това положение какво предлагаш в замяна .. ние все пак сме притиснати от желанията си и някакси трябва да ги удоволетворяваме.. Наука без причинноследственност не става .. гледане на боб може .. ама па както показва опита това не помага ..

Нали не е редно да се приема философия която отрича причинноследственноста а да се развива наука кято се обляга на причинноследственноста .. Нали все пак не е редно един учител до обяд да втълпява в главите на учениците вероучение а след обяд да им втълпява дарвинизъм..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Редактирано от Пeтkoв на 26.02.05 12:30.

Здравей ,
>>>
С удоволствие бих се заял с Айзимов,
( и без това му липсва 4-тия закон на роботиката,
което прави системата му от предните 3 неустойчива)


<<<
Това ми е много интересно! .. такъв ум като него и да допусне такава неустойчивост! .. Разчепкай малко тоя въпрос..
>>>
Само за Материалния ли свят важи ограничението:
че КПД-то не може да надхвърля 100%.
Според мен ДА.
За Духовния не важи.
<<<
КПД -то процент на оползотворената енергия къмто вложената ..
Не съм сигурен дали в ъобще можем да говорим сериозно за нематериална енергия .. Според дефиницията за материя всичко което обективно съществува и взаимодейства е материя .. В това число на първо място влизат веществото и енергията ..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Редактирано от Пeтkoв на 26.02.05 12:56.

Едно си баба знае, едно си бае! Петков, линейни обяснения с причинно-следствени връзки винаги ще има. Няма как! Но от това светът няма да става нито по-малко инат, нито по-справедлив, нито по-красив. В игра с такива правила истинският човек винаги ще участва като гостенин. И там е цялата беля... Древните ги залъгваха с вездесъщността на чудесата и божията промисъл, модерните - с причинността и вездесъщността на науката. И никой не разбра, че робството на субекта - дали турско или византийско - все пак си остава робство. Така е, Петков, керванът ще си върви, ама робството ще си остава...

Вероучение от памтивека е бил материализмът. Сократ не е умрял, щото е вярвал в материята, а тъкмо щото не е вярвал. Иначе щеше да остане при полата на жена си. С това не искам да кажа, че няма материалност, просто искам да кажа, че има нещо повече от нея. Ако бях солипсист (повярвай ми, за това винаги съм мечтаел!) щях просто да си въобразя един друг, по-хубав свят, в който нямаше да има нужда да споря по такива "проблеми" - свят на свободната човешка воля, където нямаше да има множества, а само единици, и където любовта във всичките й вариации би извирала така естествено, както глупостта и невежеството, идващо от тълпите.

Уви, не съм солипсист. Просто избрах себе си! И единственото, което имам, и единственото, което ми остава в този свят на чуждата, гадна, гнусна необходимост, е поне доблестно да очертая себе си - като остров в океана на безличието и грозотата (продиктувани от глупостта), остров, който въпреки всичко ще оцелее!

Петков, пак ли бе, душа?

Причинност няма! Причинно-следствените връзки са идея в умът ти. Науката също.

Имаш да ми отговаряш на едно запитване от РАЗВИТИЕ НА РАЗУМА... Чакам!!

"Тази система не работи .. Не ни помага в нищо да задоволяваме своите потребности или простичко казано не ни помага да тепем мамутите"
Потребностите на философа са съвършено различни. Не ми е ясно защо се слагате в един кюп с тях - единият реве - няма пък-материята ми е майка и баща, на другия пък му се искало философията да черпи "мъдрост" от частните науки. Велико просто. Ето това си го запиши някъде - "Философията е изначално начеващата наука. За нея нищо не може да важи като пред поставено (дори съществуването на света)"Шилинг. Тя няма да те учи как да трепеш мамута, а как да трепеш собствените си мисловни бъгове и стереотипи.
filosofema ти е обяснил просичко всичко, по един наистина майсторски и интригуващ начин. Той изпонатръшка доста бъгове, включително и мои, и не виждам какво може да се добави. Представяш си света като нещо съществуващо отвъд представата ти - забележителни умения имаш. Причинно следствената връзка е шамана на който и аз ли трябва да се кланям? Вече съм ти обяснявал, че от повторенията на феномените от никъде не следва фикцията породено-пораждащо. Както и в музиката не може да се каже че една нота поражда друга нота. Тези безосновни фикции са част от играта на мисълта. Но това е само една от възможните игри на мисълта в стремежа й да подрежда. Обектите са относително стабилни, явленията се повтарят по един относително стабилен начин. Но всичко това не е необходимост на света, а на мисълта. Възможно е ежесекундно около мен да се случват спонтанни чудеса, но аз да не ги забелязвам, защото наблюдателният ми инструмент е мисълта.
Ако трябва да сме точни, диалектическия материализъм не е "единственната работеща и властваща в науката философска система" , а е единствената философска "книга", която си чел. От тогава си станал писател.

Здравей философема ,
>>>
Здравей, Петков! Предупреждавам, че следва един дълъг, но всъщност интересен постинг. Нека който "няма нерви" да не ме чете, но дано поне ти го прочетеш и нека си пожелаем повече да не пишем толкова дълго!!!
<<<
Абе аз че ша го прочетъ то си е едно на ум.. Ама ще и пиша !.. Каквото повикало -такова се обадило ..
>>>
Разбиране „значи” осветяване на света такъв, какъвто се осветява в представата. Разбирането не е обезателно уеднаквяване на света с една предварително изградена щампа. Не бъркай разбирането, което има онтологични (битийни) основания с анализа на познавателния процес, който с тия представи, съждения и умозаключения е един изкуствен конструкт.
<<<
Виж сега .. нещо май не се рабираме с теб.. като казвам разбиране аз имам в предвид представите които се получават в съзнанието ни за нещото което разбираме.. и толкоз .. всякакви му там процеси и механизми за формиране на разбирането аз ги разглеждам само кат инструменти за дялкане на продукта разбиране.. Аз пкаказах по детайлно процеса на формиране на умозаключението (самото разбиране) само и само за да осветля гинезиса на представите.. Част от тези представи са почти готова храна за съзнанието ни щот ни се подават в раздъвкан вид от предците ни .. от обществото .. от съкровищницата на човешкото познание и многовековен опит която вие като че ли недовиждате като факт. Та осветляването за което ти говориш си е доста осветлено и то не от нас .. от другите преди нас.. Те са се погрижили освен да ни осветлят да ни подадат и проверочни методи с които да проверяваме дали нещо не ни баламосват .. глей какви честни хора са това учените живяли преди нас .. току не ни викат само "вервайте ни " .. ами сочат "ето тъй .. сами се убедете "..
>>>
Друже, не означава това. Означава само, че луната съществува през погледа на наблюдател. Луната е чисто отстояние от този, който не е луна, за да я назове: „това е луната”.
<<<
Не е така .. и не същесатвува луната само през погледа на наблюдател.. тя фактически съществува щото предизвиква приливи и отливи в океана .. щот кат спя и не наблюдавам луната и като се събудя забелязвам приливът на морето .. и не се гъбаркам че приливът се е формирал с отваряне на очите ми .. В материалния свят има една обстоятелственост и взаимообвързаност които действат перменентно щот самата им природа е такава непрекъсната и няма как да ги вкараш на просекулки според както се удремва или събужда джмунджито -наблюдател .. еле па ако му е цапнало по някоя ракия.. Та тая обстоятелственност и обословеност е родилното петно на действителноста което я свързва неделимо с протичащите процеси .. повечето от които са и непрекъснати(и то в широки времеви граници) ..
Туй с наблюдението дет го казваш се пука като концепция по шеввовете .. щот самото взаимодействие в обективната действителност е вид наблюдение .. освен ако не отречеш тотално действителноста.. Земята си взаимодейства със луната и това е чиста проба наблюдение .. несъзнателна форма на наблюдението..
>>>
Че кой е отрекъл, че обектът не е константен в своята същност? Във всеки момент аз се домогвам до константни представи за нещата, в противен случай опитът като такъв би бил невъзможен, понеже би бил нечовешки противоречив. Това не означава, че е невъзможна промяна на представите за нещата/ситуациите. Това означава само, че същността/константността е същност на обектите-представи, а не същност-на-нещо, което е непредставимо. Ако и да съществуваш, няма как да ми станеш достояние, освен в представата ми, че там някъде сега стоиш и пишеш постинг. Твоята „обективност” е обективност „за мен”.
<<<
Ето тук вече ние с теб имаме сериозен проблем.. За теб светът е само онова което ти възприемаш и си представяш.. Ти като казваш с прекратяването на наблюдението за нещо си то за теб изчезва.. Какво ще рече това в пример .. Ами следното .. В момента когато аз престана да пиша в интернет и когато ти престанеш да възприемаш чрез нещо присъствието ми отражението в съзнанието ти то аз като обективност изчезвам за теб .. а какво ще рече това "като обективност " .. ми ще рече че не само като възприятие в съзнанието ти но и независимо от твоето съзнание (това беше обективност нали ? ) аз презтавам да съществувам .. анихилирам някакси.. Е да де .. ама аз отричам това да е вярно дет го изповядаш .. щот продължавам да регистрирам наличието си в битието .. Майни ма мен ми и другите дет четът тоя постинг и те нещо намигат щот и за тях си е пак досущ така както аз го изтълкувах за себе си..
И още нещо .. за теб наличието на нещо се легитимира единственно чрез наблюдението .. демек според теб вътре в слънцето нема нищо щот там ние нема как да наблюдаваме .. "маке ма па работа ! " - би се удивила баба ми
Но най жалкото е в друго .. жалкото е в това че ти не съзираш идеректните методи(извън директното наблюдение и оценка) за изучаване на действителноста .. например аз мога да определя височината на един стълб измервайки сянката му после измервайки мойта сянка и след това по просто тройно правило да узная това което ние му викаме косвенно събиране на информация .. и зад верноста на тая информация да заложа дори живота си .. дали е само вяра това .. или е и знание а ? Това в науката му викаме дедуктивен метод .. той на всичкото отгоре работи .. Този дедуктивен метод ни учи как на базата на нещо установено вече можем само по пътя на разсъдъчни операции да стигнем до ново познание.. Човешкия мозък с неговите възможности да мисли именно затова е еволюционно вграден в нас (вече се разбрахме , че не е патент само на дедо Боже и на инженера да вгражда ) за да ни позволи да се сдобием с тази индеректна информация която е недостъпна за преки наблюдения .. Така влязохме вътре в атома и продължаваме навътре..
>>>
Що е обект? Това винаги ли е „обект сам по себе си”, обект извън границите, в които го разбираме? Като как тогава РАЗБИРАШ такъв обект и вярата ти, че в обекта има нещо „в повече” (което се скрива) не се ли дължи на тип представа/разбиране за света?
<<<
Сто пъти го казахме вече .. обекта е някаква си материална част от светът .. такава каквато е сама по себе си.. Теб какво толкова те мъчи .. конкретиката на нещата да са обстоятелственни и определ;ени сами по себе си ли ? .. Че как иначе ? .. Нали когато нещата когато взаимодействат не идват да питат нас как да взаимодействат .. взаимодействат си та пушек се вдига и това нема какво да го дъвчем .. тоя кокал мазно не пуска.. В нашето съзнание той присъства като представа .. в битието той е само конкретика .. факт .. наличност .. В битието абстрактни обекти няма .. абстрактната представа за обект си е само наша представа .. в битието таквиз щуротии абстракции нема .. там е царството на обстоятелственноста .. конкретиката и екзистенциалноста на нещата .. Там няма абстрактни обекти а има само конкретни които между впрочем са винаги уникални.. неповторими спрямо останалото .. по позиция и взаимодеиствие..
Та струва ми се че нашия проблем е в това че когато аз кажа материален обект който съществува обективно аз разбирам че това е моята абстрактна представа за нещо което аз в най общия случай не допознавам добре но имам разбирането че то съществува конкретно в деиствителноста .. без ни най малка доза абстрактност в него .. обстоятелственно до дупка.. Ти па се мъчиш някак си да измъкнеш на буксир с въже собственната си абстракция за обект и да я такламисаш кат неканен гост на софрата на обективните .. на реалните .. на конкретните неща .. Е, това нема как да стане .. това си е перверзия а не обективност .. В туй май се и различаваме с теб в отношението си към изоколието(съставна дума произлизаща от думата околност) на съзнанието ни..
>>>
Такаааа... Факт не е само наблюдаването – но наблюдаването се оказва един по-изначален факт! В това е същността на философската рефлексия. Не просто наблюдавам, а с оглед на какво наблюдавам. Но да махнем „наблюдаването”... Ако светът просто си съществува, значи че светът е по-конкретен от мен, понеже в това „просто съществуване” на света не се отчита, че заедно със света ме има и мен, а аз поне не забелязвам нещо по-конкретно за мен от самия мен.
<<<
Не .. според мен бързаш да се извадиш от светът .. това не може да стане и нема как да стане .. ти просто си част от светът .. малка негова част но без теб светът не би бил цяло .. "Ти " плюс това дет е "Не Теб" в сбор правите целия свят Как така тогава светът да си съществува .. и да е по конкретен от теб .. нещо се бъркаш .. По скоро би трябвало да кажеш ако "Не Аз" съществува и е по конкретно ат "Аз" Но защо все пак двете части на светът трябва да са едната конкретна па другата неконкретна .. от какъв зор ? Те сами по себе си са конкретни и са такива каквито са .. само дет едната трябва да отрази в себе си образа на дугата (апропо едно от основните свойства на материята е способноста да отразява .. отражението .. проявяващо се във взаимодействието на практика.. ) .. да я огледа като в огледало и в този процес на оглеждане има винаги едно изкривяване на образа спрямо оригинала.. Какво толкоз има неясно тук и що ги дъвчем тия работи по сто пъти..
>>>
Да, това е въпрос на обстоятелствена самоорганизация, но обстоятелствена самоорганизация през субекта, форматирана, формализирана в изначалната идеална рамка на светова допустимост.
<<<
Аз вече дадох пример за самоорганизация в битието чрез процеса на биологическото равновесие .. Този пример е достатъчен наглед за самоорганисиращата се същност на материалните процеси (и респективно на материята) и мисля че няма какво да се връщаме назад и да го дъвчем .. Аз показах как там се извършва този процес самоорганизирано и без наличието ни на поп .. ни на оджа .. ни на самия дядо Божи .. ей тъй на .. по битейному

>>>
Субектът е фокус на смисъла-за-света, така както лъчът следва да се пречупи през фокуса на прожекционния апарат, за да се появят на екрана разбираеми образи, единна и непротиворечива картина на света.
<<<
Аз не съм много на кеф кога се говори за смисъл вън от някаква цел .. В тоя необятен свят е гъчкано с обстоятелственност и факти които просто не са ничия цел .. Все едно да те питам чия цел е стара планина или па какъв е смисълът на маесъла.. "С МИСЪЛ " .. ми отде смисъл кога няма мисъл .. нали не греша .. В природата водата тече по нанадолнището и в това не трябва да търсим смисъл а закономерност ..
>>>
Още малко и ще кажеш, че обектите сами повярваха, че ги има
<<<
Не бе философема .. не бе приятел .. в нищо не са повярвали обектите сами .. а и не им е нужно щот те така или иначе "СА".. обективно конкретни .. уникално обстоятелственни .. реални а не представи кат в главите ни.. от плът и кръв.. екзистенциращи.. взаимодействащи .. променящи се в взаимодействието .. развиващи се .. Стига си ни совал постоянно нас с краката напред сред околната действителност .. Тя действителноста си е "действитила" още преди да се е чиляк зачилячило и е отдействитила чиляка ... днешния наблюдател де .. теб и мен ..

>>>
Ти имаш една конкретност – твоята конкретност – а не конкретността на предметите или идеите. Тяхната конкретност е или по-малка от твоята конкретност, или абстрактност.
<<<
Абе аз имам моята конкретност .. дума нема че е така .. ама в тая конкретност има и една интересна подробност .. имам мозък у главата си даващ ми способноста за мислене .. и с мисленето си .. с това ново "око " което така грижливо ми е предоставила майчицата еволюция по пътя на пробите и грешките (и така може да се предоставя нали? ).. с това око аз мога давидя далеч повече от това дет ми дават сетивата и директните възприятия .. Та с мисълта си аз съм в състояние да спретна една динамична фиеста в познанието .. от вглъбил се в усещанията на пъпъ си наблюдател мога да организирам един процес на синтез на представи .. да ги поочукам на логическа якост (която логическа якост па е изпитано в раншни боеве оръжие доказало се на практика ) след това па да спретна опити за потвърждаване на верноста на синтезираните ми представи .. да отсея по този начин истинните от фалшиментото .. Та ето как аз с мисленето си изхитрявам да извърша така наречения творчески процес .. от мижави данни да сътворя планина от знанивя и умения .. помагащи на людете да тепат мамутите съвсем успешно .. Това май работи а ? .. Работи я!
>>>
Въобразиш ли си клетките – ето ти клетките. Кучето... кучето е обект заедно с бъбреците си. Факт е, че кучето не знае бъбреците си...
<<<
Ти па що поне не си въобразиш печено агне и не си въобразиш че ядеш от него та да видим дали ше е баш така като го разправяш .. дали ше е те ти го те яж !
А това че кучето не знае за бъбреците си апа те си са там вътре в корема му щот само покачва че в природата и без петел съмва..
>>>
Субектът разкрива света, но не се разкрива в нищо от света.
<<<
Е па не е така .. аз се разкривам съвсем ясно и в откровение като част от света имаща качеството възприемане и самовъзприемане .. възприемам се като познавателен процес в монемт на самопознаване на себе си .. и да ти кажа това при мен е абсолютно на светло .. без ни грам тъмнина и неразбиране .. Даже ми е чудно що до теб не достига .. Май такива мисли ги гониш като прокажени още на външната порта и задтова нема как да си ги завъдиш дома..
>>>
Чакай сега. Аз пък мога да кажа нещо по-недогматично и по-просто: корелирам се с ПРЕДСТАВАТА си за обект. Тя е единственото, което имам.
<<<
Що бе .. ми мозък немаш ли .. па той не произвежда ли идеи .. ми па синтезирай идеи а че после оди да ги проверяваш дали са верни или не .. Че то ако беше лежал човека на тая кълка "ПРЕДСТАВАТА си за обект. Тя е единственото, което имам. " още да не е излязал от пещерата .. Ми кой ше синтезира нови представи ако не ти а ? Я виж Айнщайн какво е напраил чиляка .. Каква зашеметяваща научна теория е сколасал .. и не се е оплаквал кат тебе "аз това имам "..
За сега се поуморих .. страх ме е да не забоксувам и ще прекратя .. Запазвам си правото още един път да премина през останалата част на постингът ти .. хем да не са много дълги тия писанини..
доскоро !

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Редактирано от Пeтkoв на 26.02.05 16:52.

Здравей Мила ,
>>>
Петков, пак ли бе, душа?
<<<
Ами .. пак..
>>>
Причинност няма!
<<<
Е .. ти па сега .. немало .. май че има .. Помниш ли какво отговорила булка Гюровица кога я попитали "имаше ли е Гюро глава ?"
Булка Гюровица смело отговорила .. "Е па требе да е имал оти за гьоргьовден си купува капа" ..
>>>
Причинно-следствените връзки са идея в умът ти. Науката също.

<<<
Сващам какво казавам .. идея има в умът ми .. и си права .. не само щото имам ум.. .. а и щот тази идея е отражение именно в умът ми .. Работата не е в това .. работата е в това че освен отражението има и едим оригинал обословеност накаква си .. синджир марка някаква си там .. дет връзва джажите в реалноста .. в обективния свят и им прави търкулили .. чук.. и пак търкулилии.. и това всичкото чук.. пук си го има во истина в реалноста .. не съм го измислил аз и не го е снесла кокошката .. Нещо повече рожбе .. да ти кажа .. ако беше тая причинно-следственна връзка само у главите ни апа я нямаше в реалноста немаше да се раждат бебета коги праим секс.. .. Е , ти па можеш да речеш че не е вследствие секса тая работа ми бай Петков току си измисля щот му лопа дъската..

>>>
Имаш да ми отговаряш на едно запитване от РАЗВИТИЕ НА РАЗУМА... Чакам!!
<<<

Абе ходих .. гледах .. ама съм ти отговорил на всичко .. я иди виж пак

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Редактирано от Пeтkoв на 26.02.05 17:46.

.. В момента когато аз престана да пиша в интернет и когато ти престанеш да възприемаш чрез нещо присъствието ми отражението в съзнанието ти то аз като обективност изчезвам за теб ..

Не виждам какво те мъчи толкова? Ами да, ЗА МЕН изчезваш... тогава пък ще да се е появило нещо друго, което възприемам, но точно там и точно тогава както казваш "в съзнанието ми" (това "в съзн." аз не го ползвам!) те няма теб, има го някой друг или нещо друго... К"во не чаткаш? Като си те визуализирам теб в представата как пишеш на компютъра - и пак си налице. Не бой се, сега те визуализирам, както "виждаш" - не си изчезнал, има те!! Чудиш ли се още като как се появи? Ами както изчезна тъй се появи и обратно...

тя фактически съществува щото предизвиква приливи и отливи в океана ..

Ами добре, тъй да е..., щом толкоз настояваш... Ама тез "приливи и отливи" си имат наблюдател, покрай тях той ще си визуализира и луната, като рече да почне играта на "причината на причината"... Съществува ами, как няма да съществува като назоваваш причината - луната!!! Ама не съществува извън представата за света, пак е някъде в картината, която "рисуваш" (то е като любимата ти "разходка" - както разходката не се разхожда сама, така и "картината на света" не се рисува сама).

За теб светът е само онова което ти възприемаш и си представяш..

Светът за мен наистина е само това, ама "осветимостта" на свят изобщо не е само и просто това. Това, че изобщо се осветява свят в представата ми (в щампа) не е мое изобретение и не ми го приписвай на мен! Затова аз не отговарям. Отнеси се към дядо си Боже или към любимата си "материя" ако щеш..., макар да не виждам изобщо кой може да ти помогне да излезеш от лайната (това не се отнася само за теб, но и за мен, доколкото съм принуден да се отъждествявам с конкретен човек!) в които са те пуснали...
Субектът е изначално принуден да описва някакъв ред, без да може да узнае нито защо е точно такъв (а не друг) този световен ред, нито какъв е неговият произход и дали изобщо има произход. Това е жалката истина! Сори, ама материята с нищо не помага - тя е част от калъпа и въпросът за нейния произход, или просто нейната подвъпросност, стои открит.

