Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 16:04 22.06.24 
Хуманитарни науки
   >> Философия
*Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (покажи всички)
Тема Re: КОЙТО НЕМА НЕРВИ ДА НЕ МЕ ЧЕТЕ!нови [re: Пeтkoв]  
Авторфилocoфeмa (Нерегистриран)
Публикувано25.02.05 15:02



Здравей, Петков! Предупреждавам, че следва един дълъг, но всъщност интересен постинг. Нека който "няма нерви" да не ме чете, но дано поне ти го прочетеш и нека си пожелаем повече да не пишем толкова дълго!!!

Не намирам за точна такава формулировка .. разбирането е завършващия стадии в познавателния процес .. в изготвянето на представите на база натрупаната информация и направените изводи..
Етапите в този процес са : Наблюдение - умственно-логически анализ - съждение - умозаключение.
По нататък следват другите етапи където се прави опитна проверка на истинноста на умозаключението и евентуално набелязване на план за действие и контрол по упражняване на действието..
Но общо всето разбирането е в умозаключението .. Разбирането има евулюционен характер и често евулира под напора на фактите и развитието на познанието.. Разбирането е някакъв вид коремция на сетивното възприемане на действителноста.. разбирането касае и същности които са недостъпни за сетивно възприемане .. например материята..




Разбиране „значи” осветяване на света такъв, какъвто се осветява в представата. Разбирането не е обезателно уеднаквяване на света с една предварително изградена щампа. Не бъркай разбирането, което има онтологични (битийни) основания с анализа на познавателния процес, който с тия представи, съждения и умозаключения е един изкуствен конструкт. Разбирането е раз-сбиране, събиране на цялото в единен смисъл, изграждане на непротиворечива и единна представа за света, в който следва да се ориентираш като телесен обект и заедно с други обекти. Самото „умозаключение” е фигура, която изисква разбиране-за-умозаключение, следователно не може да надскочи разбирането за света изобщо. Това, за което говориш, засяга теоретичните модели-за-свят, но разбирането за света като „живо живеене” изпреварва всякаква научна & etc. описателност.
Няма разбиране без обект, но и няма как да се яви обект без съответното разбиране-за-обект. В това е корелацията, но за детерминация не се ангажирам да говоря. Ти се ангажираш с това, разбира се, догматично. Що е обект? Това винаги ли е „обект сам по себе си”, обект извън границите, в които го разбираме? Като как тогава РАЗБИРАШ такъв обект и вярата ти, че в обекта има нещо „в повече” (което се скрива) не се ли дължи на тип представа/разбиране за света? Тогава излиза, че не са възможни други представи/разбирания, например, че предметността на предмета се ограничава само до наглед. Но такива представи има (Кант) и историята на философията показва, че те са по-малко догматични от първите, базиращи се на ВЯРА в отвъдността на предмета като биващо. Ти вярваш в отвъдността на предметите както религиозният вярва в бог. Ами вярвай си, ама умозаключенията ти се дължат на вяра.


Това па какво е ? .. и от къде на къде ? Преведено на чист човешки език това означава че докато не наблюдаваме луната тя всъщност ня съществува .. докато лекарят не установи заболяването от рак то болният си е здрав.. А по втората част дет нямало разбиране без обекти .. боже опази.. колко миражи колко илюзии .. колко шами ни зомбират при това без да има обекти.. вземи даже само темата НЛО .. иди в клуб НЛО и ще видиш няма ли разбиране без обекти.. ами Бог .. да не би да е реален обект а ?