демек според теб вътре в слънцето нема нищо щот там ние нема как да наблюдаваме ..

Има нещо, как да нема - това, което ще наблюдаваме, каквото и да е то. Но то не е "вътре в слънцето", а вътре в представата, под която ни се явява слънцето, в представата-слънце, казано още по-точно. Но нека пак да махнем думичката "наблюдение", да приемем, че е ненужна подпорка. Аз не съм слънце, аз съм аз, и като себе си изисквам да се държи сметка, че така, както "тук" е по-конкретно от "там", така и аз съм по-конкретен от "онова там" слънце, сиреч, че преди слънцето да е слънце (там), аз все пак съм тук. И понеже загрявам, как веднага ще се хванеш за абстракцията "еволюция", демек кой съм аз - някакъв си жалък "късен еволюционен продукт", навярно на самата "слънчева светлина и топлина", - бързам да ти напомня, че пет пари не давам за твоя фанатичен догматизъм, с който ще ме убеждаваш в "първичността" на една идея пред идеята за нещо друго. Не знам, не отговарям!!! За мен това са само идеи, щото са възможни на тоя свят ЧРЕЗ МЕН!!! Аз си оставам философ.

.. например аз мога да определя височината на един стълб измервайки сянката му после измервайки мойта сянка и след това по просто тройно правило да узная това което ние му викаме косвенно събиране на информация .. и зад верноста на тая информация да заложа дори живота си ..

Е да де... ама ще го направиш ТИ, нали, няма да оставиш мярката сама да се мери и правилото само да се играе... Правилата, Петков, са заради ИГРАТА, а играта не се играе сама - играят я тези, дето я играят...
И за мярката... Как така има мярка "сама по себе си"? Как си представяш литър или сантиметър извън абстрактния шаблон за това? Мярката сантиметър за една мравка е повече от нея, ама за тебе е едно нищо. И още... Не е ли фикс самият критерий за измерване? Не предполага ли той схемата (щампата) на света - като свят тъкмо на субективно възприятие?... Ами я се абстрахирай от "човешката" си мяра!... По "идеално укротим" параметър разстоянието от главата ми до LCD-то на компютъра ми в момента е около 40 см. Кой ще каже със сигурност обаче колко е в "материалната действителност"? А? Защо да не сме на светлинни години един от друг и отде накъде туй "кратко разстояние" да е точно толкова, за колкото сме го приели - забележи! - в идеализираната схема, която трябва да "укроти" възприятието, да му предаде човешки, хуманен мащаб?!.

.. според мен бързаш да се извадиш от светът .. това не може да стане и нема как да стане .. ти просто си част от светът .. малка негова част но без теб светът не би бил цяло ..

Не бързам да се извадя аз - просто констатирам, че съм си изваден... Нищо повече! Самият аз се чудя как е станало така, но фактът на рефлексията си е факт на рефлексията... Не го вярвам, че не е така - виждам го! Няма как да съм "част от света" и същевременно да съзерцавам "световното цяло". Частта не може да обхване цялото!! Няма как. Но е факт, че чрез философската рефлексия аз ОБ-ХВАЩАМ световното цяло. Дадох ти пример с филма, пак ще ти го повторя (давах пример и с огледалото, и с окото и зрителното поле): аз гледам филма, но не съм част от филма. За да изгледаш филма, трябва да си извън филма, да му отстоиш. Не аз, а както виждам ти си склонен да се уеднаквяваш с предмет-от-света. Но това уеднаквяване, даже и да си има някакви причини, е постфактум на изначалната рефлективна схема/зададеност.

Но защо все пак двете части на светът трябва да са едната конкретна па другата неконкретна .. от какъв зор

Зорът е, че едното НЕ Е част от света, а негова граница .... а другото пак не е част от света, а самият свят. В рефлексията субектът и светът си противостоят трансцендентално; наличието на предмета е благодарение на тоталното му единство с всичко останало; смисълът на предмета е едновременно смисъл на всеобщия хоризонт на принципна нагледност на предмета-в-света. Целостта на предмета-в-света се задава през субекта. Части има за ЧАСТНИТЕ науки. Давам ти друга парадигма, давам ти примера на феноменологията: ето, че светът би могъл да бъде видян/описан и недогматично (без да се игнорира субектът!), а не както го виждат и описват частните науки - с предпоставки, с рефлективно неизчистени изходни положения и игнорирайки (тоталитарно, грубо обективистично!) субекта. При това положение принципът на причинността почва да изглежда като суеверие, спомагателна фигура, условност, понеже причинността може да се отнася до части, а не до цялото. Това пък ще означава: причинността не засяга, от една страна, света като цяло, а от друга - рефлектиращия субект (който чрез единството на смисъла об-ема "в себе си" - и тук поставеното в кавичките е метафора! - това цяло).

.. ми мозък немаш ли .. па той не произвежда ли идеи .. ми па синтезирай идеи а че после оди да ги проверяваш дали са верни или не ..

Имам мозък, как да немам... Па не съм го виждал да произвежда идеи... Ако повярвам, че произвежда, може и теорийка от туй да направя, бих я нарекъл: "Теория за производството на идеи от "високоорганизирания къс материя, назоваема "мозък"". Тогава това, че "мозък произвежда идея" ще бъде един чист мисловен синтез на идеи - на идеята "мозък" и на идеята "идея" и тежестта в "производството" ще пада на едната идея или на другата, в зависимост от това в какво съм решил да вярвам.

Аз обаче не вярвам на "бабини деветини" че мозък произвежда идеи (щот казахме, че туй е като религиозната вяра), аз вярвам само в туй, дето го виждам. И виждам как работи мисловния синтез: в зависимост от обстоятелствата и целите субектът приема правилата на синтеза за едни или други прагматични цели - играе играта на човеченца, човешко и човечност - и по някакъв фатален начин дотолкова се вживява в тази игра, че в самозабравата си оставя собствените му мозъчни представи да го погълнат.

Това, Петков, аз наричам ЛОШ ИЗБОР.

Петков, за глистите Луната не съществува. Имам предвид че тя РЕАЛНО не съществува! Защото това е света на глистите. И в света на глистите луни няма. Никакви човешки представи там няма. Подозирам, че дори и да бяха разумни, глистите пак нямаше да открият онова, което човек би нарекъл Луна. Дори и да открият нещо, това в никакъв случай няма да е човешката представа за Луна, а ще бъде тяхна си представа, измерена чрез тяхните си мерилки и тяхните си щампи. те ще гледат на луната из-отвътре. като всеки един нормален глист. За глистите пък Петков ще бъде нещо коренно различно от онова, което той мисли за себе си.
Ето ти един пример как Луната несъществува извън твоето човешко съзнание. В случая използвах съзнанието на червея като патерица, защото изобщо не мога да си представя липсата на всякакво съзнание, сетиво, мерилки,оптика. Друг пример - съществува ли железобетонния жп-мост за мравката, която лази по него като железобетонен жп-мост? Той съществува като нещо съвършенно различно - мравките и хал хабер си нямат за целта, функциите и човешкия смисъл на нещото, по което те лазят надолу с главата.
Виждаш ли, за да твърдиш, че нещо съществува, си длъжен да му припишеш качества. А обективни качества няма. Така че Луната не съществува отвъд субективната ти оптика.

забравих да допълня, че е напълно възможно да се пръкне един гениален глист, който да заяви че светът е именно такъв, какъвто го виждат глистите дори ако глисти нямаше.

Здравей ммм,
>>>
Петков, за глистите Луната не съществува.
<<<
За тях за глистите даже ти не съществуваш приятелю .. не знам обаче ти дали ще се съгласиш с тях в това че не съществуваш ..
>>>
Имам предвид че тя РЕАЛНО не съществува!
<<<
Ами то и би трябвало по същия параграф реално да не съществуваш .. я Луна я ммм.. все тая
>>>
Защото това е света на глистите. И в света на глистите луни няма.
<<<
Е че то калко свята има на тоя свят ???
>>>
Никакви човешки представи там няма.
<<<
Кой му пука в навалицата какви са представите .. все тая..
>>>
Подозирам, че дори и да бяха разумни, глистите пак нямаше да открият онова, което човек би нарекъл Луна.
<<<
Голям праз .. от това нещото дет се мота и гравитира около земята да неби да земе да се смотае я .. пак ше си гравитира и от това ще се случват обективно обективни събития .. тякива каквито са се случвали 5 милиона години преди глистите ...
>>>
Дори и да открият нещо, това в никакъв случай няма да е човешката представа за Луна, а ще бъде тяхна си представа, измерена чрез тяхните си мерилки и тяхните си щампи.
<<<
То ако можеше мащаба на мярката да променя абсолютната гоплемина на мереното то мярката за която някой жени намекват че имала значение би изгубила това значение ..
>>>
За глистите пък Петков ще бъде нещо коренно различно от онова, което той мисли за себе си.

<<<
Не е важно какво мисли Петков за себе си .. щот той може да си мисли че е господ..
Не е важно и глистите какво си мислят за Петков .. щот те па могат да си мислят че Петков е царя на глистите .. Важното е какво Петков предствалява сам по себеси и колко материя в битието умее да управлява..
>>>
Ето ти един пример как Луната несъществува извън твоето човешко съзнание.
<<<
Приятелю .. знам че луната може да я няма в съзнанието ми .. всяка вечер като заспя и отражението на луната в съзнанието изчезва.. аз спя дълбоко и сладко Но забележи думата става не за отражението на луната в съзнанието ми ми оная реалната дет ходиха и стъпиха астронавтите на нея.. и донесоха ей такива камъни от там .. .. Или ше кажеш " ами .. врели некипели .. зомбиразт с опзшзти лъжи народа .. никъде не са одили и никакви камъни не са носили..

>>>
Друг пример - съществува ли железобетонния жп-мост за мравката, която лази по него като железобетонен жп-мост? Той съществува като нещо съвършенно различно - мравките и хал хабер си нямат за целта, функциите и човешкия смисъл на нещото, по което те лазят надолу с главата.
Виждаш ли, за да твърдиш, че нещо съществува, си длъжен да му припишеш качества. А обективни качества няма. Така че Луната не съществува отвъд субективната ти оптика.
<<<
Това дет го ортувате че моста не съществувал щот не го била видяла мравката или па ти си вървиш из пшланината ама пред тебе пропаст но ти не си я видял и си вървиш де и нищо .. нема как да паднеш в пропаста щот за да я има трябва да си я видял .. ама ти не си я видял и то я нема и ти нема в какво да парнеш .. Мен като по-прост обективист ми се чини дет друг театър ще се развие .. театърът който се развива за щтрауса който си заравя главата в пясъка за да не гледа опасноста ама гъзъ му остава навънка..
>>>
Виждаш ли, за да твърдиш, че нещо съществува, си длъжен да му припишеш качества. А обективни качества няма. Така че Луната не съществува отвъд субективната ти оптика.
<<<
Тя че си съществува луната обективно и отвъд наща с теб оптика си е едно наръки .. и ти много добре го знаеш щото щом успяваш да оцелееш значи се съобразяваш със всичко обективносъществуващо около теб иначе просто нема чалъм и един ден да оцелееш.. ще те размаже някое превозно средство на първото кръстовище.. нема хич да те пита за субективната ти оптика..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

>>>
забравих да допълня, че е напълно възможно да се пръкне един гениален глист, който да заяви че светът е именно такъв, какъвто го виждат глистите дори ако глисти нямаше.
<<<
МММ, ако на теб не ти пука за една цяла обективна реалност .. по -голяма и от слон що ще трябва да се къхариш за някакъв си гениален глист какво сънувал като спял..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Редактирано от Пeтkoв на 26.02.05 21:51.

Здравей философема , тоя дълъх постинг трябва да се нацепи на дребно за да не заглъзнем доуши в текст.. Почвам да го цепя..
>>>
Не виждам какво те мъчи толкова? Ами да, ЗА МЕН изчезваш... тогава пък ще да се е появило нещо друго, което възприемам, но точно там и точно тогава както казваш "в съзнанието ми" (това "в съзн." аз не го ползвам!) те няма теб, има го някой друг или нещо друго... К"во не чаткаш?
<<<
Не чаткам ти схващаш ли че искаш да убедиш мен който съм дефакто вън от твоят въображаем свят че светът е това което ти си въобразяваш поради което мен би трябвало да ме няма реално щом ти не си правиш трудът да си ме въобразяваш.. Не чаткам като как ще ти се удаде да ме убедиш в това.. Не чаткам като как ще ти се удаде да убедиш когото и да било в това когато разполагаш само с един толкова объркан и несъгласуван с действителноста файл а тази действителност продължава и извън представите ти колкото и да не искаш да го разбереш или признаеш или колкото и да се преструваш че не разбираш ..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Редактирано от Пeтkoв на 26.02.05 23:11.

Здравей ,
>>>
? Като си те визуализирам теб в представата как пишеш на компютъра - и пак си налице. Не бой се, сега те визуализирам, както "виждаш" - не си изчезнал, има те!! Чудиш ли се още като как се появи? Ами както изчезна тъй се появи и обратно.
<<<
Много смешно .. ама дали е на добро..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

>>>
Ами добре, тъй да е..., щом толкоз настояваш... Ама тез "приливи и отливи" си имат наблюдател, покрай тях той ще си визуализира и луната, като рече да почне играта на "причината на причината"... Съществува ами, как няма да съществува като назоваваш причината - луната!!!
<<<
Абе то и дядо Господ го назовават всеки ден и на ден по един милиард пъти ама пак се чудя аджебъ от това става ли измисленото джмунджи реално .. комай не ..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Редактирано от Пeтkoв на 26.02.05 23:07.

>>>
За теб светът е само онова което ти възприемаш и си представяш..

Светът за мен наистина е само това, ама "осветимостта" на свят изобщо не е само и просто това. Това, че изобщо се осветява свят в представата ми (в щампа) не е мое изобретение и не ми го приписвай на мен! Затова аз не отговарям. Отнеси се към дядо си Боже или към любимата си "материя" ако щеш..., макар да не виждам изобщо кой може да ти помогне да излезеш от лайната (това не се отнася само за теб, но и за мен, доколкото съм принуден да се отъждествявам с конкретен човек!) в които са те пуснали...

<<<
Е.. ти па сега .. не сме чак в такава безисходица де .. имаме ум и разум все някакси ще надхитрим обстоятелственноста да ни покаже малко от цицата си..
>>>
Субектът е изначално принуден да описва някакъв ред, без да може да узнае нито защо е точно такъв (а не друг) този световен ред, нито какъв е неговият произход и дали изобщо има произход. Това е жалката истина! Сори, ама материята с нищо не помага - тя е част от калъпа и въпросът за нейния произход, или просто нейната подвъпросност, стои открит.
<<<
Абе що е такъв редът а не друг .. щото ако беше друг а не такъв субектът немаше да му е по широко окло вратът .. все тая ..че мпожеше и още по зле да е.. берекет вересим и на това .. Наща работа не е да съдим реалноста а да се съобразяваме с нея .. и да ползваме лостовете които ни е дала в ръцете за да можем да я попреправяме тук-таме .. друг чалъм нема
>>>
Аз не съм слънце, аз съм аз, и като себе си изисквам да се държи сметка, че така, както "тук" е по-конкретно от "там", така и аз съм по-конкретен от "онова там" слънце, сиреч, че преди слънцето да е слънце (там), аз все пак съм тук.
<<<
Можеш ако щеш до умаляване да се поставяш в някакво по -така .. по- изключително положение от останалия свят ама не си .. щото останалия свят сме ние с ммм .. Wiseman .. мezzo .. милла .. малоум2 .. фейн и още много още джмунджита дет се спотайват из мъглата и четът тайно какво пишем .. и всичките тези останали и още целия албански и китайски народи .. все са у кюпа и все им се иска да се поставят в някакво по -така .. по- изключително положение от останалия свят ама не са.. Гьола е един .. той е общ за всичките "Азове" така че ше трябва да се примирят с общия гьол на битието .. нема отде да им търсим други гьолове на всичките..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

>>>
.. ми мозък немаш ли .. па той не произвежда ли идеи .. ми па синтезирай идеи а че после оди да ги проверяваш дали са верни или не ..

Имам мозък, как да немам... Па не съм го виждал да произвежда идеи... Ако повярвам, че произвежда, може и теорийка от туй да направя, бих я нарекъл: "Теория за производството на идеи от "високоорганизирания къс материя, назоваема "мозък"". Тогава това, че "мозък произвежда идея" ще бъде един чист мисловен синтез на идеи - на идеята "мозък" и на идеята "идея" и тежестта в "производството" ще пада на едната идея или на другата, в зависимост от това в какво съм решил да вярвам.


<<<
Виж сега .. те идеите че там се пекът у мозъкът си е едно на ум .. във всеки случай не е у дупето въпреки че на някиой хора съм чувал да им казват мислиш с гъзъ си .. Но не е в това въпросът .. въпросът е в това че мозъкът произвежда идеи но не ей тъй по свободен избор а по принуда .. демек напринципа щом си кръгъл и щом си бутнат бъди така добър да се търкаляш .. къде ше идеш бабината му когат те ръчка остена на мотивацийте и когат си се вмирисал на обстоятелственност.. нема геле .. вървиш в браздата и това си е .. такова е робството на обстоятественноста .. прасне ти една краста и мерака за чесане сам ти идва .. чешеш се до разкървяване и си викаш мааму стара глей какъв съм мераклия в чесането..
Та чесането на крастата си е идея коят се ражда под напора на остена на крастата дет ръчка "Аза " да изобретява методи за чесане.. викаме му творческа дейност по научному

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

>>>
И понеже загрявам, как веднага ще се хванеш за абстракцията "еволюция", демек кой съм аз - някакъв си жалък "късен еволюционен продукт", навярно на самата "слънчева светлина и топлина", - бързам да ти напомня, че пет пари не давам за твоя фанатичен догматизъм, с който ще ме убеждаваш в "първичността" на една идея пред идеята за нещо друго. Не знам, не отговарям!!! За мен това са само идеи, щото са възможни на тоя свят ЧРЕЗ МЕН!!! Аз си оставам философ.
<<<
Ти го рече това там за еволюцията и ..
Виж приятелю .. не съм фен на догматизмът .. Всички които ме познават по плизко знаят че аз съм недолшбван и от материалистите .. именно по тая причина че не съм догматик а реформатор.. Но както и да е .. тук не е съд че да се оправдавам .. За мен всички идеи са равностойни докато някоя от тях не се компроментира и не влезе в конфликт със себе си или пък с други идеи .. или па докато не влезе в противоречие с практическия опит .. правилните идеи трябва да не противоречат на опитната проверка и на многовековния човешки опит.. Идейте подлежат на постоянно преразглеждане и доуточняване под напора на фактите..
Аз също като теб искам да си остана философ .. но не като ония дет са спорили колко дявола могат да се съберат на върхът на една игла .. а кат ония които не са приемали измислените дяволи за реални..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

>>>
>
Но защо все пак двете части на светът трябва да са едната конкретна па другата неконкретна .. от какъв зор
<
Зорът е, че едното НЕ Е част от света, а негова граница .... а другото пак не е част от света, а самият свят.
<<<
Нещо не схванах .. ще трябва да ми обясниш що едното не е от светът ми е от "несветието наречено граница" .. думи .. думи ..празни от съдържание думи .. сложени с единственната цел за внасяне на някакъв емоционален заряд.. Ще трябва да ми обясниш що дугото което явно схващаш че съдържа баяджа такива като тебе екземпляри трябва да е целия свят с тия екземпляри апа ти .. ти не си там барабар с мъжете .. ми си "граничар"..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

>>>
понеже причинността може да се отнася до части, а не до цялото. Това пък ще означава: причинността не засяга, от една страна, света като цяло, а от друга - рефлектиращия субект (който чрез единството на смисъла об-ема "в себе си" - и тук поставеното в кавичките е метафора! - това цяло).
<<<
Би бил прав само ако логиката е само към отворените вериги причина -следствие .. При затворените .. зациклените причинноследственни вериги няма нито първопричина .. нито необходимост да се търси външна на битието причина тъй като то се явява самодостатъчно в причинно следственно отношение и се явява птичина и следствие на себе си .. Но това е доста сложен въпрос и тук не бих искал да го засягаме защото той се нуждае от задълбочено обсъждане .. не става на крак..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

>>>
Аз обаче не вярвам на "бабини деветини" че мозък произвежда идеи (щот казахме, че туй е като религиозната вяра), аз вярвам само в туй, дето го виждам. И виждам как работи мисловния синтез: в зависимост от обстоятелствата и целите субектът приема правилата на синтеза за едни или други прагматични цели - играе играта на човеченца, човешко и човечност - и по някакъв фатален начин дотолкова се вживява в тази игра, че в самозабравата си оставя собствените му мозъчни представи да го погълнат.

Това, Петков, аз наричам ЛОШ ИЗБОР.
<<<
Ако щеш вярвай че мозъкът произвежда идей .. представяй си че е сложерн за украшение или па са да се не пълни черепа с въздух.. Мене па ако ма питаш (па и учените от цял свят , но това го казвам не за да сме мнозинство) мозъчните функции са именно такива .. да да обработват информацията и да я пакетират в синволни кодови пакети които са предназначени именно за белязване на идеите чувствата .. усещанеията и милиони емоционални и познавателно идейни знаци -кодови пакети .. те са идеите .. те принадлежат и са част от самия ги раждащ процес .. той ги пройсвежда и той се самосезира с тях в по-нататъпната си работа .. Божии искри няма .. таквоз чудо се не среща по нашенско из битието

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

ммм ,
разочарова ме с това :
>>>
Ако трябва да сме точни, диалектическия материализъм не е "единственната работеща и властваща в науката философска система" , а е единствената философска "книга", която си чел. От тогава си станал писател.
<<<
Жал ми е дори да те наругая .. чудя се какво всъщност искаш .. Аз ли съм ти проблемът в животът .. Нали уж тука беседваме .. борим идеите си .. караме ги да воюват а ние се уважаваме като събеседницио .. щот имаме обща цел .. да обогатим познанието си..
Ай го на и още :
>>>
Той изпонатръшка доста бъгове, включително и мои, и не виждам какво може да се добави. Представяш си света като нещо съществуващо отвъд представата ти - забележителни умения имаш. Причинно следствената връзка е шамана на който и аз ли трябва да се кланям? Вече съм ти обяснявал, че от повторенията на феномените от никъде не следва фикцията породено-пораждащо. Както и в музиката не може да се каже че една нота поражда друга нота.
<<<
Не те карам на нищо да се кланяш.. искам само да се научиж да говориш уважително с хората .. ако самия ти искаш да те уважават .. в противен случай ще трябва да сърбаш каквото си го дробил..
И ей го на пак се дъниш .. тоновете в музиката не следват причинно следственна верига а са само в хронологическа последователност .. Причинно следственните връзки мий човек се характеризират не само със последователност а преди всичко с обословеност .. причината обославя следствието а не само го предшедства.. Видя ли сега как ти го обясних кротко .. да се хвърля да те бия че не си успял да схванеш нещо ли ?.. от какъв зор .. ако сега не го знаеш после ще го научиш .. вазното е само да се вслушваме какво говори събеседникът ни а да не повтаряме като латерна някакви парадигми..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

>>>
Едно си баба знае, едно си бае! Петков, линейни обяснения с причинно-следствени връзки винаги ще има. Няма как! Но от това светът няма да става нито по-малко инат, нито по-справедлив, нито по-красив. В игра с такива правила истинският човек винаги ще участва като гостенин. И там е цялата беля...
................................................

Уви, не съм солипсист. Просто избрах себе си! И единственото, което имам, и единственото, което ми остава в този свят на чуждата, гадна, гнусна необходимост, е поне доблестно да очертая себе си - като остров в океана на безличието и грозотата (продиктувани от глупостта), остров, който въпреки всичко ще оцелее!


<<<
Сега схванах .. ти си между два огъня .. от едната стране е солипсизма унищожаващ самия твой външен свят .. от другата страна е още по-страшния огън на обективния детерминизъм не оставящ място за самия твой "Аз".. унижаващ го до ролята на нещастна марионетка..
Сега схванах .. Ти приемаш обективизмът .. причинно следственния детерминизъм и диалектическият материализъм като гробокопачи на свободната воля и избор на човекът .. Схващаш че с признаването на детерминизма анихилира човещината .. душевноста .. свободата на духът .. творческото извисяване на Азът .. над материята..
Схващаш това и реагираш в защита на човещината .. на човешкото в човека ..
Сега разбирам що предишният ми постинг за солипсизмът ви взриви и теб и ммм.. Но ти как мислиш .. аз как се чувствам кат се пека на същият огън както и вие .. щот съм човек .. щот съм на всичко отгоре и художник .. боравя с тънки материи. Щот и аз бих искал да съм нещо недетерминирано .. ама не съм .. И въпреки всичко аз намирам път в тази философска детерминирана джунгла за да издигна човека до полагащото му се божественно ниво .. да отъждествя човекът със същата тази детерминираща го вселена и да и върна чрез човека ново детерминиране според което всичко става не въпреки човекът а благодарение на човека .. човекът съумял да каже на природата на висок глас : "ЗАПОМНИ ЧЕ ТИ -ТОВА СЪМ АЗ И АЗ - ТОВА СИ ТИ.. ЗАПОМИ ЧЕ СЛЕД КАТО ВЕЧЕ СЪМ ФАКТ АЗ СЪМ ВЕЧЕ И ТВОЯ УПРАВЛЯВАЩА ИНСТИТУЦИЯ И ЯДРО.. И БЪДИ ОТСЕГА НАТАТЪК ТАКА ДОБРА ВЪВ ВСИЧКО ДА СЕ СЪОБРАЗЯВАШ С МЕН !"..
Философема, и аз бих ти отговорил със собственните ти думи "Не чукай на отворена врата !"
Ако ми позволиш ще те запозная с моето чистилище през което прекарвам детерминирания Аз за да го направя по- величествен и от Бог..
Свършвам за сега и мисля че си казахме много..
Сега те моля да поуспокоиш топката щото може да се окаже че сме от един отбор ..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Петков, наливаме от пусто в празно. Говорим си и не се чуваме. Четеш ме и не искаш да вникнеш в това, което ти казвам. Няма смисъл да предъвкваме едно и също. Който ни е разбрал, разбрал ни е... Ако не ни е разбрал, поне му е станало ясно що е туй философия и има ли тя почва у нас. Дано да е разбрал, че философията не е само повтаряне на постиженията на частните науки. Дано и ти да си го разбрал. Макар че, поне засега при теб не виждам голяма полза от това.

От всичко, което казахме досега, надявам се стана ясно, че и двамата не се съмняваме в обективността на света, в материалността на предметите и в идеалността на идеите. И двамата не отричаме, че причинност има. И двамата признаваме субект и обект като две срещуположени страни на познавателната ситуация. Дотук са приликите ни.

Разликите ни обаче са в парадигмите. Моята е философска, рефлективна, ако искаш я наречи феноменологична. Твоята е диамат. Диаматът е лош съветник във философията, понеже се крепи на вяра. А вярата изисква догми, постулати, които рефлексията следва да подложи на критично запитване. В диамата рефлексията не ги подлага, защото или липсва, или е хилава. В най-добрия случай тя опира до една хипотеза на Ленин и Тодор Павлов - т.нар. "теория на отражението", която е твърде удобна за мирогледа на позитивно ориентираното естествознание, но не издържа проверката на едно сериозно критико-рефлективно философстване.
Ето с кое твое не съм съгласен:
1. Обектът не е повече от субекта, не е първичен спрямо субекта, нито обратното. Те са винаги заедно, съотносими.
2. Познанието се стреми към обективност не защото признава илюзорното "върховенство" на обекта, а понеже иска да улови и уточни всеобщите и необходими условия, при които става възможна всяка обектност.
3. От гледна точка чистото наличие на света изобщо, "материално" и "идеално" са условни величини, несубстанциални, съотносими не посредством причинен детерминизъм, а чисто условно, контекстуално, схематично.
4. Причинните връзки засягат частите (обектите) на света, но не и света като цяло. Нито субектът причинява света (което би било солипсизъм), нито обектът причинява субекта (което би било детерминизъм).
5. Светът като цяло е в крайна сметка обектът. Реалността на света не изхожда от самия него, а от неговата "осветеност" априори. Формата на света не е производна на обекта, нито на субекта, но се задава ПРЕЗ/ЧРЕЗ субекта. Това не става "по желание" на субекта (което би било солипсизъм), но въпреки всичко - изначално субективно. Т.е. субектът е проводник на смисъла към обектите, а не обратното.
6. Субектът не е част от света, а винаги ЗАЕДНО с него - като негова външна граница и "последен предел" на светова оформеност. Субектът е форма на света, а не част-от-света.
7. Субекът и светът не се отнасят като част към цяло. Об-хватът на световното цяло е възможен не из-средоточието му, а откъм границите му. Философското полагане на "свят като цяло" е възможно само като чиста съотнесеност на този, който го полага откъм неговата цялост - и по посока на частите му.
8. В този план субектът е граница на света, не някаква негова част, понеже той (смислово) улавя света като цяло и се съотнася с него. Субектът не е иманентен на света, нито трансцендентен на света, а трансцендентален - A и Z, алфа и омега на всяка непротиворечива явяемост на света изобщо.
9. Онова, което изглежда с основание да бъде наречено "субект" в света (човешко тяло, душа, мозък, организъм и пр.) в един абсолютен, философско-рефлективен смисъл, е просто обект. То е вписано в тоталния смисъл на света, който е смисъл на субекта спрямо света, а не обратното.
10. Допускането за несубектна форма на света е догматично допускане тъкмо поради горното. Казано иначе, вярата в отвъдност на обекта спрямо изначално субективните достижения на неговата принципна явимост, е суеверие.
11. Материализмът и идеализмът не принадлежат на критическата философия, те се отнасят към една стара, архаична форма на класическата метафизика, предпоставяща догмата за трансцендентност на "първи същности" спрямо чистата (стерилна) форма на перцептивния наглед. В света няма йерархия на същностите.
12. Загадката на света се намира извън него. В света всичко е така, както е и всичко се случва така, както се случва. (Витгенщайн)

За последното изречение
"Да ние,не ги възприемаме по начина по който те СА,а по начина по който ни позволяват възприятията."
Имам впредвид,че сетивата ни не могат да видят,вкусят,усетят,чуят,заобикалящия ни свят като цяло и най-вече като съвкупност от неща,по начина по който те реално съществуват.
Макар,че това не важи за всичко,например вкуса.Вскуса не би могъл да съществува сам за себе си.Но видимото например.Например един камък,ние го виждаме като камък,не можем да видим с просто око атомния му строеж например,или дори миниатюрните грапавини по него.
Това е смисъла който вложих,много е прост но мисля,че е точен.
Че рецепторните ни органи са със силно ограничен лимит и не могат да уловят истинските форми на нещата,техните цветове и т.н.
Пък вече самите понятия са друга работа.

Специално тук ти дължа един отговор що съм "граничар"...

Щот съм незаменим! Първо като мене си. Второ като уникалност на символа, в който ще подредя света (никой не би го видял по СЪЩИЯ начин; ако ще е "приблизително същия" - туй друг въпрос, но това вече предполага разлика и тогава начинът вече е друг). Трето поради това, че АЗ ще те гледам/мисля/зная/... тебе или който и да е друг/друго... и това няма как да бъде отменено. Четвърто - защото аз съм и отвъд последния предел на света, който бих могъл да си измисля, съотнеса, опиша. Понеже, ако ще и да го приемеш за "безкраен", "безкрайността" на света винаги ще се явява в пределите на мислимост/представимост, в които ще си я мисля/представям. И то точно аз. Не някой друг. Ако допуснем, че ще е някой друг, той пак от мен трябва да бъде допуснат, на мен трябва да ми се яви.

Здравей филocoфeмa,
>>>
Специално тук ти дължа един отговор що съм "граничар"...

Щот съм незаменим! Първо като мене си. Второ като уникалност на символа, в който ще подредя света (никой не би го видял по СЪЩИЯ начин; ако ще е "приблизително същия" - туй друг въпрос, но това вече предполага разлика и тогава начинът вече е друг). Трето поради това, че АЗ ще те гледам/мисля/зная/... тебе или който и да е друг/друго... и това няма как да бъде отменено. Четвърто - защото аз съм и отвъд последния предел на света, който бих могъл да си измисля, съотнеса, опиша. Понеже, ако ще и да го приемеш за "безкраен", "безкрайността" на света винаги ще се явява в пределите на мислимост/представимост, в които ще си я мисля/представям. И то точно аз. Не някой друг. Ако допуснем, че ще е някой друг, той пак от мен трябва да бъде допуснат, на мен трябва да ми се яви.
<<<
Така е и аз не оспорвам това .. Ти .. аз.. останалите тук в клубът с ме уникални и неповторими .. с което сме и незаменими в светът .. Без който и да е от нас .. естественно и без теб самия светът би бил друг .. той не би бил възможен същия .. Всеки от нас има своеята роля в светът за да направи светът именно такъв какъвто е .. за да се отрази светът в него по единствен уникален начин..
Но.. все пак има едно Но.. и то е че от гледната точка на всеки от нас все същото се вижда .. оказва се че всички канбанарии стърчат все така.. и от всички канбанарии едно и също се вижда ..
Едно време попитали Сократ като е толкова мъдър може ли да каже къде е центърът на земята .. Той забил едно колче на поляната .. вързал за него магарето си да пасе и казал .. ето там дет забих колчето .. там е е центърът на земята ..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

четох, четох па не се стърпях и се намесвам, за да ви кажа, че и двамата грешите по отношение на музиката. В музиката има причинно-следствена връзка, и също така един тон поражда след себе си друг, който зависи именно от предхождащия го. В хармонията (като предмет в музиката) има строги правила, и не може току така да се праскат просто някакви си тонове, така че примера с музиката не е много уместен. Поздрави на всички, продължавайте да ме карате да се замислям и пожелание за повече толерантност един към друг.

Здравей mezzo ,

>>>
В музиката има причинно-следствена връзка, и също така един тон поражда след себе си друг, който зависи именно от предхождащия го. В хармонията (като предмет в музиката) има строги правила, и не може току така да се праскат просто някакви си тонове, така че примера с музиката не е много уместен.
<<<
Това ме накара да се замисля .. не щото бих могъл да се усъмня в наличие на причинно-следственни връзки между музикалните тонове .. замислих се по-скоро над това кое те кара да смесваш ххармонията с причинно-следственноста.. Наистина хармонията е нещо наблюдавано и в природата но особенно забележимо е присъствието и в човешкото творчество .. изобразителното изкуство .. архитектурата .. музиката .. дизайна.. модата в облеклото .. в поезията и още на много места .. За хармонията са характерни някой закономерности които са нейни отличителни четри .. На първо място това е някаква упорядоченост отдалечаваща я от хаоса.. наличие на ритъм.. изолация и обособяване .. акцент.. балансиране .. тенденция.. контрапункт.. сравнение (по контраст .. по големина и форма ).. разчупване на монотонноста..
Тези черти на хармония действително присъстват в архитектурата на музикалната творба а и на другите видове творби на изкуството и са основи принципи по които организирано произведението.. Но ако кажем че смисловата или естетическа упорядъченост на елементите на произведението е причинно-следственна връзка ще сгрешим .. Ще сгрешим щото причинноследственната връзка е вид взаимодейственна връзка .. причиненост в действието .. пораждане чрез взаимодействието .. При причинно- следственните връзки имаме обмен на вещество и енергия .. обмен на материя при което самите неща променят формата и проявлението си.. стават някакси "други"..
Вън от обстоятелственноста на взаимодействието не можем да говорим за причинно-следственност.. В този ред на мисли бихме могли да кажем че архитектурата на музикалното происведение е една подреденост наричана хармония .. Тази пордеденост макар и да е по някакви естетически правила в никаквъв случай не е взаимодействие имащо своята налична причинност .. пораждаща го сила и движение.. Там където няма обмен на енергия .. там просто е безсмисленно да говорим за причинно-следственност.. Даже наблюдението не може да бъде осъществявано без взаимодействие .. даже при уж пасивно наблюдение се осъществява взаимодействие поради което наблюдаваната обстоятественност се явява тласък на възприемането което пък възприемане може да породи във съзнанието сложна лавина от мисловни и емоционални процеси довеждащи до дейсвтенност при която да се окаже въздействие във процесите вън от човекът.. и външните процеси да се модифицират вследствие въздействието.. Ето я синджир марката в причинноследственните вериги които налични както в нашите психически и мисловни процеси .. та ка и между вуншни процеси и нашите мозъчни процеси .. Ето я пътечката по която нашето вътрешно "АЗ " се едини с окръжението на светът който е на околовръз.. Тази пътечката е общата природа на взаимодействието ..
Аз съм програмист .. пиша програми за комптри .. Какво е програмата .. прохрамата е една организирана обстоятелственност съхранена в материална среда способна да взаимодейства с нещо при някакви обстоятелства.. Програмата в никой случай не трябва да бъде разглеждана като причинно следственна връзка.. в програмата няма обмен на взаимодеиствие.. Програмата е само обстоятественност участваща в формирането на причинноследственните връзки.. Тази материална обстоятелственност в даден момент взаимодейства в системата на компютърът и предизвиква процеси .. причинно следственни при това .. Програмата на музикалното произведение е обстоятелственност която може да взаимодейства с човешките психически процеси и причинноследственно да предизвиква взаимодействия в съзнанието на човека довеждащи до потичане на сълзи в очите.. Ето от къде идва действенноста на изкуството.. Без взаимодействащата основа на психикическите процеси на човека няма нито музика .. нито картина .. никаква хармония и красота.. макар и да има някаква уникална подреденост .. тя не се явява програмна основа вземаща участие във лавината на взаимодейственните процеси.. Без човешката психика няма как музикалната обстоятелственност(подреденост на звуци) да бъде опознавана и окачествявана .. тоест предизвикваща взаимодействие.. Само в човешкото съзнание тази музикална обстоятелственост поражда в психическите процеси
взаимодейственност .. отношение .. причинно следственна лавина на възприоемането и отношението ..
Благодаря ти mezzo ,че ми даде повод и тласък да изясня този интересен аспект на причинно-следственноста ..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Редактирано от Пeтkoв на 28.02.05 11:20.

Здрасти! Легнахте ли си вече? Не мойм да са включим, бе! Към поканата в началото на темата. Не, че сте загубили нещо, ама ... знам ли?
Разбрах само, че тук се използва метод " ...моля ви, кажете си мнението по тоз и тоз въпрос (демек, отворете ми очите! - сетиво, усещане!), пък аз (AZ) да ви покажа недостатъците!" Кофти метод! Тъп похват от Сократово време, когато за философска наука се е считало бълнуването на психо-болни мозъци. И задаването на безкрай въпроси, съдържащи полуистини, до умопомрачаване на субекта. Поне резултатът е бил такъв.
И твоят човек -Витгенщайн е прав, по отношение на теб. И щото, ако го чуе жена му кви ги приказва - ша го изпращи с точилката по главата и знаковите му логически образи, вкючая баницата за закуска, ще изчезнат. Защо ли? Нали само те са реалност? Но, да не задълбочаваме с глупостите.
Задала си (философема - ж. род, многословието, а и методът -също) десетина въпроса с илюзията, че им знаеш отговорите, ама нарочно ни ги спестяваш.
Да та успокоя - ако ма изпитваш, считай, че си ме скъсала на тоз изпит.
Че даже една учителка по физика в средното би ме скъсала, щото това дето го приказвам не го пише по учебниците. Трябва ли да си мисля, че тя не знае физика, тъй като Аз откривам всичко за света, а тя - само това, дето са я научили за него? Може да си го мисля, но няма да съм прав. Не си го мисля.
Доколкото схващам имаме противоречие за методите за опознаване на света?
Съвсем друг е въпросът - кому е нужно това? И, въобще, нужно ли е?
Подразбирам, обаче, че науката философия, за теб - започва оттук.
И понеже аз не съм философ (пък и още много други "не съм") си прая само разни малоумни изводи (и за другите ти постинги с Петков, дето човек неAZ, не можеше да се вреди):
Не си солипсист (много трудна дума, бе - що не си е останало -субективен идеалист?), щото ако е обратно, няма кво да прайш в клуба - ние, като комбина от твои представи, съществуваме само в твоята глава и няма нужда да ни убеждаваш в квото и да е било! Компютърът е продукт на друга наука, приемаща материалното начало - непризнаваемо от теб.
От друга страна, абсолютизираш усещанията, като че ли знаеш какво са, ама каквото и да са - те са границата от A до Z. И нищо друго не съществува. Не материя, не обекти - разни думи, разни езикови схеми и образи. Ако и да сме го нарекли така.
Ами ако сме го нарекли ... дренки? И ... край, за теб спорът свърши! Защото са теб, само думата има смисъл на мисъл. Толкоз - нямам намерения да те определям.
Но, като прочетох отговорът ти на Петков, дето излагаш в точки какво си, мога да спомена нещичко - нищо лично. По ред на номерата, турнати от теб.
1. Времето обект ли е? Или субективен усет- в смисъл на осъзнат?
2. За какво му е?
3.Не са величини. В науката има само два вида величини - вектори и скалари.
4.Засягат всичко, което можеш да усетиш, но не засягат всичко, което си мислиш.
5.За "реалност" - понятие - говори само субект с цел манипупулацията й.
6. Това е само мисъл - недоказуем постулат. На кой му пука?
7. Позна. Усещаме само гранични явления. Там, където нещо се движи, променя се, ама от обективната действителност, дето толкова много мразиш да мислиш за нея. Знаеш за парадокса на жабата - ако я сложиш в студена вода и на огъня - можеш да я свариш. Ако я пуснеш изведнаж в гореща вода - не можеш. Изскача от съдинката, обект от експерименталната постановка.
...
До 12. точка - става безпредметно, ако не си преглътнала жабата.

Здравей малоум2 ,
Прочетох постингът ти няколко пъти .. много ми харесава .. особенно това там със жабата ..
Хареса ми не само щот позициите ти са близки до моите .. а щото си успял ясно и нагледно да формулираш мисленето си по въпросите .. чувства се една категоричност и яснота във разбирането ти .. отсъства каквото и да е увъртане .. Дано философема да оцени това което си написал .. няма да е честно ако махне с ръка и просто го подмине .. или па цитира някой знатен войвода .. някой модерен философ..
Сега бих искал да ти обърна внимание на един факт който не си забелязал > Философема (дали наистина е жена ? .. що тогава използува опрделителния член за мъжки род в постинзите си ? .. знам ли .. Па от друга страна не съм чувал да има жени философи..).. та философема се стреми към философия балансираща между солипсизмът (възприемане на светът единственно заключаващ се само в собственните съпреживявания .. философска концепция заключваща се в схващането "светът -това са моите чувства и мисли.. ние живеем в сънуваните от аза мисли.. друго просто няма") и грубия дедерминизъм (Лапласовия детерминизъм в които няма място за чоевещината).. Като виждам този стремеж на философема към извоюването на човещината от обективната действителност чрез влагане на втора субстанция в битието освен материята .. субстанцията на разумът аз до някъде съм съпричастен и бих в тази посока цитирал думите на папата на един международен религиозен събор "Трябва да издигнем купол от думи за да спасим децата си от навдигащото се по светът зло.." .. Съпричастен съм щото и аз съм човек .. щот просто не ми е конфортно да се възприемам като една нищо и никаква марионетка в битието .. една куха фактолофия лишена от каквато и да е възвишеност и божественност.. Така е .. ние не само можем да възприемаме светът .. ние имаме и отношение към светът .. и това отношение е онова божественно качество в нас което ме прави горд че съм човек и че като такъв съм самия аз сериозен фактор .. причина правеща светът такъв какъвто е сега и ще бъде в бъдеще зависим от мен .. Една вибрация зародила се причинноследственно в най бездънните дълбочини на собственната ми човешка същност .. вибрация оплодена от действителноста и станала моя основна същност.. самия аз съм тази вибрация..
тя пък поради своята вибрираща същност е способна да изнася вибрации навън и да формообразува в околното .. да оплодява околното със тази своя собственна същност .. Това никак не е унизителна участ .. ето туй бих искал да схване философема вместо да търси несъществуващи същности в битието..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

.....Без човешката психика няма как музикалната обстоятелственност(подреденост на звуци) да бъде опознавана и окачествявана .. тоест предизвикваща взаимодействие.. Само в човешкото съзнание тази музикална обстоятелственост поражда в психическите процеси
взаимодейственност .. отношение .. причинно следственна лавина на възприоемането и отношението .. ....


То май с всички изкувства, създадени от човека е така.
Радвам се, че си се вдъхновил от постинга, и ако си осъзнал нещо, за което до сега не си се замислял, то значи постинга ми не е бил напразен. Лек ден.