Друже, не означава това. Означава само, че луната съществува през погледа на наблюдател. Луната е чисто отстояние от този, който не е луна, за да я назове: „това е луната”. Това на философски език се нарича „хетеротопия”. За да има битие едно нещо, неговото битие трябва да се установи през „нещо друго”. Такава е и формата на всяко възможно съждение в логиката: S e P, субектът е предикат. „Луната е... нещо друго”. Онова там е „луната”, щото примерно човекът е; и той ще зададе мярата в изначалната щампа на човешкото си разбиране/оразмеряване като как луната да бъде това, което може да знае за нея. Луната е – в единството на смисъла, че „онова там е луната”. Болният ... Ами болният е болен през погледа на наблюдаващия/изпитващия болестта. Лекарят тук ли е последната инстанция? Не е ли просто болният, който е болен, който се чувства зле? По какъв начин обектът (болест) не засяга субекта (който е болен) не ми става ясно... Миражите и илюзиите... Че кой ги отрича? Кое в тях не е обективно? Виждам оазис в пустинята... Илюзия... Обект ли виждам или субект? Ако виждам „субект”, кой го вижда? Нали затова ти казвам, че субектът е граница на света? Това, което е „вътре” в света е всякога обект, пък ако ще и мираж да е... НЛО. Пак обект, въображаем обект! Бог... Пак обект на въображение (друг е въпросът, че за едни е зъл старец, а за други „любящ баща”) – какво толкова, особен тип обекти...


Това па как ? ?? .. и от къде на къде ? .. Не е така .. разбиращото не се корелира с разбираното .. то си кюта .. корелира се рзбираното .. тоест обекта и представата на субекта за обекта ..

Чакай сега. Аз пък мога да кажа нещо по-недогматично и по-просто: корелирам се с ПРЕДСТАВАТА си за обект. Тя е единственото, което имам. Ще кажеш: ами обектът-сам-по-себе-си? Ама чакай малко: това не е ли пак само ПРЕДСТАВА? Ти как си представи, че обектът е „сам по себе си”? Повярва ли? Ами усъмни се малко, може пък и да се заблуждаваш. Така средновековните са вярвали: Бог ИМА! Постулат! Иди че ги убеждавай в противното. Не, те няма да спорят с теб. Те просто ще те обявят за нечестив, може и кладичка да ти спретнат.


Разбиращото влияе само на представата за обекта .. а самия обект е костантен в своята същност и няма как неговата собствена същност да се променя в зависимост от представата на набюдателя.. Ето например ти ме наблюдаваш .. и на база на тези наблюдения ежеминутно мениш представата си за мен .. за теб аз съм наблюдаемия обект.. Аз обаче не забелязвам някаква промяна в мен която да се дължи от промяната на представите ти за мен .. Да речем че даже престанеш да ме наблюдаваш .. но от това фактически не изчезвам тъй като оставам наличен в битието .. стоя си тук и пиша отговор на твоя постинг .. след малко ще го постна.. Това че ти не ме набюдаваш ни най малко не ме прави недействителен .. даже и когато спя та не се самонаблюдавам пак ме има обективно .. оставям следи из битието с присъствието си ... взаимодействам с околното дори когато никакво разумно същество не ме наблюдава ..


Че кой е отрекъл, че обектът не е константен в своята същност? Във всеки момент аз се домогвам до константни представи за нещата, в противен случай опитът като такъв би бил невъзможен, понеже би бил нечовешки противоречив. Това не означава, че е невъзможна промяна на представите за нещата/ситуациите. Това означава само, че същността/константността е същност на обектите-представи, а не същност-на-нещо, което е непредставимо. Ако и да съществуваш, няма как да ми станеш достояние, освен в представата ми, че там някъде сега стоиш и пишеш постинг. Твоята „обективност” е обективност „за мен”. Твоята конкретност като „теб” не е по-конкретна за мен от моята конкретност „за мен” като самия мене си. Това няма как да бъде! Дори и да си го представя, че не е така, няма да отчета най-простичкия факт: че АЗ си го представям. Това не се отнася само за мен. То се отнася и за теб.

Той затова е и обект .. щот е обективен .. щот въобще не зависи от мен .. Аз никога и не съм си въобразявал такива неща като това например че клетки в тялото ни не имало преди човек да е бил открил клетъчния строеж на живите организми .. Това че кучето да речем не знае че има бъбреци не го прави без бъбреци .. това че то няма понятие за смъртта като процес .. като акт на промяна на качеството на живото в мъртво съвсем не го прави безсмъртно..