Здравей ,
>>>
За последното изречение
"Да ние,не ги възприемаме по начина по който те СА,а по начина по който ни позволяват възприятията."
<<<
Да .. съпреживяното чувство на възприемане е такова каквото ни позво;яват сетивата .. но ние можем разумно да изготвяме представи нямащи нищо общо със съпрежвявания образ..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Здравей ,
>>>
То май с всички изкувства, създадени от човека е така.
Радвам се, че си се вдъхновил от постинга, и ако си осъзнал нещо, за което до сега не си се замислял, то значи постинга ми не е бил напразен. Лек ден.
<<<
Ето в това е ползата от общуването .. Мислите са като вълни .. вълна вълната гони..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Здравейте,
Ще се опитам да изкажа някои свои мисли по интересната тема.
На въпроса кой мисли мога да отговоря – човек мисли с помощта на мозъка си. Изказването “Аз мисля” ме отвежда към мисълта за това, че о-съзнавам себе си като съзнание, докато, ако кажа “Аз мисля съществувайки” отразява факта на моето съществуване като мислещо същество.
Когато започна да мисля самото мислене, неговите форми и предпоставки, тогава се и появява рефлексията. Именно тогава започвам да си задавам най-различни въпроси – как мисля, защо го мисля и т.н. Според мен от тук започва и теоретичното познание - с изясняване на самото понятие като понятие за съзнанието като негова основна форма. Още неукрепнало, съзнанието рефлектира (отразява) обкръжаващата го действителност, като по-нататък създава предпоставки и за саморефлексията.
Мисленето е дейност, но мислейки, човек не осъзнава биофизикохимичните процеси, извършващи се в мозъка. А това означава, че материалните механизми на мозъка не влизат в дейността на мисленето. Именно отношението между мислене и материалните механизми на мозъка съставляват и така наречената психофизиологична проблема. Този въпрос е засегнат твърде добре в книгата “Природа интелектуальных способностей человека” на Н.Видинеев, изд.Мысль, 1989 г. от научни позиции.
От това, което се дискутира тук ми е интересен феноменологичния подход, доколкото се опитва по-скоро да покаже дейността на мисленето като философска рефлексия и спекулация, изследваща границите на познанието.

Разбрах само, че тук се използва метод " ...моля ви, кажете си мнението по тоз и тоз въпрос (демек, отворете ми очите! - сетиво, усещане!), пък аз (AZ) да ви покажа недостатъците!"

Наистина, кофти метод!... Нема А, нема Я. НЕДОСТАТЪЧЕН метод, не подхожда за такава липса на умствени недостатъци...

Тъп похват от Сократово време, когато за философска наука се е считало бълнуването на психо-болни мозъци. И задаването на безкрай въпроси, съдържащи полуистини, до умопомрачаване на субекта. Поне резултатът е бил такъв.

Ами като не ти хареса играта, що се включи? Бягай, спасявай си мозъка! БЪЛНУВАЩИ МОЗЪЦИ! Значи имало и такива. Ами тя затуй е повдигната темата - да видим като как тъй мозъкът сам си бълнува, щот туй не е малко чудо, не искаме да го подминаваме в тоя клуб. Пък ти може и да не се включваш, белким не си умопомрачиш малоумието... И резултатът нямаше да бъде такъв.

И твоят човек -Витгенщайн е прав, по отношение на теб. И щото, ако го чуе жена му кви ги приказва - ша го изпращи с точилката по главата и знаковите му логически образи, вкючая баницата за закуска, ще изчезнат. Защо ли? Нали само те са реалност? Но, да не задълбочаваме с глупостите.

Стига му на Витгенщайн да е прав по отношение на себе си. Ти не се грижи за него и за мене. Това за точилката, него сигур го казваш от опит?... У нас жена ми я използва само за баниците, а Витгенщайн, доколкото знам, не е имал жена. И - нещо много реалистично, колкото и да не ти изнася: и Петков би ти казал, че Витгенщайн е световно известен философ, а ти си двоен малоум. Сори, такава е реалността, какво ти се стори глупаво пак?...


Задала си (философема - ж. род, многословието, а и методът -също) десетина въпроса с илюзията, че им знаеш отговорите, ама нарочно ни ги спестяваш.
Да та успокоя - ако ма изпитваш, считай, че си ме скъсала на тоз изпит.

Е, ай ся, комплексарски истории. Иронийки значи, ни в клин, ни в ръкав... Ама аз толкоз ли съм злобен бе, човек? Ама ти съвсем полудя от сарказъм! Колкото и да съм те жегнал, не съм те жегвал така. Успокой се, ела на себе си. Петков ти го каза: няма жени философи. М-даа, отбелязвам....Не е случайна злобната ти ирония... Считай, че съм те скъсал на тоя изпит така, както и жена ти не те е късала. За твое сведение, мъж съм и те скъсах в състезание между мъже. Иначе щеше да бъдеш по-учтив ако вярваше, че съм жена; знам те, че си кавалер.

Аз откривам всичко за света, а тя - само това, дето са я научили за него? Може да си го мисля, но няма да съм прав. Не си го мисля.

Еми що ми се сърдиш като досега ти обяснявах, че във философията се учим да откриваме "всичко за света"? Тя (физичката) шта скъса, щот си го открил, а аз те късам, щот още не си го открил. Така и се наместваме в съдържанието на дискусията по темата, дето я нищим от толкоз време... Сега ти си в ролята на физичката, аз пък съм в ролята на теб. Спокоен ли си вече?...


Доколкото схващам имаме противоречие за методите за опознаване на света?
Съвсем друг е въпросът - кому е нужно това? И, въобще, нужно ли е?

Имаме ами, как да нямаме... И таз хубава... Твоят метод е методът на физичката ти, а моят метод е философия. Твоят метод е комплексарската ирония на недоучилия философията физик, моят метод е феноменологията. И прочие. Твоят метод се върти около партийно-комисарските въпроси на Ленин "Кому е нужно това?", а моят метод тръгва от въпросите: Кой съм аз? и Как мога да узная?

Подразбирам, обаче, че науката философия, за теб - започва оттук.
И понеже аз не съм философ (пък и още много други "не съм") си прая само разни малоумни изводи (и за другите ти постинги с Петков, дето човек неAZ, не можеше да се вреди):

Не си подразбрал правилно! Не започва от ТАМ!!! И това, че не си философ, не ти дава право да си правиш такива малоумни изводи!!! А ти ако си АZ (щот не вярвам да твърдиш, че не си), за к"во ти трябва да "се вреждаш" изобщо - виж/подреди си реда на нещата както са си и толкоз. У вас подреждаш ли или само се вреждаш между предметите? Щото ако само правиш второто, ясно отде ти дойде примера с точилката; жена ти сигурно обича да поналагва един от предметите?!...

Не си солипсист (много трудна дума, бе - що не си е останало -субективен идеалист?), щото ако е обратно, няма кво да прайш в клуба - ние, като комбина от твои представи, съществуваме само в твоята глава и няма нужда да ни убеждаваш в квото и да е било! Компютърът е продукт на друга наука, приемаща материалното начало - непризнаваемо от теб.


Че съм субект - субект съм, че мисля с идеи - мисля, ама да съм "субективен идеалист", това не знаех. И от казванката ти пак няма как да узная, освен да ми стане още по-ясно, че нищо не чаткаш от туй, що съм казал. Петков даже го разбра, ти не...
Оооопс, туй пък за "твоята глава" отде ти дойде? Айде пак: мозък, глава, съществуване в точно определено кьоше... Пак ти казвам, ама ме чуй хубавичко: съществувате не в "моята глава", а в нагледа ми. Светът ми се "осветява" от мен - и по посока на вас. Нищо повече! Вашето съществуване е коекзистентно с моето - и нищо повече. "Моята глава” също е в нагледа ми, наред с вас. Само дето ми е "по-близо" до мен в нагледа ми, отколкото вие. Но и това е условност.
Не виждам к"во общо има компютърът и науката, която го е проектирала, с материалното начало. Това е досущ като цитат от учебник по диамат от 50-години! Трябва, другари, да оправдаем съществуването на материята; за целта, ще ни е нужна, другари, решаващата братска помощ на частните науки.
"Материалното начало", мозъко, за философията не е начало! Същото се отнася и за "идеалното начало". В реалния свят те са в братска прегръдка довеки, но във философията ние питаме за началата на всяка възможна явимост (все тая дали е материална или идеална) и не поставяме каруцата пред коня (и коня пред коларя). Във физиката може и да прайте друго, ама нали затуй си спорим в тоя клуб....тука нищим по-дълбоки проблеми!


От друга страна, абсолютизираш усещанията, като че ли знаеш какво са, ама каквото и да са - те са границата от A до Z. И нищо друго не съществува. Не материя, не обекти - разни думи, разни езикови схеми и образи. Ако и да сме го нарекли така.

Тц... Пак не си в час. Аз не съм психолог, че да "абсолютизирам усещанията", ама не съм и физик, че да ги абстрахирам тотално. Границата от А до Z не са усещанията, а субектът на усещанията (и на каквото и да е друго). Светът не е зададен в усещанията, а усещанията са зададени в света! Чу ли ме добре??? И да не съм чул повече да ме наречеш, че абсолютизирам усещанията. Ала светът като цяло е между това А и това Z и светът "се осветява" откъм граничните условия на своята принципна "осветимост" - откъмто тоя, който го осветява, откъм това въпросното А и това Z. Не виждам как светът би се осветил "извън" мен, или пък "преди" или "след" мен, че да бъда субективен идеалист или материалист. Светът е даден винаги в хоризонта на осветимост на мен. "Друг" свят на мен не ми е достъпен. Този "друг свят" е химера - вярвай в него колкото си искаш, но визуализирайки го, вярвайки, той пак на теб (като субект на вярата) ще ти се яви, а не сам-по-себе-си...


Ами ако сме го нарекли ... дренки? И ... край, за теб спорът свърши! Защото са теб, само думата има смисъл на мисъл. Толкоз - нямам намерения да те определям.

Ако сте го нарекли ... "дренки", значи сте го нарекли "дренки". Значи сте го НАРЕКЛИ... и това е пример, че можем да си го наричаме всякак и следователно за логиката на наричането (с оглед наричането на света изобщо) всички възможности са равноправни и оттук нататък ще става дума за света в условен, игрови контекст, без да е нужно да се обвързваме с абсолютни, метафизични твърдения за нещо, което така и така е наречено, а не метафизично...
Думата НОСИ смисъла. Ти как би си представил смислен свят без думи? Ако пък такъв свят някак ми се яви (например в съня или халюцинацията), той пак на мене ще се яви - този път без думи, без смисли, но ще го сънува сънуващият, какво толкоз? Обект(ив)ността на света пак ще си бъде обектност на света, и това пак ще бъде обектност за субекта, а не обектност сама-по-себе-си. Какво общо и абсолютно има тук смисълът, че се пениш така?... Ако пък толкоз държиш да бъде „обектност сама по себе си”, тогава ясно го кажи: сънят сам се сънува, халюцинацията сама се халюцинира, светът сам се осветява, компютърът сам се опрограмява, разходката сама се разхожда; аз съм едно недоразумение, една недоразбория, която ни обърква материалистическите планове. Абе я да взема да се забравя, да си въобразя че ме няма или... Нали така беше казал другарят Сталин: няма човек, няма проблем... за диалектическия материализъм... Да живее революцията!... без герои...

1.Времето обект ли е? Или субективен усет- в смисъл на осъзнат?

Времето е феномен в Хусерлов смисъл. Като такъв е хоризонт на измерима последователност на събитията. Поради това не е нещо „само по себе си”, а съотносимо с наблюдателя-на-събитието. Почти като при Айнщайн, само дето обектът във физиката (вкл. човешко тяло) не е абсолютно корелативен с още по-изначално рефлектиращ го субект (с това философията е мета- на физиката).

2. За какво му е?

За да знам кой съм, докъде и откъде се простирам... Ако ти се струва хипостазен отговорът...ше го опростим с просто контравъпросче: ти що сереш?


3.Не са величини. В науката има само два вида величини - вектори и скалари.

Ами науката „в” къде е?... И философията съподчинена ли е на науката за векторите и скаларите? Ами векторите и скаларите идеи ли са (знаци, логеми) или предмети/полета?

4.Засягат всичко, което можеш да усетиш, но не засягат всичко, което си мислиш.

Значи не засягат ВСИЧКО! Значи не се отнасят до субстанции, а само до вещи. Значи не засягат ТЕОРИИТЕ за света като цяло. От което значи пък, че няма как мозъкът да ПРИЧИНИ „идеята за свят”, а в най-добрия случай „усещането за нещо” и то – в контекста на предварителната теоретична презумпция „мозъкът причинява усещания”, (която е постулат, а не причинно-действеност). Което и исках да ти кажа...

5.За "реалност" - понятие - говори само субект с цел манипупулацията й.

Ре-ал-ността (rex-all) е понятие-за-реалност, понятност за (този безуговоръчен) ред, който двамата с теб можем да си споделим, но, дори и така – конкретно, за мен, в контекста на цялото, което аз очертавам. Ако ли пък не, тя е просто сън, фантазия или халюцинация. Реалност обаче не значи клас, който включва като подклас всичко, включително и „своята” субектна подвъпросност. Защото остава един последен въпрос: реалност, но С ОГЛЕД на какво/кого? (Чети Хайдегер за философската разлика между „съществуващо” и „битие на съществуващото”, които са разнопорядкови в абсолютен смисъл. Битието на реалността не е просто реалността. Как е възможна изобщо схемата „реалност” (въпрос и на Кант)?)


6. Това е само мисъл - недоказуем постулат. На кой му пука?

Това е само мисъл, но – моя мисъл. За какво да си се доказвам като съм налице... Ако на някой „му пука”, на малоум му пука – като как тъй субектът не е част от мозъчната дейност.


7. Позна. Усещаме само гранични явления. Там, където нещо се движи, променя се, ама от обективната действителност, дето толкова много мразиш да мислиш за нея.

Че кой отрича обективната действителност? Ако и да я мисля, ако и да я мразя – мразя и мисля нея... Защо вадиш неправомерния извод, че за мен тя не съществува? А к”во съществува тогава, с какво се съотнасям? Бедата е при теб. Ти твърдиш, че при „определени условия” субект/субективна действителност няма. Ти се ангажираш с абсолютно доверие към „самостойната обектност”.
Съвет: направи експеримент със същата жаба, само че да те няма теб. Най-добре остави водата да се вари сама, жабата да се пусне сама, изобщо експериментът да се приключи сам. В краен случай можеш да подложиш там мозъка си, та като скочи от съда, жабата да го цуне по богатото водосъдържание и да се успокои в здравата му хранителна среда.


...
До 12. точка - става безпредметно, ако не си преглътнала жабата.

Щом става безпредметно, субектът остава сам със себе си (без предмета). Жабата е предмет. Значи оставаме без жабата.

Здравей, aza! Добре дошъл в дискусията!

Имам въпроси и коментари към някои твои изказвания.

Мисленето е дейност, но мислейки, човек не осъзнава биофизикохимичните процеси, извършващи се в мозъка. А това означава, че материалните механизми на мозъка не влизат в дейността на мисленето.

Мисленето е "дейност", но пак в условен, философски подвъпросен контекст. Виж колко хубаво го е казал mmm в първия си постинг - какво е основанието да приемаме мисленето в глаголен аспект? Кое би ни попречило да го направим в съществителен такъв? Това е същински философски въпрос, който частните науки игнорират или смятат за идиотски. Но той си е резонен.
Откъде човек знае, че ги има биофизикохимичните процеси, извършващи се в мозъка, ако не ги осъзнава? Значи, още дори и като физиолози/химици/биолози ние сме в рефлексия, понеже едно такова знание е рефлективно презумптивно на съзнанието изначално, априори.
Не знам дали "материалните механизми на мозъка не влизат в дейността на мисленето", но че мислим такива механизми, мислим мозъчна дейност, мислим мисленето като "дейност", това е неоспорим факт, който не е догматичен. Значи, те са обект на мисълта, мисловна визуализация на този, който ги мисли. Дали са там някъде "в мозъка" като резултат от "мозъчна дейност", това е въпрос пак на мисловна визуализация в един такъв изначален контекст.

Именно отношението между мислене и материалните механизми на мозъка съставляват и така наречената психофизиологична проблема.

Има ли изобщо такова "отношение" извън мисленето/мисълта? Ето ти пък нашата философска проблема... Има ли "материални механизми на мозъка", които да не са обект на мислене? - Друг резонен въпрос на рефлексията, изпреварващ условността на психофизиологичния. И най-сетне, нека очертаем точно и безпредпоставъчно КАКВО пораждат т.н. "материални механизми на мозъка" - електрически импулси, файлове или... мисъл? И как така от биоелектрични импулси изведнъж се пръкват абстрактни идеи като вектори, скалари, числа, класове или... светът като цяло?

Този въпрос е засегнат твърде добре в книгата “Природа интелектуальных способностей человека” на Н.Видинеев, изд.Мысль, 1989 г. от научни позиции.

Много правилно си посочил, че книгата го посочва от "научни позиции". Което говори, че си наясно за какво говоря и в какъв - философски, рефлективен - контекст поставям темата. Това е изключително важно, за да се разграничи изначално периметърът и претенциите на частнонаучното и философско описание. Ползата от едното не е съразмерна с ползата от другото и това - както виждам - на теб (за разлика от Малоум 2) ти е ясно!

"Откъде човек знае, че ги има биофизикохимичните процеси, извършващи се в мозъка, ако не ги осъзнава"
Осъзнава ги посредством мозъка.
Това е цялата идея,тая мисъл както я разглеждаш съществуваща само по себе си,е дело на фантазията ти.

Цък! Мозъкът изначално също е предмет на осъзнаване!

Да не говорим, че мога да кажа: осъзнава ги посредством факта на осъзнаването на мозък, "посредством" който ги осъзнава. Така мозъкът не се оказва по-изначален от осъзнаването.

Появата ва мозък в нагледа не е по-малко загадъчна от появата на осъзнаване. Инструментът не е извън изначалната подвъпросност на своя "произход".

Офф,ми всичко е предмет на осъзнаване.Мозъка е по изначален от осъзнаването.
Ти какво искаш да кажеш,че вселената не може да същетсвува докато не я осъзнаеш ли?И точно по какъв начин я осъзнаваш те питам?
Значи ражда се един човек,затварят го в една стая и цял живот така.Ни звук чува,ни светлина вижда.Ни с някой контактува.Или с нещо.
И какво точно ще осъзнае той? Как мислиш?
Нищо,нищо няма да осъзнае,може дори да не може да мисли,след като няма на какво да се опре.И значи понеже не осъзнава наличието вселената,пък да не говорим за мозъка,значи те не съществуват?

Офф,ми всичко е предмет на осъзнаване.Мозъка е по изначален от осъзнаването.

Ако, както казваш, ВСИЧКО, е предмет на осъзнаване, значи трябва и мозъкът да е "предмет на осъзнаване". Какъвто и си е...
По-изначален от осъзнаването не е мозъкът, а този, който осъзнава мозъка. Той е приел научния консенсус, че "мозъкът мисли". Ако затвориш субекта в една стая до края на живота му, за затворения няма как да бъде достъпен консенсусът "мозъкът мисли", но все пак ще бъде достъпно всичко онова, което се разкрива в стаята пред взора на затворения.

И значи понеже не осъзнава наличието вселената,пък да не говорим за мозъка,значи те не съществуват?

Съществуват за този, който ги осъзнава! Не значи, че не съществуват. И как може да не съществуват, щом ги осъзнаваме!

"тоновете в музиката не следват причинно следственна верига а са само в хронологическа последователност .. Причинно следственните връзки мий човек се характеризират не само със последователност а преди всичко с обословеност .. причината обославя следствието а не само го предшедства.. "

И с какво точно натоварваш понятието "обусловеност", освен с проста хронологична последователност, на която то се явява репер.
Твърдя точно това - нещата в света си се случват в хронологична последователност, така както се случват и нищо повече. Правилата не са закони, а са статистика. Кому е необходимо въвеждане на нови качества, като причина-следствие, обуславящо-обусловено, пораждащо-породено. А? Виждам една единствена разлика между хронологичния репер и обуславящото. И тя е че човек получава битова изгода от подобна класификация. И съвсем не философска. Ако копието обуславя смърт (защото я предхожда), по аналогия можем да го използваме за трепане на мамута. Както виждаш не копието терепе мамута, а ние. Т.е. човек осъществява представата си за свободна воля, чрез въвеждане на термина - обуславям = създавам умишлено условие да се случи нещо. Само че свободата на субекта тотално противоречи не на друго, а на самата идеята за детерминистичен свят. Така че или идеята е нищожна или онази част от термина причинност, която е в повече от простата хронологичност.
За емоционалната част от постинга ти - какво ми подскачаш като ученичка все едно не се познаваме от три години. Съвсем не ме интересува кой, кого и дали уважава. Не ме интересува и кой седи зад мислите, а самите мисли. Обаче твойте мисли са като ...хм развалена грамофонна плоча. Нищо ново не научавам от тях, а и ти очевидно нищо не възприемаш.

"МММ, ако на теб не ти пука за една цяла обективна реалност .. по -голяма и от слон що ще трябва да се къхариш за някакъв си гениален глист какво сънувал като спял.. "

това ме кефи във феноменологията като метод. Че тя не прави слона по-обективен от глиста само защото е по-голям! "Реалност" е празна дума, която междувпрочем също се изобличава като такава не от други, а от любимите ни гениални физици.

Казваш светът се разкрива пред субекта в своята цялост. Ако субектът е границаТА на света, действително светът би трябвало да е "осветен" за него като цял. Но не означава ли това, че той - светът е абсолютно познаваем? Че субектът може да го обгърне и да го "претегли", т.е. да му вмени качество като на "нещо". По аналогия с нещата - части от света? Признавам, че патерицата - "граница" е много хитра. Тя означава, че субектът хем е част от света, хем не е. Но ти не употребяваш субекта в този смисъл - ти казваш - субектът и светът са винаги ЗАЕДНО. Т.е. акцентиеаш върху това, че той е не-свят. Един не-свят, обаче би могъл да претегли света и това ми се струва парадокс. Като цяло, невъзможността да добием универсално познание , защото то винаги ще зависи от нашето съзнание, ме кара да смятам че субектът е част от света все пак. Образно казано - там на границата на познанието човек се сблъсква със собственото си съзнание. Справка - квантовата механика.

Ако субектът е границаТА на света, действително светът би трябвало да е "осветен" за него като цял. Но не означава ли това, че той - светът е абсолютно познаваем?

Не, не означава, тъй като нито субектът, нито светът са "неща в себе си", за да предполагат абсолютна познаваемост. Не са субстанции, а феномени. Появата им в света изобщо не се дължи на самите тях, нито се съотнася с тях (или поне с единия от тях) като с константи, модули. Специално субектът е всякога неуловимата в понятие (обект-от-света) чиста форма на феноменализация на света; той не е границаТА на света, а - просто граница на света като извечна другост на феномена-свят. Застопориш ли се в границаТА - и вече не си границата, а част-от-света, с което изниква и метафизичния въпрос за невъзможността за абсолютно познание. Загадката на света не е иманентна на субекта (не принадлежи на света), а му е трансцендентна - откъм осветяването на свят изобщо - през субекта (като чиста форма на осветимост) - и към обектите (света). Тук всички членни форми спрямо субекта са условност (патерици).

Че субектът може да го обгърне и да го "претегли", т.е. да му вмени качество като на "нещо". По аналогия с нещата - части от света?

Като граница на света, светът е феномен тъкмо за субекта. Но всеки феномен е метафизично нищожен, тъй като феноменът изхожда не от друг феномен, а от нищото. Да, феноменът (светът като цяло) се пръква от нищото. Може да го претегли не формата ПРЕЗ която се задава (субектът), а изначалието, КОЕТО го задава. То е като земната мяра спрямо слънцето. Самата земна мяра се о-възможностява от изначална осветимост на Земята откъм Слънцето. Но това не означава, че земността на земята сама се осветява извън абсолютния онтологичен модус на осветена форма (земност) на Земята изобщо. За земната мяра изначалната слънчева мерност е едно нищо, тъй като самото Слънце е неизмеримо спрямо която и да е земна мяра. Тук отново подчертавам спомагателността/условността на аналогията.

Но ти не употребяваш субекта в този смисъл - ти казваш - субектът и светът са винаги ЗАЕДНО. Т.е. акцентиеаш върху това, че той е не-свят. Един не-свят, обаче би могъл да претегли света и това ми се струва парадокс.

Не толкова не-свят, колкото двуфакторна конюнктивност на биването си - свят-И-не-свят, не присъствие, а присъщност. И не "претегляне" на света, а чиста съотносимост с феномена "свят", който не притежава метафизичен контекст извън субективния наглед. Това на аристотеловски език е нещо като съотношението между "форма" и "материя", с тази разлика, че тук и едното, и другото не са "неща в себе си", нямат си "абсолютната мяра" на самостойни обекти, не са метафизично съществуващи. Няма как на света да му "взема мярката", след като в изначален контекст (абсолютно) вече се съотнасям с него. Не съм абсолютен аз - абсолютна е самата възможност за осветимост на свят през мен.

Като цяло, невъзможността да добием универсално познание , защото то винаги ще зависи от нашето съзнание, ме кара да смятам че субектът е част от света все пак. Образно казано - там на границата на познанието човек се сблъсква със собственото си съзнание. Справка - квантовата механика

В аспекта на своята "съзнателност" и "телесност" - да, прав си! В изначално и чисто рефлективен аспект обаче (какъвто е трансцендентално-феноменологичният) - не виждам ограничения да не се идентифицира субекта в модуса на което и да е описание. Тук има още какво да мислим! Няма да е лошо да доразвиеш мислите си и ако е нужно - да ме провокираш с още въпроси. Може и да не съм прав... Ще мисля...

Еми логично е щом всичко е предмет на осъзнаване,и мозъка да е такъв:)
"По-изначален от осъзнаването не е мозъкът, а този, който осъзнава мозъка"
Така е,да,но това е за тоя,който осъзнава.
Дотук така съм те разбрал - искаш да ги отделиш.Е не може:)
Разбира се,че човек ако не осъзнава нещата,няма как да съществуват за самият него.Но тях си ги има и без никой да ги осъзнава:)
Мозъка е преди съзнанието,той е предпоставка за съзнанието.То се акумулира чрез него,негов продукт е.
По начина,по който твърдиш,че съзнанието е изначално излиза,че мисълта предшества материята.Е това може да мине за някакъв вид окулт.Аз не съм против окултните науки,напротив в тях има много истина.
Но,знам че нямаш това предвид,затова се чудя,защо го повтаряш:)
Не издържа:)
"Съществуват за този, който ги осъзнава! Не значи, че не съществуват."
Да,и не виждам,защо тогава спориш:)
Ако не беше последващото :
"И как може да не съществуват, щом ги осъзнаваме!"
Всъщност тях ги има и без да ги осъзнаваме:)
Това последното някак си няма смисъл:)))
Виж какво са твърдели (ако коя точно бяха,не се сещам:),един от най-древните народи всеки случай):
Материята,както никога не е възникнала,така и никога няма свърши.
Тъка под материя се разбира вселената,не материалното(както ние го разбираме),нито вселената като космос,а вселената като всичко що го има.
Какво е точно вселената ние никога няма да узнаем,мисля.

Тъка под материя се разбира вселената,не материалното(както ние го разбираме),нито вселената като космос,а вселената като всичко що го има.
Какво е точно вселената ние никога няма да узнаем,мисля.

Това, което си го казал, спокойно можеш да го кажеш за духа и пак ще изглеждаш прав. Защото... кое от това, за което можеш да се сетиш и то Е материално, не е докоснато от духа ти?

Други народи (а нищо чудно определени философски школи на същите, към които си се обърнал за помощ - вж. напр. индийците) са твърдели, че вселената е преди всичко дух, тъй като не материята, а тъкмо духът е вечен и неунищожим. Такава е например индуистката концепция за Атман-Брахман. Чарваките и адживиките от друга страна - като типичните древноиндийски материалистични школи - и в древността, и днес имат почти нулева популярност, макар да са по своему оригинални. Защо ли? Ами защото будизмът, джайнизмът, санкхя-йога, веданта и др. даршани са се занимавали сериозно с философия, не са били дилетанти в дълбокомъдрието и рефлексията както някои естествоизпитатели и губещи си времето граждани, решили за броени дни да стават философи. Изброените философски школи не са материалистични и това се дължи на тяхната задълбоченост. Но от казаното не си вади извода, че повече уважавам идеализма. Това разделение за мен е минало във философията.

За малко, да разбера кво казваш? Уплаших се, ей!..
Първо: извинявам се, че те помислих за "противния" пол - подведе ме прякорът!
Второ: извинявам се, че съм ти "влязъл" в темата! Подведе ме поканата ти.
Трето: извинявам се на всички, които без да искат, са ма чели и са си изгубили времето!
Все си мисля, ама съвсем наивно си го мисля, че някой някъде се интересува кво представлява светът - Вселената и какъв е кръговратът на материята, та да достигне до онова високоорганизирано нещо, наречено главен мозък на човек? Е, не на всеки човек. Някои си остават с малък мозък.
Приятна занимавка с елитарна философия - сигурен съм, че има полза - нали с нея си вадиш хляба.
А бе, има нещо твърде материално в този хляб! Дано не е твърд.
Да ти е сладко!

Благодаря!

Да, прав си, твърд е хлябът, затова ни е нужен и нож - да си го нарежем. И слава богу, че заедно с хляба го има и ножът! А острото на ножа е в неговата острота!

Със здраве!!

Извиних се на философема, за причинени беди от моето присъстивие в клуба.
Такъв съм - пиша глупости, после съжалявам! Пък не мий туй занаята и то си личи със сичка сила, дет са вика.
Съвсем вярно е, че с някакво нерегламентирано остроумие, не могат (не бива) да се подменят научни аргументи.
Но през целия дебат (с мен), не можах да разбера, какво точно прави с такива разсъждения - какво иска да каже, докаже и ... и др., т.е., нищо не разбрах!
Трудно схващам (мой проблем!) и това което корегираш в моето разбиране на мненията на философема. Не разбрах, че балансира и м/у какво и какво? Ясно му беше, че не съм философ, но това не пречи да си задавам "философски " въпроси, например:
Търсят ли ме данъчните да им плащам, значи съществувам! Друг, не много философски въпрос е, дали ме намират?
Виждаш ли, колко лесно се маха мисленето, като мяра на съществуването!
Ей затуй се запичам, да ме прости Господ... Не, че се оплаквам, ама...малко съжалявам.
Щото, човек с такава начетеност, сигурен съм, може 1001 пъти по-добре от мен (даже още повече), да защити схващане за самоорганизиращата се и саморазвиващата се материя.
Явно четем различни книги и гледните ни точки са различни - добре е, че е така! Ама аз съм сприхав и предизвиквам неодобрение.
Спомням си, че едно време четох една студия от СУ на Аристотел Гавраилов (допускам личност или събирателно- не знам), който се изказваше против съзнанието като отражение (Т.Павлов). В 1970- ясно ти е кво значи по туй време да се изправиш срещу системата?
Доказваше, че съзнанието е отношение - това напълно подкрепя твоето виждане. А и аз така мисля. И много добре обясняваше съществуването на отчуждение (алиенация) при социализЪма.
Е, като знам (като съм се съгласил), че съзнанието е отношение, що не "отнеса" мисленето си в положителна (за статуквото, неопределящо се от мен) посока?

Щото веднага възниква въпрос : отношение на какво към какво?

Ако философема започва оттук философските си разсъждения ... има чалъм да го разбера. Ама не разбрах.
При двама спорещи винаги е "виновен" по-умния.

Чао! И да си платиш данъците, ей!

Някъде бях писал нещо подобно, което не съм измислил аз:
Солта е солена, щото ако не беше солена, нямаше да има с кво да я посолим

>>>
И с какво точно натоварваш понятието "обусловеност", освен с проста хронологична последователност, на която то се явява репер.
<<<
До там ли ея докарахме че да не ти е ясно що е то обуславяне ? Да не можеш да схванеш че майкати и баща ти не са просто те изпреварили във времето а са те направили.. Че човек самолетът не само се е появил по-късно от човекът .. но без човекът не би се появил въобще щот не би имало кой да го "появи " .. Но на мен сега ми хрумва друго нещо .. що въобще се занимаваме с паяшки работи в момента и що се правим на неразбрали. ???
>>>
Твърдя точно това - нещата в света си се случват в хронологична последователност, така както се случват и нищо повече. Правилата не са закони, а са статистика. Кому е необходимо въвеждане на нови качества, като причина-следствие, обуславящо-обусловено, пораждащо-породено.
<<<
Ти може да си наивен или да се правишна такъв .. но всички нормални хора схващат че засищането на гладът е следствие на храненето а не само хронологически по-късно събитие .. именно поради това кат огладнеят търсят нещо да хапнат .. Това даже и гъсениците са го схванали .. на теб обаче нещо ти се губи .. за теб между храненето и засищането няма никаква връзка .. само дет едното кат Пижо вървяло винаги отпред па другото кат Пендо вървяло отзад .. мен право да ти кажа в такива щуротии не ми се играе .. нивото на разговора се свежда на ниво идиотизъм .. става ми скучно и май ще се откажа от такъв безпредметен дебат ..
Ако беше малко по наблюдателен щеше да забележиш че в природата съществува предшестване което не е свързано със задължителност на следването.. В други случай па предшедстващото задължително предизвиква следващото .. Ето например ако някой ти размаже главата на пихтия е задължително да последва твоята смърт .. Размазването на тиквата се явява причина за смърта а не само хей така размазването на тиквата било предшедствало смъртта ..
>>>
Ако копието обуславя смърт
<<<
Обославянето мой човек не се корени в материалните предмети а във взаимодействието им.. Не предметите са причината а тяхното взаимодействие.. Повникни малко в нещата и се опитай да ги разграничиш..
>>>
Както виждаш не копието терепе мамута, а ние.
<<<
Мамута го утепва нашето действие .. пронизване .. разсичане .. размазване.. Копието .. пушката .. оръдието на ловът .. са само средства които използваме за да постигнем някакво действие причиняващо смърта на мамута..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Здравей философема!

Пишеш:

Ето ти пък нашата философска проблема... Има ли "материални механизми на мозъка", които да не са обект на мислене?

Мисля си, че не трябва да объркваме обект на мисълта от реалността и обект на мисълта като понятие. Да, тогава се получава едно “удвояване на света” – в нас и извън нас. Струва ми се, че тогава трябва да се замислим за произхода на понятията, и пак се стига до въпроса за материята и съзнанието. Ти какво мислиш по този въпрос?
И още един въпрос ако не възразяваш – как разбираш понятието “диалела”?

“Познанието на незнанието прави човек скромен, докато напротив, въобразеното знание прави човек вятърничъв” – Имануел Кант

Здравей, аза! Пишеш:

Мисля си, че не трябва да объркваме обект на мисълта от реалността и обект на мисълта като понятие. Да, тогава се получава едно “удвояване на света” – в нас и извън нас.

И аз така мисля. Затова казвам, че обектът на мисълта е феномен, показващ себе си като предмет, но не и "предмет-сам-по-себе-си". Тука ти се къса връзката, струва ми се, и на всички, наричащи себе си "материалисти". Вярата в предметност на предмета извън акта на неговата рефлективна съотнесеност със самия теб в нагледа е суеверие. Реалността е чиста феноменална картина на опита, казано още по-радикално - чист феномен. Ако се съотнесеш само с "понятието за предмета", то пак е феномен; зад него не стои никаква "материална" подпорка, никаква субстанция, която да те превъзхожда теб или която да е по-реална от реалността на субективния (по форма) наглед. Феноменът нищо не "удвоява" - той е просто ко-релативен, ко-екзистентен на субекта в чистия наглед. Даже съзнанието е феномен (а не феноменално!)... и това го подчертавам специално, понеже материалистите поставят знак за равенство между съзнание и субект. Съзнанието също е "осъзнавано", то е обект/феномен на рефлексия, то се явява пред взора на трансценденталния субект като свят-съзнание. По този начин чрез феноменологията се отива и оттатък "идеалистичната изходна позиция", понеже - както виждаш - като чист феномен съзнанието с нищо не е по-първично от каквото и да е; то коекзистира в изначалната чистота на субектно идентифицируемия трансцендентален наглед.

Струва ми се, че тогава трябва да се замислим за произхода на понятията, и пак се стига до въпроса за материята и съзнанието. Ти какво мислиш по този въпрос?

Поставяш интересен въпрос. Произходът на понятията не е нито натурален, нито социоморфен, тъй като изначалното биване на понятията "природа" и "социокултура" за философията е sub specie aeterni (от гледна точка на вечността), а не от гледна точка на илюзорната предварителна вписаност на света/нагледа в хоризонт на природно или социокултурно- детерминистични теории-за-света. "Природата" е абстракция, чиято структура пред-определя в познанието всичко онова, което постфактум ще назоваваме като природа. Природата сама по себе си не генерира смисъл, тъй като е вече отнесена в един изначален хоризонт на разбиране на смисъла-за-природа. Т.е. ако не е налице изначално смисълът за "природа", не виждам как изобщо по-нататък природата като не-смисъл може да бъде вземана за детерминанта/определител на нещо, което е смисъл. Това не решава загадката за появата на смисли изобщо, а само я отпраща в девета глуха като подразбираща се. Но тъкмо тук е злоупотребата на т.н. "естествени науки", отнасящи въпроса за произхода на "материята", "съзнанието", "света като цяло", "субекта" и пр. - до т.н. "материална субстанция" (сякаш последната не изисква учудване за собствената си поява изобщо!?).
Така че отговорът на въпроса, който поставяш, не е от естеството на света, той е отвъд границите на света, понеже всичко, което се осветява постфактум в акта на рефлексията (вкл. и самозабелязването на субекта като проводник на смислите и реда в света), не е дадено чрез самото себе си и метафизично не принадлежи на себе си.

Витгенщайн: "Загадката на света в пространството и времето се намира извън пространството и времето. Тук не трябва да бъдат решавани проблеми на естествознанието".

Затова следва да бъде признат свръхестествен "произход" на биващото, доколкото естеството не носи отговора за наличието на самото себе си. Но следва да изтъкнем, че това е така, доколкото все пак търсим "произход" на биващото. Без оглед на този въпрос, в абсолютен план, физично и метафизично "съвпадат", доколкото вертикално (от гледна точка на вечността) метафизиката покрива физиката, както се казва, "от раз и отведнаж". С което загадката не се снема, а става още по-загадъчна, но дискурсът и всяка една дискурсивност, е преодолян, доколкото е забелязана нищожността, респ. игровостта на метафизичните обяснения. Така метафизичните претенции на частните науки изглеждат още по-смешни, а твърдението, че мозъкът мисли - направо профанно. Защо? Понеже собствената същност на човека (която е от аспекта на метафизичното) бива сведена до машината и причинния ред в света на вещите и механизмите. С това се дехуманизира човешкото/човечността и уникалността на човека се редуцира до отчуждената от себе си и никому ненужна "биохимична единица" или социално значимо "средство за производство" или "средство за продължаване на "човешкия род". Тоест такава методология е първоизвор на най-груб физикализъм или тоталитарни, човеконенавистнически идеологии.

Понятието, за което ме питаш, не съм го чувал. Можеш да го обясниш на всички тук.

Здравей, Петков, извинявам се, че се намесвам, но искам да обърнеш пак внимание на заглавието на постинга си!

Приемам безусловно, че майка ти ражда това тяло, което незнайно защо си започнал да наричаш "твое". Т.е. че майка ти по някакъв начин е причинила неговата поява (заедно с баща ти). Но не мога да разбера като как така това твое тяло те причинява самия теб. Тъкмо тук е голямото недоразумение - в отъждествяването на това тяло с теб, в незабелязването на рефлективното му съотношение със самия теб, което го прави ТВОЕ, но не го прави ТИ!

Така и майка ти "живее преди теб" в чисто условния смисъл на постулата, че ти си идентичен на това свое тяло. Но нищо от "предито" на майка ти не се е появило в света извън осветеността на света "през теб"; просто майка ти се е оказала в света изведнъж ЗАЕДНО с това твое тяло и нищо повече. Оттук нататък са започнали разказите за това, че това твое тяло всъщност си ТИ и като следствие, причинено от майка си, ти си на тоя свят. Но не ти, а ТЯЛОТО ти, което изначално се появява в нагледа на света, заедно с тялото на майка ти... Философски е лесно да се прозре, че тук се спекулира с презумптивното доверие, че ти открай докрай си тялото си и следователно си просто следствие на други хора/тела/предмети, което и довежда на света легендата за твоята из-роденост, респ. - индивидуална смъртност, с която ти/аз щеш не щеш като "нормален човек" се отъждествяваш. Само че философията затова е тук: да демаскира легендите, които ни впримчват и пречат да бъдем свободни. Философията ни помага да видим света ЯСНО. Оттук нататък, гаранция за последствията, макар да я няма, може да бъде някаква друга насока на праксиса ти спрямо тази демистифицирана легенда за твоята "телесна" човечност.

не ми е много ясно какъв беше въпроса. Май исках да да кажа, че наблюдаващото променя наблюдаваното. Теза, която май приемам като неоспорим факт. Въпреки че може да се спори как съм разбрал какъв би могъл да е света, без да го наблюдавам. В бита това изглежда резонен спор, но в квантовата механика напр. не е. Непознаваемостта на света изхожда и от това - че наблюдаващото променя наблюдаваното. Няма нужда да прибягваме до физиката или пък до абсолютното познание на света като цяло. Аз ако съм изследовател на африканската племенна култура и бит, примерно бих заявил, че африканския бит не ми е достояние в неговата девственост, т.е. че е непознаваем, защото се налага аз като наблюдател да се интегрирам като чужденец всред племето, с което ще изследвам вече нещо друго , а не девствения бит на племето. Т.е. някои части от света, пък бил той и въображаем не ми се дават като "осветеност".
Сигурно си заслужава да се помисли дали изводът за несъществуването на обектите сами по себе си и "наблюдаващото променя наблюдаването" нямат общ корен и дали не са еквивалентни. Както и да е - във всеки случай въпросната теза означава в някакъв смисъл, че субектът се проектира в света все пак. Т.е. че той не е абсолютен не-свят. Субектът хем осветява света, хем го лишава от девственост. Разбира се какво е представата за девствен свят ако не представата за нещото само по себе си. Нещото само по себе си би могло и да съществува, но то не се дава на субекта, в качеството му на наблюдател. Накратко, тезата ми е:
1)свят сам по себе си би могъл и да съществува
2)субектът се проектира в света
3)субектът се лишава от познание за света сам по себе си.

Струва ми се първите две точки са диаметрално противоположни на хипотезата, която ти разказваш. И все пак всичко си остава по местата?

"До там ли ея докарахме че да не ти е ясно що е то обуславяне ?"

да - не ми е ясно. Но не защото съм наивен. Какво ми пречи да разглеждам света, точно като мелодията. Защо да вярвам, че нещата "взаимодействат" - взаимодействат ли наистина или просто си следват едно след друго? Когато гледаш филм, взаимодействат ли обектите, които виждаш на екрана?Междувпрочем коренът на думата е "действие", а действието като понятие е свързано с волята.
И така за домашно - какво причината има в повече от простия хронологичен репер? В обяснението си не използвай обаче синоними на причината, каквито са обуславящото, пораждащото, действащото и т.н. Горното ти обяснение е незадоволително. то може да се резюмира като : ми така е прието.

Фолософема,това кое в действителност е първично,дали материята или духа никой не може да каже.Казах ти това е окултизъм,и е недоказуем.
НО духа не е съзнанието.
Ти пак разглеждаш всичко,сякаш без човека нямаше да го има.

А наистина спора кое е изначално,мозък или мисъл,е елементарен:)
Мозъка е първо,защото без него няма мисъл.
Въпроса за осъзнаването няма нищо общо.Той е дело на фантазията.

Фейн, не разбрах кое наричаш окултизъм и какво точно те смущава. Рефлективно погледнато, окултизмът е другата (обратна) страна на материализма. Но аз не атакувам материализма от окултистки позиции, тъй като на същото основание аз атакувам и предразсъдъците на окултизма. Окултизмът приема свят на духа сам по себе си, но още Кант разби спиритуализма на пух и прах и въпреки това не стана материалист.

НО духа не е съзнанието.

Добре, приемам, че има нюанс, но в случая той не е най-същественото. По- важното, че в смисъла на феноменологията и духът, и съзнанието са феномени от нагледа, следователно са иманентни на трансценденталния субект, но не са субектът.

Ти пак разглеждаш всичко,сякаш без човека нямаше да го има.