Това, че е обект, не значи че не зависи от теб. Дори да допуснем, че не зависи от теб, това е въпрос на вяра, а не на философска рефлексия. Отде разбра, че не зависи от теб като ми се съотнасяш с него? Има ли го извън отношението с теб? Ако го има, как тогава го има за теб като „независим от теб”? Кой установи това? Кой повярва в битността на предмет/обект без съотношение със субекта ако не субектът? Още малко и ще кажеш, че обектите сами повярваха, че ги има „независимо” от нас... Клетките... Въобразиш ли си клетките – ето ти клетките. Кучето... кучето е обект заедно с бъбреците си. Факт е, че кучето не знае бъбреците си... Но фактът, че обектите „куче”, „бъбреци” и пр. стават достояние на СУБЕКТ, който си ги представя и съотнася, е вече от друг, по-значим порядък. Това е философията: да каже ясно ТОВА! Иначе за к”во ми е? Спокойно мога да мина и без нея и да си вярвам, вярвам... Кучето е мъртво... Кой установи това? Смърт и безсмъртие са неща, които се отнасят до обектите. Този, който наблюдава не е обект. Той е субект. Той рефлектира смъртта, следователно е отвъд нея. Да не говорим, пък доколко не е правомерно да говорим за смъртта, сякаш знаем нещо за нея... Но това е друга тема.

Няма такава корелация .. ти си си я измислил .. субекта е някакво огледало в което се отразява действителноста .. де поизкривена .. де как да е.. Може да се говори за корелиране между отразен образ и обективно наличен оригинал .. Изчезването на качеството отражаемост .. счупването на огледалото .. прекратяването на самото му съществуване не води до идеи за изчезване от битието и факта на действителноста която се е оглеждала .. тя остава да съществува и без огледало и селегитимира в съществуването чрез взаимодействието с околното.. със окръжаващото или с частите си (вътрешно движение и развитие)... не му трябва на обекта наблюдател за да е съществуващ..
Това че ти се усъмняваш статуса на всичко още не е доказателство че съмненията ти са обосновани .. това че аз се съмнявам дали има континент Америка ни най малко не доказва че такъв континент нема..



Е как да няма такава корелация? Ако няма, значи няма и познание. К”во има тогава? Примерът с огледалото е аналогия, ти го буквализираш. Добре. Кой установява „счупването на огледалото”? Амалгамата онагледява какво е субектът спрямо всичките неща-от-света, нищо повече! Чрез този пример ти показвам чрез образ-аналогон като как да си представиш субекта. Субектът не се отразява в света, а той отразява света. Субектът разкрива света, но не се разкрива в нищо от света. Това не значи, че е ИЗВЪН света. Това значи, че е винаги ЗАЕДНО с него.
Пример: гледаш филм. КОЙ гледа филма? ТИ ли гледаш филма или филмът сам се гледа? Вярно, в аспекта на филма ти няма как да си без филма. В това е твоята ГРАНИЧНОСТ спрямо филма. Но, от друга страна ти не си част от филма – ти просто го гледаш. Такова е отношението ти не само спрямо филма, но и съобразно всичко налично, спрямо света. Трябва някой да изгледа филма на света – ето ти нова и вече философска, рефлективна перспектива. Ако „не му трябва на филма да го гледа някой”, тогава как така филмът изобщо е филм, защо тогава е филм?

Обектът е обект като наблюдаем обект. В това е неговата „обектност”. Дали го има извън наблюдението се установява в субективния въпрос: има ли го и какво е обектът „сам по себе си”? Този въпрос не принадлежи на обекта, а на субекта.


Тук наистина е объркано .. не знам от къде да почна .. Дай да почнем от това че в действителноста никой не описва .. че в действителноста просто се обстоятелства .. обстоятелственствуването е оня начин действителноста да си "претегля нещата а да не ги брой " .. въпрос на обстоятелственна самоорганизация .. без субект .. без поп и без оджа.. самосиндикално .. на принципа на фактуването на фактите безнаблюдателственно.. Ето тук необективистите от всякаква порода пол и занятие грешат .. Мислят че факт е само наблюдаваното .. регистрираното.. за нас обективистите понятието факт е далеч по-широко и включва в себе си всичко собективно същетвуващо .. ние не различаваме "обективно" от "дефакто" .. Неотдавна в клуб физика дебатирахме за фактите и много хора се оказа че бъркат наблюдаемия факт със факта .. Объркването им ги довеждаще до там да мислят че една пръчка когато не я мерим тя няма дължина.. до абсурд..