Не без човека, а без този, който идентифицира човека като такъв. Във философията го наричаме субект на света. Разглеждам го така, понеже ако го разглеждам иначе, налагам материалистичен окултизъм (нещо, което се приема на вяра) спрямо нагледа - спрямо онова, което не подлежи на вяра, нито на съмнение. Това са нещата като чисти феномени, включително и "човекът".

А наистина спора кое е изначално,мозък или мисъл,е елементарен:)
Мозъка е първо,защото без него няма мисъл.
Въпроса за осъзнаването няма нищо общо.Той е дело на фантазията.

За философията този елементарен спор е от кардинално значение. Не случайно от толкоз време спорим. Извън философията този спор може да изглежда всякак, включително и глупав. То и за религиозните спорът има ли бог и дали духът е преди природата изглежда безсмислен. Те вярват и затова не спорят. Та така и неизкушените от философията хора вярват в легендата за "мозъка-производител". Използваш постулати - ами провери достоверността на постулатите! Прочети Декарт - за началата на философията... Защо той е решил да намери непоклатима изходна точка на философския си анализ - да се усъмни във всичко, дори и в своето собствено съществуване. Такъв е методът на философията и тук няма нужда от частнонаучни хипотези или окултна вяра в "първичността на мозъка". Това трябва да се проверява с други методи, през друг тип анализ, какъвто е философският.
Което е дело на фантазията по твоите думи излиза, че трябва да е изначално дело на мозъка. Нали казваш, че мозъкът е "първи". Интересно, ако мозъкът е първи, ти втори ли си? И как така оставяш мозъкът ти да те мнипулира?
Въпросът за осъзнаването изобщо е един по-значим въпрос от въпроса за мозъка, който "осъзнавал". Докато не разбереш това, няма да разбереш собствено тежката дума и на философията.

Непознаваемостта на света изхожда и от това - че наблюдаващото променя наблюдаваното.

Да-а-а, въпросът е дали ТОЧНО наблюдаващото променя наблюдаемото?... Или си остава просто "наблюдател на промени". Едно е ясно, наблюдаемото се променя откъм наблюдаемото, понеже наблюдаващото констатира промяната. Защо откъм... Защото нито наблюдаемото, нито наблюдаващото "казват" сами по себе си нещо за реда и възможните изменения в света. Не те определят правилата, а просто ги следват/спазват. Непознаваемото следва от недостижимостта на изначалния калъп, през който гледаме света. Чрез философията ние го докосваме, но не го достигаме, какво пък остава да го прехвърлим или манипулираме. Манипулациите спрямо света са краен брой (зададени през въпросния калъп), но как така са краен брой и защо точно такива, каквито ги ползваме, това ние не можем да знаем. Но това не зависи от света (феномена), който ни се явява, нито пък той като изначална поява пред взора ни зависи от нас. От нас "зависи" само улавянето на тази поява - и то във вида, в който се е явила. Нищо повече! Изборът на вариант за мислимост/назоваване комай пак не принадлежи на нас, всъщност това не е никакъв избор на "човек". Парадоксално казано, изборът сам се избира, но това не значи, че предметът-феномен сам е конституирал/избрал значението си. Ние също не го избираме. Значи метафизичното се самоналага през физичното, а нашето субект-обектно посредничество е консенсусно (дори когато става дума за философски контекст), илюзорно.
Въпросите ти ме провокират да се сблъсквам с проблем, който никак не е лесен. Тук са нужни допълнителни проверки дали нещо във феноменологията не запазва някакви догматични заемки. Трябва да мисля и по въпроса за отношението на субекта към абсолютното знание в субект-обектната рефлексия, щото може да се окаже, че тая схема на рефлексията запазва в себе си известна доза догматизъм. Това ми го напомняй да го обсъдим по-нататък в друг контекст на въпроса си...

Аз ако съм изследовател на африканската племенна култура и бит, примерно бих заявил, че африканския бит не ми е достояние в неговата девственост, т.е. че е непознаваем, защото се налага аз като наблюдател да се интегрирам като чужденец всред племето, с което ще изследвам вече нещо друго , а не девствения бит на племето. Т.е. някои части от света, пък бил той и въображаем не ми се дават като "осветеност".

Деян Деянов и Лиляна Деянова основаха цял изследователски кръг, изхождайки презумптивно от тази твоя постановка (вж. "Критика и хуманизъм"). Този въпрос е свързан с феноменологичната аналитика на другостта и следствията от нея в херменевтичен план. Там се критикува Хусерл (с помощта на неговия метод) за непрецизиране началата на другия (различния) като индивид, култура, представи за света. Въпросът опира до презумпцията за вживяване в мирогледа на другия и до признаване на абсолютна несходимост на субективните визии поради принципна несподелимост на всичко от визиите и самата поява на другостта в един пак трансцендентален, но не чисто феноменален аспект.
Ако нещо от света все пак остава неосветено, това няма да подмени чистата и открита възможност ако някога се освети, да се освети през теб. Всичко опира до мярата на признаването на другостта и различието. Ако предположим, че някъде там из-сред предметите/човеците мярата на познаваемост изведнъж абсолютно се прекъсва, а онзи човек си остава "носител" на знание, което той си знае така уникално, както и аз, значи тогава световете ни биха могли да бъдат изначално несъизмерими и следователно - несходими в единна картина на света. Но дали тогава изобщо става дума за един-единен свят и дали е възможна СРЕЩА на световете, редуцируема до единен наглед?
Тогава не просто "части от световете", а самият свят на другия би могъл да си остане изначално непостижим. Но и тук има презумптивност. Ти можеш мислено "да се поставиш на мястото" на Другия, но никога не можеш да станеш другия, следователно световете ви могат абсолютно да се докоснат, но в никакъв аспект да се слеят в твоя наглед (евентуалният консенсус на значимостите пак не би гарантирал даже и частично сливане/синтез - ти не можеш да станеш той, нито той - ти. Мамма мия! Пак всичко е въпрос на прецизиране вече на ФИЛОСОФСКИТЕ правила, от които ще изхождаме в една обща методологична рамка на анализ.

Както и да е - във всеки случай въпросната теза означава в някакъв смисъл, че субектът се проектира в света все пак. Т.е. че той не е абсолютен не-свят. Субектът хем осветява света, хем го лишава от девственост.

Означава, разбира се, но тъкмо затова му помага философската рефлексия - будно да отстоява неотъждествяването си, все пак. Казах го снощи - съотношението на субекта със света изисква конюнктивен съюз "и", което е типично за всяка черта/граница/точка, която докосва системата, среща я, но не й принадлежи същностно. Напротив, самата различеност на субекта като такъв се овъзможностява в системата, включително и като не-будна принадлежност, която обаче реално е винаги съ-принадлежност, и тук "принадлежност" трябва да се постави в кавички. Но същевременно субектът е границата на системата с отвъдното, т.е. с източника на реда/властта в света, а не самият свят. Това поне трябва да се помни. Прав си, не е абсолютен не свят, щото друг се овластява през субекта - във всеки случай, не знаем кой/какво и само изглежда - илюзорно - че това са обектите-от-света.

Разбира се какво е представата за девствен свят ако не представата за нещото само по себе си.

Представата за нещо "само по себе си" си остава просто представа. А че самото "само по себе си" си остава представа - това е неоспоримо и от това, което си казал. Не знам как свързваш задължително девствеността с нещото само по себе си; искаш да кажеш, като Кант, че го има там някъде преди познанието да го докосне ли? Ако го има, би могло да го има изцяло в метафизичен аспект (дори и консенсусно да го свързваме с физиката), но тогава ние сме девствените, тъй като светът бива осветяван от метафизичното към физичното, а не обратно. Осветяващият абсолют (метафизиката) използва Логоса като "инструмент" на осветимост, а знаеш древните на какво са оприличавали Логоса - на мъжки полов орган (фалос). Не него, а по-скоро химена, долината свързваме с девственост. Тук се отплесвам в посока, за която може би не си струва да отваряме дума, но ми се чини, че не разбирам какво искаш да кажеш с метафората за "девствен" свят.

Проектирането на субекта в света не е избор на субекта. Напротив, оттеглянето на субекта към чистата форма на проектируемост на/в света е вече нещо, което стои по-близо до субектния избор, до автентичност. Макар че и това не превръща субекта в нещо само по себе си; последният продължава да си остава нещо като нито физика, нито метафизика.

Здравей философема ,
>>>
Приемам безусловно, че майка ти ражда това тяло, което незнайно защо си започнал да наричаш "твое". Т.е. че майка ти по някакъв начин е причинила неговата поява (заедно с баща ти).
<<<
Така .. значи ти с това признаваш причинноследственните връзки в материалния свят .. както ти се изразяваш в светът на материалните неща ..
Това поне не е същото схващане залегнало доста погрешно при ммм че причинно следственни произтичания няма въобще в светът .. че те са само една грешка в мисленето.. Това ти схващане че всепак в материалния свят съществува връзката между предизвикващо и предизвикано.. че в материалния свят нещата не просто се оказват в порядък предшедстващо и следващо а освен това се оказват и обвързани от една закономерност на причиняващо и причинено която е толкова универсална че ние не само че няма как да не я забележим но виждаме че нито един път тя не се проваля в практиката .. Благодарение на тази постоянна повторимост на взаимовръзката като причинимост в развитието ния я изучаваме и по нея правим предвиждания за очакваните резултати и факти които ще настъпят в близко (или в по-отдалечено бъдеще).. така ние се досещаме как да действаме че да се получат обстоятелства които могат да се явят причина за желани от нас последствия.. Така ние сеем за да стане по-късно възможно да жънем реколта.. С това е свързана цялостната човешка дейност и ние ежедневно .. ежечасно и ежеминутно проверяваме верноста на такова схващане за съществуване на причинноследственни връзки в развитието на материалния свят ..
До тук добре стикувахме разбирането си по този въпрос ..
Сега да погледнем другите страни на въпросът които ние до сега не упоменахме .. Какво е материалния свят ? Само гола материя ? .. А какво е това материя без форма и без качества .. без атрибути и свойства .. Бог знае какво е .. това е някаква абстракция за нещо което няма никаква страна на познаваемост .. то е само някаква неясна пртедстава за някакъв неразбираем носител на качества .. някаква абстрактна и неуловима за нашето разбиране основа.. нещо невъзможно без конкретиката си .. Ония качества които обличат абстрактната представа материя .. неините свойства.. нейните форми са идеални и съществуват неделимо от самата материя тъй като те също не могат да бъдат в оптделност от основата носител на качествата .. Те материята и неините качества съставляват едно конкретно и възможно нещо .. реалното .. то е онпова което наистина го има .. то е изтинския жител на битието .. неговите две страни материята и идеалната форма в която тя присъства са неделими и са двете страни на онази монета наречена реално..
Ето за това единение на материалното и идеалното в едно двуединие .. в реалното е причината поради която материалистите не ме обичат не по-малко отколкото идеалистите .. аз с това единение разрушавам основната позиция на материалистите че материалното е първично а идеалното врорично .. Е, някой го изказват малко по различно : "Материалното е първично а съзнанието вторично".. това естественно не е същото твърдение но много лесно се разпростира въобще над идеалното въобще..
Ей за това че няма първично и вторично в единението наречено реално .. че материя и форма са в едно .. в реалното.. че те са невъзможни в отделност вън от реалното..
При тези ми схващания за материално тяло и качества на това тяло аз стигам до схващането че човешкото съзнание .. е една авторефлексна природа процесираща в един авторефлексен процес и онова нещо което е неделимо от тялото което го пражда и прави с обстоятелственноста си актуално..
Това са разбиранията ми довеждащи до изводът че майката не ражда само тялото а ражда функционално и функциониращо тяло .. процесите в това тяло са самия развиващ се "АЗ " който с времето си все повече и повече се самоопределя ..
Ако си спомняш аз още в началото бях убеден че ще стигнем дотук .. че рано или късно ще се постави въпросът възможно ли е на материалистическа основа да бъде обяснено наличието на съзнание .. което е наблюдаем неоспорим факт .. Именно по тази причина ти дадох линк към една книга "Детерминизъм и собода на волята" на Александър Хоцей.. Помолих те да я прочетеш внимателно тъй като внея се сблъскват две противоположни позиции .. моята и твоята .. при това доста добре изяснени от поддържниците на тези философски позиции.. Че не си прочел тази книга съм убеден .. в противен случай ти сега нямаше да пледираш за отделяне на съзнание и материя .. да пледираш за невъзможното..
Нищо .. не си прочел .. казал си си "не съм длъжен да чета всякаква щуротия която ми предлагат " .. но ако все пак беше прочел първата страница повече нямаше да можеш да спреш четенето .. а първата страница почваше именно с изложение на позицията която ти самия поддържаш..
>>>
Но не мога да разбера като как така това твое тяло те причинява самия теб. Тъкмо тук е голямото недоразумение - в отъждествяването на това тяло с теб, в незабелязването на рефлективното му съотношение със самия теб, което го прави ТВОЕ, но не го прави ТИ!

<<<
Тялото е мое именно щото в него съм "АЗ" тоя същия който авторефлектира схващайки че той е съпреживяването на процеса на разбиране от разбиращото .. В това съпреживяване се ражда Азът .. това съпреживяване се поддържа през цялото ни време на разумно съществуване .. Това съпреживяване се " събужда" бавно в новороденото .. така както се тажда денят от ноща .. бавно и без да има граница в прехода .. преход навеждащ на мисълта че денят започва още в най тъмнат6а тъма на ноща.. останалото е разсъмване.. И ако ме попиташ а как така денят се ражда от своята противоположност -ноща аз бих ти казал : "По същия начин по който се ражда съзнателното съществуване от несъзнателното .. в преход без явна граница между противоположностите.. " Събуждането на Аза в новороденото .. от своята противоположност .. от несъзнателното е процес които не е случаен а му е придаден тласък още в майчината утроба .. този тласък се нарича живот .. този тласък отличава раждането от аборта.. Именно това че сме се родили живи говори говори че с жизнения процес пренесен с раждането ни е предадена в нас оная причина за която говорим.. без нея нямаше просто да се прояви нашето "АЗ"
А как нашето "АЗ " взаимодейства с нашето материално тяло ако е нещо неединящо се с него .. Това е доста интересен въпрос .. ето ти линк към този въпрос :

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Пeтkoв на 01.03.05 23:09.

>>>
До там ли ея докарахме че да не ти е ясно що е то обуславяне ?"

да - не ми е ясно. Но не защото съм наивен. Какво ми пречи да разглеждам света, точно като мелодията. Защо да вярвам, че нещата "взаимодействат" - взаимодействат ли наистина или просто си следват едно след друго?
<<<
Май вече ти обяснявах .. втори път ли трябва а ? Вече обяснявах че ние схващаме с разумът си че когато някои ти размаже главата това не е просто предшестване на смърта ти а обославяща смърта причина.. Просто сме разумни за да схванем това.. и просто разбираме че ако такава причинноследственна връзка не съществуваше ние не бихме могли да предвиждаме бъдещото следствие познавайки действащия набор от причини .. а ние умеем да правим това .. разумни сме за да го правим.. Конят можем да го заведем до изворът е казал Христос .. но да пием вместо него е невъзможно..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Редактирано от Пeтkoв на 01.03.05 23:33.

>>>
"Реалност" е празна дума, която междувпрочем също се изобличава като такава не от други, а от любимите ни гениални физици.
<<<
"Любимите " Ви "Гениални " физици са се оплели кат пиле у кълчища та едва ли ша моът да кажат кой ша кара влака .. файла им се е убъркал на завалиите..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

По надолу,ще има много нефилософки мисли,да те предупредя:)

1-во,за окултизма.Тоя термин в днешно време е прекалено анатемосан.
Не,не ме смущава,даже мисля,че така наречения окултизъм,но сбора от древни учения,вярвания(което според е бита на древните,а не тяхна религия в днешния смсъл),светоглед и т.н. са интересна и необходима,че даже и неотделима част от търсенето на Истината:),но проблема,е,че поне на този етап са недоказуеми.Между окулт и спиритуализъм няма знак за равенство:)
Всъщнос Кант е един от най-големите неверници:),но да погледнем малко назад във философията.
Да,така е,философията всъщност се гради на съмнението.Още от Древна Гърция.Именно древните гърци са скъсали нишката която ни е свързвала с наистина древния свят,и дори без да съзнават според мен са наложили едно ново начало на света.Т.е. подтикнали са ни да си променим светогледа като общество изцяло.
Духа,не е съзнанието,духа е носител на така наречената "божествена искра".
Аз не я отричам,напротив,Не мога да кажя дали Аз-ът като съзнание за това що сме ние,е само продукт на мозъчна дейност,но не мисля,че е само това.
Но самият мисловен процес е продукт на мозъка:)

Човека се индентифицира като такъв,именно с Аз-ът.
Така е,нюанси...а нюансите са до голяма степен въпрос на усещане.Нали,усещаш,че не са еднозначни,но не можеш да го обясниш защо.
Философският анализ....например,можеш поради липса на доказателства да оспориш нещо,но ако го оспорваш без доказателства(и само защото не можеш да го докажеш),това прави ли го недействително?

Защо задаваш въпроса "Интересно, ако мозъкът е първи, ти втори ли си?"
Разбираш ли не е възможно такова разделение.
Добре,кажи ми точно по кой начин,може да се обясни духа?
Ами ако наистина има душа? И ако духа е симбиозата между душа и съзнание(не Аз-ът)?

Въпросът за осъзнаването не е въпроса за съзнанието:)
Осъзнаването е Аз-ът.Според мен...

Ами ако мозъка е само изпълнител,и просто обвивка за съществуването на душата?И оттам насетне да се появява духа,фантазията...
А ако не е,и душа няма,следва,че сме едни много сложни машини:)
Вземи клонирането,от една клетка,клонираш човек,който най вероятно,пак ще може да мисли,да се осъзнава и т.н.

"да се усъмни във всичко, дори и в своето собствено съществуване"
Е,аз откога повтарям,че философията не дава отговори а задава въпроси:))

Виж сега,мозъка може и да не е източника,на духа и на съзнанието,но без него то не може да се прояви.
Спират ти тока,лампите не светят.
Малко,просто сравнение,но...

Знам го тоя изконен философски,спор съгласен съм такъв е,но мисля,че е много вакуумиран.Затворен,и по този начин не може да се развива,попада в един омагьосан кръг където е откак я има философията:)
И перпето мобиле за философията нали:)

Здравей философема,
Пишеш:

Вярата в предметност на предмета извън акта на неговата рефлективна съотнесеност със самия теб в нагледа е суеверие.

Когато древните размишлявали върху истинното знание, те стигали до следното: тъй като предмета е извън мен, а познанието в мен, то аз мога да съдя за само за това – че моето познание за обекта е моето познание за обекта. Такъв кръг в обяснението се нарича диалела.
Та нещо подобно се получава и в твоите разсъждения като феноменологичен подход. И защо повдигаш въпроса и за нервнофизиологичните процеси в мозъка в тема, след като ги приемаш само за феномен, който не съществува извън акта на рефлексията?
Не споделям твоето субективистко виждане, което е преди всичко вяра. Кой е критерият за истинност при теб?
Да ти призная, доста трудно ми е да те разбирам.
С поздрави

Здравей aza ,
Добре че и ти се появи .. това ще даде нова динамика в дебатът и мисля че от това той ще спечели..
Сега ще почна отзад напред където казваш:
>>>
Да ти призная, доста трудно ми е да те разбирам.

<<<
Да си призная и аз трудно го разбирам.. Той разсъждава от някакви ясни само на нему позиции и това води до затрудняване на възможноста да се следи правилно мисълта му .. Аз също не го разбирам добре поради което го помолих да уточни аксиоматичната си отправна система за да можем по-добре да се разбираме .. Ето към такова уточняване призоваваш и ти с въпросът си :
>>>
Не споделям твоето субективистко виждане, което е преди всичко вяра. Кой е критерият за истинност при теб?

<<<
Аз лично стигнах до изводът в дебата си с философема че истинноста е проблем на съпреживяването на феномените.. всичко останало освен живото съпреживяване е само идея на Аза и като такова то не принадлежи на "така наречения според него външен обект" .. поради което и самата действителност не съществува по друг конкретен начин освен в като представа в субектът.. Той стига до понятието външен свят но този външен по отношение на Аза свят е неконкретен поради което няма качества на конкретен обект сам по себе си.. Именно поради тези си разбирания той стига до истинноста като съотнасяне (корекация) на субекта с обекта а не корелация на идеята на субекта за обекта къмто деиствителния обект в битието.. Той в търсенето на критерия за истинност като че ли търси тази корелация на самото представящо си (субектът) към обектът .. който па за него не е нищо друго освен неговата представа ..
>>>
Когато древните размишлявали върху истинното знание, те стигали до следното: тъй като предмета е извън мен, а познанието в мен, то аз мога да съдя за само за това – че моето познание за обекта е моето познание за обекта. Такъв кръг в обяснението се нарича диалела.
<<<
Нещо такова е и при философема ..
>>>
И защо повдигаш въпроса и за нервнофизиологичните процеси в мозъка в тема, след като ги приемаш само за феномен, който не съществува извън акта на рефлексията?

<<<
А де ? И аз го питах много пъти да ми обясни как при такова приемане се разграничава от позицията на солипсизмът...

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Здравей, аза! Тези неща са трудни. И аз не ги разбрах отведнъж. Нужни ми бяха години докато избистря прозренията си. През тези години мислех почти само за това, както се казва - не си "губех" времето с друго. Това не го считам за достойнство, понеже още не съм постигнал главното, което искам и има вероятност да не го постигна. Но всекидневните предразсъдъци и позитивнонаучни "легенди" за мен са минало. По принцип не можеш лесно да дадеш прозрение на човека до теб ако той сам не е готов да види света ТАКА. От писаното за диалелата виждам, че си схванал "духа" на древното философстване, а както виждаш във философията се разнищват едни и същи древни проблеми. Това е така, защото отъждествяването ни с материално тяло и робуването на детерминираностите на света (няма как!) отнемат цялото ни време и сили за правене на всичко друго, но не и на самопознание. Ние сме слуги на това, с което сме се отъждествили - затова и големите проблеми на живота - екзистенциалните проблеми - остават почти недокоснати. И едва зачевайки ги, ние бързаме да ги обявим за мътни, трудноразбираеми или просто безсмислени и отново да се оттеглим в уюта на ежедневието си. Това може и да не е наш избор, но резултатите са показателни. Човек има да решава задачи от екзистенциален мащаб и все някога трябва да се заеме с това. Темата, която пуснах беше да се поеме предизвикателството да минем отвъд тривиалните вярвания и нагласи по този значим проблем.

И защо повдигаш въпроса и за нервнофизиологичните процеси в мозъка в тема, след като ги приемаш само за феномен, който не съществува извън акта на рефлексията?

Повдигнах го, за да сравним възможните гледни точки и евентуално да разсеем предразсъдъците, включително и на нервнофизиологичната парадигма на обяснение на мисленето. Нали затова сме клуб "Философия"; редно бе тук да се чуят философските алтернативи на възгледа, за който стана дума. Кое е особеното, собствено философското, кое би могло да заинтригува, да провокира другоизмерни на физиологията размисли... Как например се съотнасяш ти с мозъка си; сравнение на схеми за обяснимост на мисълта, разбирането, рефлексията и др. ... Тези неща не са маловажни; от тях зависи цялостната насока и мотивация на жизнената ти дейност изобщо, но те са ценни дори защото са една добра гимнастика на ума.

Не споделям твоето субективистко виждане, което е преди всичко вяра. Кой е критерият за истинност при теб?

Е, вярно, имам тяло. Но за мен е вяра, че съм "В НЕГО". Аз мисля, че съм "С НЕГО", което автоматично променя перспективата. Ако съм просто "в" него, тогава отначало докрай съм ОБЕКТ и няма какво изкуствено да си присвоявам правата на субект - на мислене, действие, на света. Но издържат ли на проверката на рефлексията правата на догматичната презумпция/постулат, че съм "В" тялото си, следователно съм детерминиран от обектите като друг обект? Не издържат, понеже ако бе така, въпросът за абстрахирането/отстраняването от тялото ми изобщо нямаше да стои, да не говорим, че съмнението нямаше как да се появи и щях да бъда животно или - просто машина. Но това не е така. Виждането ми е "субективистко", защото освен обектността на обекта, отчита неразчленимостта на връзката между обекта и наблюдаващия субект, т.е. и субектността на субекта. Във философията отчитането на изначалността на отношението между мен и света като цяло е задължително. Вяра щеше да бъде ако бях игнорирал изначалността на отношението между познаващото и познаваното; тогава щях да повярвам, че познанието едностранно зависи само от обекта и тогава моят "субективизъм" нямаше да те дразни. Но мен пък щеше да ме дразни, а това за мен - съгласи се - би било по-некомфортно. Философията е познание за формата на света, за пределните основания на света, а аз не съм виновен нито че субектът непосредствено граничи с пределите на всичко налично, нито че съм станал философ. Аз бих казал, че твоето виждане на света е вяра - и ако наистина ме разбереш, ще видиш колко по-силни са основанията ми за това. Критерият за истинност съм АЗ; и все едно дали има истина, ако тя не докосва мен; значи тя не е истина за мен. Едва докосвайки мен, тя - чрез мен - би докоснала и ближния ми в един благодатен аспект.

Няма как изобщо истина да се появи извън абсолютността на отношението ми с нея. Защото на въпроса "Що е истина?", ако би отговорил, би отговорил ТИ, а не само и просто истината. Ако би мълчал - както Христос е мълчал пред Пилат - би мълчал пак само ти, и само ти би отишъл на Голгота - за Твоята Истина, за собствената си правота. В противен случай би избягал още в градината Гетсиман.

Здравей, Петков! Разбирам затруднението ти; тия неща трудно бихме ги уточнили в живо общуване, какво остава да комуникираме през Интернет и да чакаме резултати. За темата се изисква някаква солидна причастност към философската проблематика, сравнения и оценки на различни школи и авторитети и преди всичко - забелязване и моментално "сканиране" на постулатите в познанието, които грижливо трябва да бъдат отстранявани, както религиозните догми от науката.

всичко останало освен живото съпреживяване е само идея на Аза и като такова то не принадлежи на "така наречения според него външен обект" .. поради което и самата действителност не съществува по друг конкретен начин освен в като представа в субектът.. Той стига до понятието външен свят но този външен по отношение на Аза свят е неконкретен поради което няма качества на конкретен обект сам по себе си.. Именно поради тези си разбирания той стига до истинноста като съотнасяне (корекация) на субекта с обекта а не корелация на идеята на субекта за обекта къмто деиствителния обект в битието..

То принадлежи на теб. Каквото принадлежи на "външния обект" така или иначе се пречупва през теб. Критерият за истинност аз не отпращам към "външния обект", защото може да се окаже, че няма "външен обект". Пространството и времето - там-а и тогава-то на т.н. "външен обект" са в крайна сметка тук-а и сега-то на този външен обект в субективния ти наглед. Тогава кое е толкова изначално "външното" на обекта, освен че такава е постановката на оразличаването на телата. Но ТИ не си тяло, така че доколкото изпреварваш тялото си, външно и вътрешно се превръщат в условности; пространството и времето стават съотносими с наблюдателя, а не абсолютни, метафизични конституенти (то даже тази дума не е подходяща за случая - айде да вземем "атрибути на материята"). Но самото това наименование "атрибут на материята" е неправомерно, понеже материя няма - това е абстракция, която нищо не значи, подобно на Бога. Има неща/предмети, има наглед, разкриващ ни света, но този наглед се канализира през субекта, т.е. в изначално субектната форма на своето отстояние.
Казваш - действителността съществувала като "представа в субекта". Но тя е "в" субекта не защото субектът е тяло/мозък (тялото и мозъка пак са обекти!), а защото е субектно достъпна, защото изначално е обречена да се разкрива на субекта и на никой друг. Да допуснем, че би се "разкрила" на някой друг. Но самото допускане на другостта се конституира субектно. Какво не ти е ясно? Значи има "другост", изначално неконституирана в субекта, който й отстои... Това ли приемам на вяра? Това ли е догма? Другостта е конституент на самия теб, другият е съотносителен на самия теб. Достъпът до всяка възможна другост ще си остане ТВОЙ достъп. Къде е тук вярата? Ами нали затова другият е тъкмо друг, а не ти - защото в другостта си той предполага отстояние, което ще идентифицира преди всичко теб, ще очертае преди всичко теб в ТВОЯТА конкретност - и едва след това другостта му като изначална чуждост на теб. Дадена ти е преди всичко същността на самия теб - и едва от теб ще се осъществява познанието. Как една същност ще се осъщностява без да се устоява? Как забравяш, че в познанието и практиката осъщностяваш преди всичко себе си, устояваш преди всичко себе си? Ако една същност, познавайки, не е същото на себе си, значи тя не е себе си. Е, как не си себе си, като ти осъществяваш познанието на нещата, а не нещата познават теб или се познават сами?
Познанието, казваш, се осъществявало "откъм действителния обект в битието". Този казус трябва да го разчепкаме... Първо, що е "действителен обект в битието"? Мишката на компютъра за домашната ти котка мишка на компютъра ли е? Сигурно е, щом досега не е изядена?! Какъв е критерият за действителен обект в битието? Значи тук намесваме корелативността между субекта и обекта (мишка на компютъра), задаваща се през изначално субективната аперцепция "Аз мисля битието, предварително имайки формата на всяка мислимост, на всяко знание". Ако си мислиш, че извън тази субективна форма обектът си остава "действителният обект", значи се заблуждаваш. По този повод Шопенхауер има една сентенция: "Вчера на разходката изведнъж кучето ми за първи път забеляза... слънцето. Уплаши се и излая".
Сега за посоката на познанието - дали от субекта към обекта, или обратното... Това е може би единственият предразсъдък, който допуска позитивната наука (не философията!). Науката описва света без оглед на вектора на неговата принципна осветимост. Тя приема, че светът има способността да се осветява "сам по себе си", сякаш той сам в себе си съдържа условията, възможностите и мярата на въпросната осветимост. Но това не е така, понеже се забравя, че светът бива наблюдаван рефлективно, а не как да е. Субектът познава обекта, но през изначалната рамка/форма/зададеност на неговата принципна познаваемост, а не през "обекта сам по себе си". Кой ще каже какво е обектът сам по себе си, освен субектът, освен ти? Как обектът сам да се изкаже; сиреч, как екранът, на който се прожектира филмът/диапозитивът сам да се освети, освен от източник на светлина извън него? И пак повтарям, тук не казвам, че субектът осветява екрана. Тук повтарям, че екранът се осветява от източник, непринадлежащ на екрана, а субекта сравнявам с фокуса на камерата, през който светлината се пречупва, за да гарантира яснота (неразмазаност) на образите на екрана. Значи светът няма как да се осветява откъм екрана, понеже на екрана му трябва насочен източник на светлина извън него, противоположен на вектора на "самата предметност". Така че който и да е предмет е изначално субективно осветен в наглед, който не принадлежи на себе си, а на субекта, от който отстои. Векторът на видимост е от "окото" на субекта към света, а не обратното - и тъкмо така се осъществява познанието. Забравата за това налага научно-позитивистичен мироглед; ти се приравняваш към "обект от света" и самопознанието автоматично се затваря. Или както казва Хусерл, съвременната позитивна наука за фактите превръща човешките индивиди (субектите) в голи факти. Но мащабът на света е хуманен мащаб; вещите и абстракциите са производни на човешката дейност/мислимост, която не заварва предметите в готовия вид на тяхната абсолютност, а ги създава, обработва, познава. Не може да бъде игнориран векторът откъм субекта заради предразсъдъка "материя", както не може да бъде игнорирана самостоятелната индивидуална човешка воля заради предразсъдъка "божия воля".

Философията е познание за субекта (пресечната точка на видимост на света изобщо) - и едва оттук нататък - за света. Няма свят, който да не е субектно осветен априори. Следователно не е възможно познание и действие извън субект-обектно отношение откъм субекта (познаващия) - и по посока на обектите. Няма субект за обекта, а преди всичко субектно зададена форма на обектността. Обектно зададената форма на действителността е обект. Тогава излиза, че няма субект, което не е така.

"да се усъмни във всичко, дори и в своето собствено съществуване"
Е,аз откога повтарям,че философията не дава отговори а задава въпроси:))

Абе тя и религията дава отговори, и окултизмът, но въпросът е за какво ти служат и не те ли манипулират с тях. За прогледналите вече е сигурно, че науката също те манипулира - съвсем по научному. Може би пък, както казваш, съхранявайки постоянната подвъпросност на статуквото, спирайки до въпроса, тъкмо философията те освобождава... Макар аз лично да не вярвам, че философията не дава позитивни и ясни отговори по общата постановка на рефлексията, свеждайки до изискуемия минимум догматичните постановки. Мисля че ги дава, поне аз съм си ги дал на себе си. Изкуството е да ги внушиш на другите, стига да искат да те разберат. Това обаче не значи, че ги манипулираш за свои цели - просто играеш такава игра. Това с убеждаването на този, който не мисли като теб, е голямо предизвикателство, ще знаеш...

Вече обяснявах че ние схващаме с разумът си че когато някои ти размаже главата това не е просто предшестване на смърта ти а обославяща смърта причина.. Просто сме разумни за да схванем това.. и просто разбираме че ако такава причинноследственна връзка не съществуваше ние не бихме могли да предвиждаме бъдещото следствие познавайки действащия набор от причини .. а ние умеем да правим това .. разумни сме за да го правим..

Коя, Петков, е причината за съня ти? Айде за заспиването знаем, ама за пребиваването в един не толкова разумен свят, какъвто е сънят ти? И то при условие, че в съня си можеш да се сънуваш не като човек, а като нещо друго и пак да си оставаш ТИ...

Тук не водим разговори за "размазването на главата ти", а за появата в света изобщо на фигури като "причинност" и "потенциална смъртност" и търсим начини, виждайки ясно тяхната внедреност, евентуално да ги заобиколим. Щот никой не иска да му размазват главата, нито да остава докрай верен на легендата, че ще умира (ако и да е вярна). Шансът в този аспект ни го дава философията: нека видим кое е предразсъдък и кое е истина. Какво можем и какво не можем да махнем или поне заобиколим. Може пък да се окаже, че в момента на размазването на главата ти с тухла изведнъж би се събудил като от кошмар (както неведнъж е ставало в съня ти, падайки отвисоко!). Ако "твърдостта" на тухлата, с която ми размазваш главата, е свойство на тухлата, пък реално ние познаваме предметите през техните - както каза вчера - свойства и качества, - дай да видим дали изобщо има "реални предмети" или само свойства и качества, които са познаваеми в изначално внедрени в нас схеми за "твърдост", "цялост", "предметност". Дай да видим дали НАГЛАСАТА ни да им уповаваме/остойностяваме не ги прави толкова опасни, дали можем някак да бутнем архетипа на причинността. Защото познанието (философското!) не е само отражение, но и преобразяване, творчество. Нека го погледнем през призмата на конкретния (субекта) и не превръщаме тухлата във фатално конкретна, каквато - може да се окаже - при други обстоятелства не е. И да не объркваме все пак модалностите "възможност" и "действителност", а да се съсредоточим върху въпроса какво наблюдаваме "тук и сега" и действително ли е размазването на главата ни в модалността на нейното овъзможностяване. Ами ако стопирането на света по този начин се окаже един предразсъдък? Ами ако това не отмени абсолютно моето наличие в света, въпреки размазаната ми глава? Говориш така, сякаш си опитвал СЛЕДСТВИЯТА от размазването на главата си. И вярваш в мрачната фаталност на тези следствия така, както религиозният вярва в бога. Какво ЗНАЕШ ти за смъртта? Опитвал ли си я, че да казваш? Кога си умирал? Кога светът толкова фатално се е прекъсвал? Когато опиташ и видиш, тогава говори. Засега се придържай към очевидностите, които няма как да забравят че си жив и тъкмо ти си свидетел на причините и следствията. Не вярвай в отрицателните последици от умирането така, както религиозният вярва в положителните последици от последното. Може да се окаже, че размазването не е последното, а последното си ти. Така че - по-добре не вярвай, а само констатирай - като жив! Приятелски съвет!!
Това не значи да опиташ на всяка цена. Пази си се - като нормален човек, не пробвай с този краен експеримент, но все пак не вярвай, че последиците са безкрайно фатални. Не дай боже да пробваш, но остави едно полагащо се "местенце" за последния - този, който установява това. Може един ден да се окаже, че фаталните последици са били заблуда или нахална лъжа.
Художник си и знаеш, че картина се рисува преди всичко по волята на субекта. Екзистенциалният казус е самият свят да се рисува по волята на субекта. Моля те, не го о-причинявай толкова и помогни да направим това!


Конят можем да го заведем до изворът е казал Христос .. но да пием вместо него е невъзможно..

Някой може да бъде размазан с тухла по главата, но да умрем вместо него, казвам АЗ, е невъзможно.

Нали не си представяш (квото и да означава това), че не чета?
Ако позволиш, един нищожен съвет - регистрирай се (аз отначало нещях!).
И ще видиш ... кой кого "осветява", че и брои , мааму стара! Ще се накефиш.
Сега търсиш постингите с "милиционер и куче", по дати, часове и т.н.
Изведнъж ще забележиш (рефлексия), че не ти "осветяваш" действителността, а тя си е била такава. И не казвай, че не факт, преди да си го рефлектирал, щото е факт, който току що си научил, без да знаеш "е ли?" или "не!".
Няколко пъти исках да забележиш, че в цялата дандания, забравяш времето.
Сега си се сетил. Само че време не съществува вече доста отдавна от около сто години. Съществува пространство-време, което е абсолютно и няма нужда от субект за да го познава или да се осветли. Придадем ли си самочувствие на осветлители на обектите от презряния материален свят, просто ставаме за майтап.
Обещавам, че няма да ставам философ. Ако и да са прая. Но, нямам такова самочувствие.

Виж сега,мозъка може и да не е източника,на духа и на съзнанието,но без него то не може да се прояви.
Спират ти тока,лампите не светят.
Малко,просто сравнение,но...

Виж сега, приемам сравнението, но досега не знам някой да ми е "спирал тока". Може да се окаже, че сравнението се отнася за лампите, а не за мен. А и в нагледа на субекта мозъкът е част от осветеното, а не осветява - напротив, нещо трябва да го освети, за да го забележиш. Всеки възможен предмет, дори представата за "мъртвото ти тяло" след като те прасне твърдата тухла на Петков и ти размаже главата, изначално трябва да се освети през теб, за да си го представиш като "мъртво тяло". В това е парадоксът на рефлексията. Може да се окаже, че илюзията на света с неговите "представи за мъртво тяло", което не е = СМЪРТ е не повече от илюзорността на един кошмарен сън, от който се събуждаш. И къде тогава виждаш "решаващата роля" на мозъка, освен, че за определени научно-обяснителни цели го свързваш с електрогенератора?
Не казвам, че за тялото и неговата причинност мозъкът не е важен, може би даже най-важният орган. Казвам само, че аз не съм мозъкът си и отникъде не е сигурно, че мозъкът ми ми пуска или спира захранването.

Здравей ,
>>>
Здравей, Петков! Разбирам затруднението ти; тия неща трудно бихме ги уточнили в живо общуване, какво остава да комуникираме през Интернет и да чакаме резултати. За темата се изисква някаква солидна причастност към философската проблематика, сравнения и оценки на различни школи и авторитети и преди всичко - забелязване и моментално "сканиране" на постулатите в познанието, които грижливо трябва да бъдат отстранявани, както религиозните догми от науката.
<<<
Така е .. трудно се уточняват нещата .. не споря ..
Но що трябваше толкова време да говорим и аз да се опитвам да направя мисленна снимка на схващанията и представите ти за да стигна в крайна сметка до убеждението че ти приемаш светът единственно като сън на съзнанието зад който сън койтоти наричаш феноменна атака не стои нищо друго освен самите ти представи .. демек съществува само твоя АЗ и неговите представи които са си негови представи ..
Аз не отричам че може да съществува такава философска система .. тя се нарича С О Л И П С И З Ъ М .
>>>
То принадлежи на теб. Каквото принадлежи на "външния обект" така или иначе се пречупва през теб. Критерият за истинност аз не отпращам към "външния обект", защото може да се окаже, че няма "външен обект".
<<<
Какво за теб означава това "може да се окаже че няма външен обект " ако не изповед в солипсисъм.. Но ти каза че си професионален философ .. въпреки че не си изяснил какво за теб означава "професионален " .. дали упражнявана професия с която се вади хлябът насущни .. занаят .. ремесло .. професия .. или пък за теб това е ниво във владеене и разбиране на материята на философията.. И след като каза че ти си професионален философ аз автоматически разбирам че ти би трябвало да си наясно че солипсизмът макар и да е последователен от своите позиции той не може да има каквато и да е практическа стойност поради което влиза във конфликт дори с всекидневната практическа дейност на хората и се компроментира .. тоест опитът противоречи на очакваните от солипсизма факти.. Значи би трябвало да си наясно че солипсизмът е компроментирана философска система..

>>>
Пространството и времето - там-а и тогава-то на т.н. "външен обект" са в крайна сметка тук-а и сега-то на този външен обект в субективния ти наглед. Тогава кое е толкова изначално "външното" на обекта, освен че такава е постановката на оразличаването на телата.
<<<
Там е работата че ние не отричаме фактите от обективния свят и го възприемаме не като измислен от нас а като възприеман от нас .. Има малка разлика нали .. Сега следват проверките .. Ако всичко възпринимаемо е зависимо само от Аза както ти се изрази .. то би могъл Аза да си изгради различни желани нему светове и те да станат средище за по-нататъшен житейски конфорт на Аза .. Нали Аза е този който постановява и "твори " светът .. оня единдтвенния в представите ти както ти се изразяваш.. В такъв случай реалния живот не би се отличавал от бляновете .. ние бихме могли да се нахраним с въображаеми печени агнета .. да живеем във въображаемо създаден комфорт и така нататък .. Но проверките говорят еднозначно че тая игра на корекция на действителноста на представите и усещанията е нвподвластна на аза и нещта тръгват по един друг нежелан за аза сценарии .. сценарии съгласуван по някакъв начин със сценарист различен от нашия Аз и ние просто се явяваме само неми свидетепи на този сценарий който се разгръща пред онемелия в почуда всемогъществен Аз който току-що си бе повярвал че може да режисира сценария на действителноста която беше уж чисто въображаема.. Та тази проверъчност .. тази обстоятелственна съгласуемост .. тази опитна проверка на настъпващо с очаквано според представите е критерия .. истинския критерий за истинност.. останалото е ала-бала.. Ей това не искаш или не можеш да разбереш ти .. че опитната проверка на съгласуваност между очаквани и настъпващи факти е потвърждение за верноста на представите.. иначе съвпадението просто би било необяснимо чудо за Аза..
>>>
Но ТИ не си тяло, така че доколкото изпреварваш тялото си, външно и вътрешно се превръщат в условности; пространството и времето стават съотносими с наблюдателя, а не абсолютни, метафизични конституенти (то даже тази дума не е подходяща за случая - айде да вземем "атрибути на материята"). Но самото това наименование "атрибут на материята" е неправомерно, понеже материя няма - това е абстракция, която нищо не значи, подобно на Бога.
<<<
Тук мако или пък доста грешиш според мен .. В същият ред на мисли ти би могъл да отречеш и собственният си Аз щото и той се самопознава чрез представата си за себе си (ние боравим единственно с представи ).. и щом предтсавата която е винаги абстракция е нищо то и Аза е едно нищо за Аза.. абсурд някакъв си .. пародия.. Така ти би стигнал не до солипсизъм а до нихилизмът .. до отричане на съществуването и на самия себе си ..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Пространство-времето ти е съотносимо с теб. Пространство-времето ти не е извън възможностите на твоя наглед. Пространство-времето е виртуална величина, условие, през което е възможна явимостта на което и да е реално. Но тази твоя "реална" реалност, ако и да изглежда такава, не е извън смисъла, или поне извън рамката, чрез която се съотнасяш с нея. Какво, пространство-времето да не са нещо неподлежащо на запитване, самите те да не са повече - дори само от въпросите - на рефлексията?
Едно време Михалчев беше казал, че не нещата са в пространство-времето, а пространството и времето са "особна" форма на екзистиране на нещата. Въпрос на нова перспектива. Михалчев атакува представата за пространството и времето като някакви си "вместилища" и "измерители" на предметността изобщо, а такова нещо няма. Предметът спокойно би могъл да се опространстява и овременява виртуално - чрез своята чиста форма.
Пространство-времето на романа съвпада ли с пространство-времето на света, според който авторът го пише/чете? Ако не, какъв тогава е критерият за съществуване на пространство-времеТО?!
И изобщо - как е възможно да съществува мярка-за-себе-си, измеримост (каквато е пространство-времето) отвъд изначалната съотнесеност с онова, което ще се съизмерва? Къде тогава следва да отпратим легендата за абсолютност на пространство-времето, освен в нерефлектиралата се докрай физическа картина на универсума?!