Такаааа... Факт не е само наблюдаването – но наблюдаването се оказва един по-изначален факт! В това е същността на философската рефлексия. Не просто наблюдавам, а с оглед на какво наблюдавам. Но да махнем „наблюдаването”... Ако светът просто си съществува, значи че светът е по-конкретен от мен, понеже в това „просто съществуване” на света не се отчита, че заедно със света ме има и мен, а аз поне не забелязвам нещо по-конкретно за мен от самия мен. Представата ми за света (а какво остава за материалистично ангажираната конструкция „светът сам по себе си”) не е по-конкретна от този, който си я представя, защото аз мога да сменя представите си за света, но няма как да сменя себе си. В това е ядрото на философското като феномен. Светът ми се явява като материя/материал, но само в изначалността на идеалната, АРТЕФАКТНА ФОРМА на своето проявяване. Да, това е въпрос на обстоятелствена самоорганизация, но обстоятелствена самоорганизация през субекта, форматирана, формализирана в изначалната идеална рамка на светова допустимост. Светът може да е изначално загадъчен (като структура и устройство), но няма как да смачка и унищожи това (субекта), през което се осветява. Светът се осветява през субекта и по посока на обектите, а не обратно. Субектът е фокус на смисъла-за-света, така както лъчът следва да се пречупи през фокуса на прожекционния апарат, за да се появят на екрана разбираеми образи, единна и непротиворечива картина на света. В този смисъл светът приема изначалната рамка, която го прави субектно достъпен, субективно артикулируем. Ако не беше така, тогава – забележи! – присъствието на предмета (света) би било с всичките му „материални” свойства и характеристики – маса, тегло, плътност, произволно голяма съставност (на отделните субнива), взаимодействие с всичко останало. Но в действителност познавателно бива продуцирана само „идеалната”, чиста форма на въпросната „материалност”, която и прави света максимално опростено достъпен и непротиворечив за опит-ване. Иначе тоталната „материалност” (като „сама по себе си”, боже опази!) би ни смазала със своята безкрайна тежест и многообразие. Но самата ни кайност (заложена като идеален формат, ограничаващ безкрайността на „многообразието”) ни предпазва от едно такова „смазване”-под-тежестта-на-света. Така ние о-цел-яваме в света, из-мъквайки се от тежестта на света, която се оказва нищо повече от цял-ост на представата ни за него. Ето как мъката на света ни гнети, но не ни смазва.


Не те разбирам .. що аз който съм съзнателно същество да не мога да си представям че такива съзнателни същества има още много и освен това има и несъзнателна част от всичкото което барабар с нас съзнателните същества си съществува редом до нас .. вън от нас и вътре в нас.. Като казвам вътре в нас аз декларирам че се възприемам като сложна структура която има и вътрешно свое движение и взимодействие и не всичко в мен което си взаимодейства е съзнателно .. тоест намиращо се в състояние на авторефлексия .. а има и тласъци които са на подсъзнателно ниво .. организирано но не самоосъзнато.. Що да не мога да съм част от нещо и да не изграждам своята цялост .. Та нима тухлата която е част от зданието не може да бъде цяла.. ?

Винаги ли си „съзнателно същество”? Ами нали ти току казваш, че в теб имало и безсъзнателно/подсъзнателно? Но да оставим това... майната му! Да вземем същественото... значи... „Вътре” и „вън” се отнасят за материална система, но субектът не е чисто и просто „материална система”. Субектът е отвъд това. „Материална система” е прекалено обвързващо понятие във философията, „съзнателно същество” също. Ти си ЗАЕДНО с това, което си нарекъл „съзнателно същество”, „твое тяло”, „мозък” и пр., но ТИ си отвъд всяка възможна интерпретативност на самия себе си. Това вече съм го казвал и няма какво да добавям. Твоята цялост не се оцелостява в света, напротив, ТЯ прави светът цялостен. Светът се организира през теб. Загадката на света като въпрос-към-света е достояние на теб, а не на света-сам-по-себе-си. И това е така, дори и светът да има способност да се самоорганизира. Но неговата самоорганизация засяга и теб. Мамардашвили повтаря в книгите си, че самоорганизиращи се структури са производни на съзнанието, което чрез себе си може да види разликите в нивата – посредством една изначална съзнателна структура на различаване, селекция, съпоставяне, абстрахиране. Такова нещо в „чистата природа” е невъзможно. Целостта на света в рефлексията не е еднопорядкова на целостта на света като безкраен сбор от своите материални части. „Цялост на сградата” е абстрахираната от многообразието идеална форма на сградата, „сградността на сградата”, която прави сградата сграда ЗА МЕН, а не сграда „сама по себе си”. Установявайки това, ние сме в рефлексия. Това е съвършено другоизмерна гледна точка на света – и от това по-дълбоко измерение профанният материализъм изглежда смешен, защото е наивен. Даже Маркс отхвърля такъв материализъм. Цялост на тухлата извън целостта на смисъла за всичко останало, което предопределя (конституира) тухлата като тухла, е илюзия, профанно съзнание, недовършена рефлексия, фетишизация. Феноменологията (вкл. и в контекста на Маркс) казва друго. Няма предмет без имплицитната му мислимост откъмто принципната му свързаност с всичко останало. Например няма пари сами по себе си, понеже парите няма как сами да се остойностяват. Ако обобщим: няма предмети сами по себе си – има феномени на чистия наглед, който е достояние на субекта. Феноменът няма как да бъде цяло-като-предмет. Вярата в „предметната цялост” на феномените е суеверие. Феноменът се явява в нагледа „като предмет”, но от това не следва по необходимост, че „самият предмет” е цял, че предметът е „сам по себе си”. Целостта е винаги цялост на чистия наглед, чиято външна граница е субектът.

Аз па рефлектирам и себе си .. авторефлектирам .. излиза че не съм мене си.. тъй ли ?..

Себе си си като рафлектиращ, а не като това, което рефлектираш. Разликата между едното и другото се оказва абсолютна. В това отношение философията е безмилостна!


Не виждам нито последователност в логиката .. нито в изводите .. Това "Изводът е, че като себе си аз не съм част от света," е пащащо като от небето и на всичко доста объркано .. що например не е казано още по просто "Изводът е, че аз не съм част от света," .. пак неверен извод .. но не толкова объркан повествователно.. И що е употребена фразата "изводът е , че.. " когато така или извод не се съзира (изводът следва на някаква логическа основа да речем ).. липсва някакъво логическо условие.. тук в случая имаме на лице не извод а някаква декларация на представа.. по скоро изградена на някаква семаннтика отколкото на сериозен разумен анализ..


Падащо от небето... Айде да не казвам какво писа в друг постинг за произведението на изкуството като „идващо от нищото”, с което съм напълно съгласен... Тя земята си „пада от небето” де, ама за схващането на това свръх-чудо се изисква нещо друго... Не че не мога да отнеса към себе си представа за себе си (каквато и да е тя), но като отнасящ представата аз съм извън представата – не съм в картината КАТО СЕБЕ СИ, а просто и само като представа за себе си; впрочем това mmm го обясни в един свой късен постинг с метафората на „трупа” – прочети го!