Придадем ли си самочувствие на осветлители на обектите от презряния материален свят, просто ставаме за майтап.

Зависи на кого ставаме за майтап. Понякога човек майтапи от невежество, друг път майтапи невежия. В крайна сметка и двата варианта могат да бъдат съдба на един и същ индивид. В течение на времето... Което ще засегне - за добро или за зло - не времето, а индивида.

Здравей малоум2,
>>>
Нали не си представяш (квото и да означава това), че не чета?
Ако позволиш, един нищожен съвет - регистрирай се (аз отначало нещях!).
И ще видиш ... кой кого "осветява", че и брои , мааму стара! Ще се накефиш.
Сега търсиш постингите с "милиционер и куче", по дати, часове и т.н.
Изведнъж ще забележиш (рефлексия), че не ти "осветяваш" действителността, а тя си е била такава. И не казвай, че не факт, преди да си го рефлектирал, щото е факт, който току що си научил, без да знаеш "е ли?" или "не!".

<<<
Да .. наистина философема не схваща че материята има като основно качество способноста да отразява.. В този взаимообословен свят всяка част на светът отразява останалите части на светът .. или както е казал поетът
Нельзя сорвать цветок не тронув звезд ! При това положение едва ли светът има нужда от "осветители кат нас".. па от друга страна си се е "самоосветявал" милиардои години още преди да се е било чиляк зачилячило .. и тъкър - тъкър та се е "доосветил" чак до еволюционното създаване на самите нас - чиляците войводи дет се фъчкаме че без нас той не би бил възможен .. На тези твои (а и мои ) разсъждения философема навярно би възразил .. "Ами , непроверена работа .. свят не е имало преди да се е бил появил моя Аз за да измисли в представата си светът .. "

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Ей това не искаш или не можеш да разбереш ти .. че опитната проверка на съгласуваност между очаквани и настъпващи факти е потвърждение за верноста на представите.. иначе съвпадението просто би било необяснимо чудо за Аза..

Пак отдели "представа" от "обект" - ето това нещо аз не го правя. Оттук нататък естествено ще ме наречеш солипсист, ами как не. Демек: има обекти, които са ОТВЪД представите и които аз не признавам. НЕ! ПРЕДРАЗСЪДЪКЪТ идва от теб. Абе събери обекта и представата в едно бе, човече, стига си изхождал от тоя постулат за знанието като "съгласуваност на обектите с представите", махни я тази вяра в "съгласуваността", изчисти хипостазите спрямо света до чист наглед и виж какво остава. Каквото остава - то е!! Според теб, значи, аз произволнича и "махам" обекта, за да остане само представата... Не е така!!! Обектът си остава във факта на субектната си идентификация. Нищо повече! Защо приравняваш представата и субекта? Кажи ми защо? В абсолютен смисъл и представата е обект-за-субекта, тъй като се явява феноменално пред взора му, какво толкова?
Представата също е обект, а не субектът е представа-за-обект! Аман! Тук нямаме "съгласуваност" на едно с друго, щото тая съгласуваност самата тя е подвъпросна дали изобщо гарантира достоверност на знанието. Тук имаме изначална даденост на субект-обекта, но не в представата, а феноменално, чисто, безпредпоставъчно. Самата осветимост е - феноменална - явимост в наглед, който е субективен. Какво има да съгласуваш представи и обекти? Ако си правя "грешен" извод за нещата - ето ти феномена на "грешния" извод. Просто и ясно... Неслучайно е казал Лао-дзъ: "Простата истина прилича на нейното отсъствие". Изнеси се извън света и наблюдвай света спокойно, такъв какъвто е. Не се отелесявай в тялото си, изхождайки от предразсъдъка, че между теб и света посредничат някакви представи. Самите тези представи са част от света. Представата ти за света не си самият ти! Ти си извън представата, за да идентифицираш представата.

И не съм казал, че възприятието на света е отделимо от мисленето му. Това не е факт на изначалността на рефлексията, а епистемологичен факт, който е постфактум на рефлексията. Стига изкуствено си създавал заемки в познанието, не го психологизирай излишно, а чисти. Чисти да видим безвъпросното, което остава. А безвъпросното, което остава е явимостта на което и да е нещо изобщо НА МЕН - и едва от това вече следват позитивните заключения, че навярно и други споделят такова явяване.

Какво за теб означава това "може да се окаже че няма външен обект " ако не изповед в солипсисъм..

Просто и ясно: че обектът не е "сам по себе си", както ти догматично разбираш външния обект! Обектът е обект на рефлексия - и питам аз, НА КАКВО ДРУГО? А заедно с това: има ли рефлексия, която да не се явява пред субект? Обектът сам ли се рефлектира, за себе си ли е обект или е обект за мен? Аз не знам изобщо да има такъв обект, щото ако узная, това пак аз ще го узная, а не някой друг. Параметърът на аз-ността е извън това, което изглежда безвъпросно дадено като обект. Отчиташ обекта, защо забравяш изначалността, неотменимостта на неговото наличие в субектен наглед?!
Солипсизмът е вяра в първичността на представите ми спрямо нещата, което означава, че се имплицира следване на света от мен. Но светът не следва от мен, той е винаги заедно с мен. Нагледът не е следствие на причината субект, нагледът е изначално субект-обектно единство. Щом е изначално, всяко по-нататъшно негово разкъсване за спекулативни цели вече обвързва теорията с хипостази и постулати, които подлежат на философска критична стерилизация. При теб, Петков, тя липсва - всичко досущ е заемки от позитивнонаучния, критично нерефлектиран мироглед, който излиза с претенцията за "материализъм", но игнорира своята постфактуалност на рефлексията. В материализма и солипсизма няма никаква изначалност; те са патерици на мирогледи и идеологии, които не искат рефлективно да прецизират изходните си начала, а се спират пред вездесъщността на парадигмалните си следствия, както древен човек пред неумолимостта на боговете и съдбата.

В същият ред на мисли ти би могъл да отречеш и собственният си Аз щото и той се самопознава чрез представата си за себе си (ние боравим единственно с представи ).. и щом предтсавата която е винаги абстракция е нищо то и Аза е едно нищо за Аза.. абсурд някакъв си .. пародия.. Така ти би стигнал не до солипсизъм а до нихилизмът .. до отричане на съществуването и на самия себе си ..

Не мога да отрека собствения си аз, щото е изначален. Не съм си се задал аз в света. Зададен съм. Но от тази тъкмо изначалност, избрана - както казваш не от мен - следва и моята неотменимост. Щото философията е изследване на света, с оглед на изначалностите в него, а не тяхното игнориране заради удобството на едни или други метафизични схеми.

Здравей философема,
Благодаря ти за отговора.
Всъщност исках да ти изпратя някои мои размишления (от по-рано) във връзка с психофизиологическата проблема и повдигната от теб тема, но срещнах технически затруднения с шрифта.
Така че засега чао

Приятни празници!

Да .. наистина философема не схваща че материята има като основно качество способноста да отразява.. В този взаимообословен свят всяка част на светът отразява останалите части на светът .. или както е казал поетът


Ба, схваща философема, как да не схваща. Той схваща и качествата на материалните предмети, и възможността тези предмети да "се отразяват" взаимно. Но схваща и друго: отникъде не следва, че наличието в нагледа на "материални предмети" предполагат материя-като-субстанция (това е догматична хипостаза!) и че на тази "материя" и е вътрешноприсъщо свойството "отражение". Освен това, отникъде не значи, че щом за определени теоретични цели сме нарекли познанието "отражение в мозъка", тази хипотеза непременно засяга познанието. Познанието може и да няма отражателен характер. Нима такъв имат логиката, чистата математика, изобщо дедуктивните науки? Думата "рефлексия", ако и буквално да се превежда като "отражение", съвсем не означава в критично-философски смисъл това, което ти, Петков, разбираш под отражение. Отражението е частно свойство на материални вещи и е само предположение, че то се разпростира до всеобщото, че принадлежи вътрешно присъщо на субстанцията на света. Защото се отразяват неща от света, докато субстанцията на света не принадлежи на света и няма как позитивно да твърдим, че я засяга нещо от света. Това, Петков, е вероятностно твърдение.

Благодаря, и на теб!

Пусни материалите когато имаш възможност!

Значи, спориш, ама точно като философ! Не че нещо, напротив - нищо обидно.
Вадиш от контекста само тва което ти оттърва, останалото ...
Как ще докажеш, че на пространство-времето му е нужно да се съотнася с мен или с който и да било? То не се нуждае от моят наглед - поне досега, не ми го е казало. Останалото ... е декларации.
Това че някой го декларира изобщо, ама изобщо не е доказателство.
И въобще, къде са доказателствата за нещата които говориш? Доказателства, че си отчасти прав. Не декларации - това е така, а онова- онака.
Всеки това прави. И ... който не знае - вярва.
Който знае - не вярва, а доказва.
Споменах някъде, че остроумието не отменя необходимостта от доказателства, за твърденията.
За теб, всичко което други твърдят е легенда?, а това което твърдиш - се чудиш дали не е така!!!
Това, като поведение може и да е добро за философията, но за науката въобще - се съмнявам.
Тъй и не разбрах - искаш ли да знаеш нещо или искаш да знаеш нищо?
Ако искаш да знаеш нищо, няма смисъл да ни убеждаваш в него - губи смисъл.

Макар че, кой е казал, че тук се говорят смислени неща?

Как ще докажеш, че на пространство-времето му е нужно да се съотнася с мен или с който и да било?

Какво има да доказвам? Ами то е очевидно! Аз просто го констатирам. Да не би аз да съм решавал изначално то да се съотнася с мен? Но по-проблемен е другият въпрос, който аз ще ти задам: ТИ как ще докажеш, че изобщо на пространство-времето "му е нужно" нещо, т.е. как така "пространство-времето" има нужди, каквито ти - наблюдавайки себе си - очевидно имаш? Как така му приписа субективните си нужди - на НЕГО? Ето тази екстраполация на ТВОИТЕ нужди - към нещо, което не си ти, е вече догматизъм.

Това че някой го декларира изобщо, ама изобщо не е доказателство.

Декларацията не е доказателство. Но много често в науката т.н. "доказателство" е просто декларация... и бедата е там, че експерименталните следствия по-нататък изоморфно зависят от декларацията-доказателство. Пример: доказването на теореми от аксиоми и извеждането на следствия от доказаните чрез аксиоми теореми. Но така не е само в математиката...

Който знае - не вярва, а доказва.

Който знае - просто показва! Това е пожелателният критерий за убеждаване. Не мога да докажа при неизчистени от догматизъм изходни предпоставки. Ако ги изчистиш - "нещата от света" ти се ПОКАЗВАТ сами. И тук (във философията) няма нужда от мен. Има нужда ОТ ТЕБ!

За теб, всичко което други твърдят е легенда?, а това което твърдиш - се чудиш дали не е така!!!

Е, чак пък всичко, не, например не е легенда, когато някой не къса с очевидностите заради постулати. Принципно, всяка позитивна ангажираност с обяснение за света като цяло, изхождаща само от факти-от-света, е хипостаза, която изисква съответното критично запитване. Но това не съм си го измислил аз... Това го налага изследването, потребностите на философската стерилизация.

Тъй и не разбрах - искаш ли да знаеш нещо или искаш да знаеш нищо?

Искам да зная нещо с оглед пределните му основания. И не съм аз решавал нещото изобщо да граничи с нищото. Това просто си е фатално така.

Ако искаш да знаеш нищо, няма смисъл да ни убеждаваш в него - губи смисъл.

Губи смисъл не поради това, че ви убеждавам в нищото, а поради своята зададеност от нищото. Аз само констатирам това. А що се отнася до убеждаването - не разчитам да убедя никого. Помагам вие самите да се убедите!

Философема,ей тука сега ще те помоля,да ми обясниш точно какво схващане имаш за света.Как си го представяш.
Да оставим настрана кое е по-първо.
Как си представяш света и след това какво те кара да си го представяш така(както си го представяш:))
Даже не ти искам принцип на които се облягаш,нито факт,защото и това в спора не е доказателство.
И ще те помоля да ни обясниш основното движещо правило на тази твоя феноменология,и тя всъщност спазва ли някакви принципи,и ако да какви са те.Знам,че в една тема беше я обяснявал,но аз поне там не можах да и схавана принципите точно,а и къде ли беше темата..затова ако може направи го пак:)

Наистина както каз Петков и аз имам едно чувство,че за теб реалността е сън,това вярване го има в някои народи.
Но не виждам друг принцип на който може да се облегне освен вярата.

Здравей философема,
Постингът ти е пак доста дълъг и трудно се проследява мисълта поради което ще си позволя да го понакъсам и ще изпускам пздрава си към теб.. Моля те не възприемай това като знак на неуважение .. Аз те уважавам наистина щото ти си коректен и интелегентен събеседник .
>>>
Пак отдели "представа" от "обект" - ето това нещо аз не го правя. Оттук нататък естествено ще ме наречеш солипсист, ами как не. Демек: има обекти, които са ОТВЪД представите и които аз не признавам. НЕ! ПРЕДРАЗСЪДЪКЪТ идва от теб.
<<<
Че как да не отделям представата си (отражението на обекта в моето съзнание ) от самия обект който е вън от съзнанието ми .. Ето например аз имам представа за теб .. представата ми за теб е в моето съзнание .. тя е форма на отразяване а не материален обект .. тя има своята идеална същност .. тя изчезва със смъртта ми безследно .. анихилира в небитие..
Ти обаче .. самия ти философема .. си реален човек .. от плът и кръв .. имаш си тегло .. мозък .. мисли .. мечти.. страдания .. даже сам си имаш представи.. Тоест ти си реален обект в една обективна реалност и както ти сам би потвърдил наблюдаемо те има .. при това независимо от мен
Предполагам поне с това ще се съгласиш .. че ти съществуваш сам по себе си независимо от моите представи за теб .. нали така ? .. питам тр това и въпросът ми не е реторичен .. искам да чуя как ще ми отговориш.
>>>
НЕ! ПРЕДРАЗСЪДЪКЪТ идва от теб. Абе събери обекта и представата в едно бе, човече, стига си изхождал от тоя постулат за знанието като "съгласуваност на обектите с представите", махни я тази вяра в "съгласуваността", изчисти хипостазите спрямо света до чист наглед и виж какво остава. Каквото остава - то е!! Според теб, значи, аз произволнича и "махам" обекта, за да остане само представата... Не е така!!!
<<<
И като как се събират представа и обект за които е представата в едно .. все едно да се опиташ да събереш разказът си за планината със самата планина.. за какво събиране въобще става въпрос .. Това на което ти му викаш събиране си е чиста проба елимениране на обективноста .. за втренчване в пъпът си и за приемане че пъпът ни е всичкото.. щот елиминиране на реа,ния свят остават само нашите представи ..
Именно ти произволничиш .. именно ти елиминираш всичко и смяташ че в това има някакъв резон..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Редактирано от Пeтkoв на 02.03.05 20:51.

Философема ,
>>>
Според теб, значи, аз произволнича и "махам" обекта, за да остане само представата... Не е така!!! Обектът си остава във факта на субектната си идентификация. Нищо повече!
<<<
Грешиш .. няма как обекта да се свре във факта на субектната идентификация.. такова твърдение е нелепо според мен .. Ти като реалност няма как та се свреш във факта на отражението ти в огледалото..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Продължение..
>>>
Защо приравняваш представата и субекта? Кажи ми защо? В абсолютен смисъл и представата е обект-за-субекта, тъй като се явява феноменално пред взора му, какво толкова?
<<<
Аз не приравнявам представата и субекта .. ти го правиш .. ти ми кажи що го правиш ..
Найстина субектът също може да се окаже обект .. нещо външно и съществуващо вън от нашето съзнание .. Именно ти .. твоето АЗ за мен се оказва обект .. щот така или иначе съществува вън от моето сузнание и независимо от него .. Помисли добре .. нали за твоето съществуване не сум ти необходим аз самия .. нали твоят свят съществува според теб независимо от мен .. защо ме караш в същност да вярвам че без мен няма съществуване след като ти си убеден в това че си си съществувал и преди моята поява .. логиката напира .. тя е елементарна за да не я уловиш..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

>>>
Представата също е обект, а не субектът е представа-за-обект! Аман! Тук нямаме "съгласуваност" на едно с друго, щото тая съгласуваност самата тя е подвъпросна дали изобщо гарантира достоверност на знанието. Тук имаме изначална даденост на субект-обекта, но не в представата, а феноменално, чисто, безпредпоставъчно.
<<<
За каква изначална непредпоставена даденост на феномена говориш .. всичко е опосредствано .. до с Аза достигат опосредстваните символи от възприятията .. там всичко е менте стока .. всичко е кодирано и условно .. от там истина не може да се черпи.. Истината е достъпна единственно за нашето съзнание ..
За каква достоверност на знанието говориш преди опитната проверка . Просто това е нелепо .. феномените на съпреживяването ни не са източник на истинност .. Иди в лудницата и ще се убедиш че е пълно с шизофреници виждащи змии и гущери из всички ъгли на стаята .. Феноменът е само отправна точка за познаване на истината .. от тази отправна точка ние тръгваме в търсенето на истината разбирайки че тя се постига единственно с вътрешното око .. със мисълта .. мисълта способна да постави съпреживяванията на кръстосан разпит .. да съпостави милиони факти и наоснование милион съпоставени факти да схване истината за един единствен факт .. фактът съпреживяна миризма на чесън .. Единственно съзнанието е в състояние чрез своя анализ да се добере до истината че миризмата на чесън (тоя скапан феномен) всъщност е само едно пресяване в сензурните власинки на носът молекулните форми ... Никакви феномени тук няма да помогнат философема ако не е способноста на вътрешното ни око наречено разум да постигне аналитично-дедуктивен път истинната представа за миризмата..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Редактирано от Пeтkoв на 02.03.05 19:33.

>>>
Самата осветимост е - феноменална - явимост в наглед, който е субективен. Какво има да съгласуваш представи и обекти? Ако си правя "грешен" извод за нещата - ето ти феномена на "грешния" извод. Просто и ясно... Неслучайно е казал Лао-дзъ: "Простата истина прилича на нейното отсъствие". Изнеси се извън света и наблюдвай света спокойно, такъв какъвто е. Не се отелесявай в тялото си, изхождайки от предразсъдъка, че между теб и света посредничат някакви представи. Самите тези представи са част от света. Представата ти за света не си самият ти! Ти си извън представата, за да идентифицираш представата.
<<<
Теляка е човек който трие тела в банята ... не ти ли е минавало през ум че той просто може да изтрие в себе си .. Човек е информационна система .. съзнателна личност която е способна да разбира ..
В пртедставите си човек може да изгражда какви ли не щурави модели .. Но няма как да бъдат ограничени представите .. човек (разумната мислеща способност на човека е способна да авторефлектира .. тоест да изгражда представа и за самия себе си .. ) Ето например как ние с теб сме си изградили съвсем различни представи за собственното си АЗ..
Ти казваш "Ти си извън представата, за да идентифицираш представата.
" аз бих допълнил : Аз съм процеса който осъществява окачествително съпреживяването на усещанията си и си представя представите и си представя и представата за за представяне на представите .. Когато отсъства представата ми за себе си отсъства самото ми разбиране или усещане за себе си .. появи ли се страданието в мен .. появи ли се тая окачествителна функция в процесът тутакси се появявам и Аз.. Аз изчезвам в небитието всяка нощ когато преставам да се самонаблюдавам и да окачествявам възприятия.. Аз не съм някаква постоянно налична форма в светът .. аз идвам и си отивам от него .. обективната действителност си остава да съществува щото винаги след завръщането си я откривам отново действителна..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

>>>
Солипсизмът е вяра в първичността на представите ми спрямо нещата, което означава, че се имплицира следване на света от мен. Но светът не следва от мен, той е винаги заедно с мен. Нагледът не е следствие на причината субект, нагледът е изначално субект-обектно единство. Щом е изначално, всяко по-нататъшно негово разкъсване за спекулативни цели вече обвързва теорията с хипостази и постулати, които подлежат на философска критична стерилизация. При теб, Петков, тя липсва - всичко досущ е заемки от позитивнонаучния, критично нерефлектиран мироглед, който излиза с претенцията за "материализъм", но игнорира своята постфактуалност на рефлексията. В материализма и солипсизма няма никаква изначалност;
<<<
Ако бяхме използвали методите на феноменологията и на взирането на АЗА във вирането си ..навярно и до днес бихме си мислили че земята е плоска .. Този философски метод който ти предлагаш просто не работи .. той не служи за нищо .. това дърво е ялово..
Не е важно от къде Менделеев е взел заемката за идеята породила Менделеевата таблица .. важното е че тази идея е сработила .. па ако ще и да му се е явила на сън.. Нали ти обяснявах че не е важно в коя сайвана се е пръкнала котката .. важното е да лови мишки .. Ние например имаме вградено априорно знание .. то ни е дадено наготово от еволюцията .. То ми дава идеята че ако а> б и ако б> с то а > с Това е вградено априорно знание .. казваме че било лема и не се нуждаело от доказателство .. но така или иначе то винаги е вярно .. то работи Ти може да се съмняваш в истинноста на това априорно познание колкото си щеш но за мен то си е истинно до доказване на обратното ..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

>>>
И не съм казал, че възприятието на света е отделимо от мисленето му. Това не е факт на изначалността на рефлексията, а епистемологичен факт, който е постфактум на рефлексията. Стига изкуствено си създавал заемки в познанието, не го психологизирай излишно, а чисти. Чисти да видим безвъпросното, което остава. А безвъпросното, което остава е явимостта на което и да е нещо изобщо НА МЕН - и едва от това вече следват позитивните заключения, че навярно и други споделят такова явяване.
<<<
Майчицата природа насляпо .. по пътя на опита и грешката е сътворила такова чудо като човека и като човешкото съзнание .. Е .. щом при природата този метод е сработил то и ние бихме могли да се възползваме от него когато за установяване на истината няма брод.. тогава можем просто по пътя на пробата и грешката да намерим изходът от лабиринта .. теб това смущава ли те..
Да се учим от майцицата природа е добра идея за мен .. особенно когато няма друг чалъм..
НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/