Да де .. ти се отъждествяваш не със самата си човешка и интелектуална природа а със съпреживяваната представа за себе си .. демек аз съм мисъл която се мисли.. нещо такова .. Такова философстване което започва и свършва с вглеждането в пъпъ си както при кастанеда да речем е доста съмнително като наука .. защото философията е наука и тя се опира на фактите в обективната действителност .. Това което ти до сега се мъчиш да обясниш е само едно самовглъбяване като при йогите .. В търсенето на въртешния свят се забравя че той е продукт на вселената която го е породила и захранила с импулс и движение на тялото и мусълта .. Но както и да е .. за тези методи на самоанализ напъващи се да открият тайната за този многообразен изключително сложен и взаимообвързан свят тепърва ще говорим .. Тук аз обаче така и не схванах как АЗ който съм в семантиката си съпреживяно присъствие и усещане а в познавателно отношение съм процес които авторефлектира .. как всичкото това което съм аз се утече и се превърна в някаква граница .. напусна тоя свят не се пресели даже в небитието ами се огъна по тарабите на вселената кат ограда .. като граница .. като нещо дет не е нит вътре нит вънка .. Ей богу това с границата въобще не го разбрах ..

Защо вглеждане в „пъпъ”, а не в света? К”во ти пречи авторефлексията в цивилизования свят, че намеси сега йогите? То вярно, че има самоанализ, щото авторефлексията е в крайна сметка философски самоанализ. Въпросът е откъде тръгваме – от конкретността на чуждото или на своето? Ти имаш една конкретност – твоята конкретност – а не конкретността на предметите или идеите. Тяхната конкретност е или по-малка от твоята конкретност, или абстрактност. Саморефлексията не е произвол, тя търси нещо абсолютно, за което да се захване. Абсолютна е рефлективната връзка на теб с всичко останало, а не просто и само „всичко останало”, без теб. Нали така беше в материализма? – Ти си ПРОДУКТ, следователно нещо по-конкретно от теб те прави конкретен като самия теб. Аман! Е, как установи това? Провери ли го опитно или тръгна от схемата за „еволюция на материята” и нейната „спонтанна самоорганизация”. Тези схеми се дължат на скрития постулат за „милионите години”, които уж осъществили скока от материя – към съзнание (вж. Шестов). Ами то скокът като ше е скок, то тогава може да мине и без „милиони години” –тогава просто абстрахирай се от „еволюцията” (постулат!) и виж скока ТОЧНО СЕГА!!! Виж го такъв, какъвто си е: като свръх-чудо! Какво ми месиш тук патерици като „еволюция” и „неуточнен брой години”, зад които догматично прикриваш скока на появата на идеалното, респ. на саморефлексията...


Аз мисля че не сме извън святът и не сме някаква граница .. ние сме просто хора които съзнават и се самоосъзнават като субекти .. всички такива литературно-образни сравнения като "фокус" .. като "граница " като "аз съм точката " са толкова красиви но за философията пукната пара не струват щот така и не се разбира какво си : точка ли, граница ли (пространственна , времева , количественна .. каква ?) или пък фокус .. какъв оптически , смислов .. какъв ?

От космоса земята е точка... Е, точка ли е Земята? В зависимост от гледната точка и за определени цели се разбира различно. Аз философски го означавам така, щото искам да стана по-ясен в изясняването на нещо друго. През точка се пречупва лъчът, за да освети това, което ще означава; да речем екрана, на който ще гледаш диапозитиви... Чувал си от физиката що е фокус, чувал си и за фокусниците-илюзионисти, сега събери двете и виж общото между тях за целите на философското изясняване. В един абсолютен смисъл всяко едно описание на света е „трик” на фокусника-субект, който го описва и той там си знае манипулативните цели, за които го използва... Ти мислиш, че науката не манипулира ли? И тя манипулира – съвсем научно... Един ден научната манипулация сигурно ще изглежда толкова глупаво, както сега религиозната... Въпрос на други разбирания, друга матрица на възприятието, друг аспект на свободата...

Не искаш ли всъщност да кажеш че именно субектът твори светът вътре в себе си .. че всичко което имаме на разположение за външния свят това всъщност са нашите вътрешни представи а какво е там вън и дали въобще "Е" това според философията която изповядаш не може да бъде доказано и ни остава единственно да гадаем и се надяваме.. Ако това искаш да кажеш с твърдението си че извън субекта няма нищо то ти клониш към солипсизмът .. за теб аз просто не съществувам .. за теб аз съм само част от мислите ти за мен .. аз съм само твоята мисъл за мен . Ако клониш към солипсизъм трябва да те разочаровам че това е една от най нещастните философски системи която е отдавна забравена и даже е жалко да си губим времето да я обсъждаме..

Трикът на „субекта” е всъщност трикът на осветяването. Солипсизъм ще има ако самата световост зависи единствено от субекта. Но не е така. Тя просто се канализира от субекта по посока на обектите и нищо повече. Субектът е като гърло на извор. Няма откъде да изтече, освен през гърлото, но реката на света си е река на света и тя вече следва собствената си инерция. Субектът може да манипулира членовете на системата при една или друга ситуация постфактум и за страга определени цели. Но не може да манипулира световостта изобщо, о-свет-имостта изобщо и своето наличие изобщо. Няма как – тези параметри са извън неговата воля. Субектът не е по своя воля, при все че е съотносим с всеки възможен обект: оттук ще тръгне моята философия. Извинявай, но това не е солипсизъм, понеже не съм го избирал аз, не съм го осветил по своя воля, не съм се самопоставил по мое желание в тази изначална схема. Наличието на света ме изпреварва, мадалността на това, че нещо изобщо е, ме изпреварва онтологично, ако и да изпреварвам всяка възможна контекстуална предметност. Пак ще повторя: ти съществуваш като съотносим с мен, като обект на субективната ми перцепция. Ти не си изначален факт от чистата ми аперцепция „Аз мисля”. Ако не те мисля, ако не те възприемам, ти няма как да ми станеш факт; но това не означава, че ти съществуваш по моя воля, защото не аз предопределям какво да възприемам, нито формата, посредством която го възприемам. Твоето наличие изобщо не се изпреварва от мен. То се задава като обект ЗАЕДНО с моята субектност. Но това НЕ ОТМЕНЯ субектността на моята субектност така, както моята субектност не отменя обективността на твоята обектност.


Ти както виждам теглиш към субективизмът .. тоест истината е това което ти е дадено в усещанията и съпреживяването .. а самия външен свят дори и да го има .. той е непознаваем .. познаваеми са само нашите представи и усещания .. и по всяка вероятност трябва според теб нат тяхната нива да копаем в търсенето на истината и може евентоално да стигнем до съвсем други представи за светът..

Аз не тегля към субективизма, както виждаш, той сам ме тегли. Просто съм философ. Не ми е позволено да бъда друг. Това е нещо като съдба – не само да видиш света, но да видиш света ясно. За теб „ясно” се свежда до чистия обект. За мен „ясно” означава да напипаш чистия корелат на явимост на последния. Въпрос на конкретност – нали Хегел беше казал, че най-парадоксалното е как така всъщност философията е познание за най-конкретното (макар по форма да е най-абстрактната!). Това ако го кажеш на някой физик, химик, биолог или обикновен гражданин, ще ти се изсмее. Навярно така, както философът се изсмива на недовършената им рефлексия и бръщолевениците, че „мозъкът мисли” и „частиците се самоорганизират” сами за себе си, без оглед на системата, в която изначално констатираме появата им във вида, в който се появяват.



Тема Re: За малко ...нови [re: Maлoyм 2]  
Авторфилocoфeмa (Нерегистриран)
Публикувано25.02.05 16:13



Здравей, Малоум 2! Въпросът, който поставяш е много интересен. Отговорът от моя страна можеш да прочетеш отчасти в последния ми постинг, адресиран до Петков, стига да го четеш внимателно. Ако обаче това те отегчава, ето ти тук моят отговор на това, което извадих от контекста на постинга ти:


Щото преди много време си отговарях на въпроса : възможно ли е самоорганизиращата се Вселена (материята) на базата на известните закони, да мине без етап в развитието си - абстрактен образ! Без идеалното?
От думите ти - не може. Питам се - откъде е известно.
Моят малоумен отговор е, че ако го няма петото взаимодействие - няколко пъти съм го споменавал като темброво взаимодействие - резонанс в "пълнежа" на носещата вълна - е абсурдно такова твърдение.
Спокойно саморазвиващата се материя може да мине и без висока организация - гл. мозък, в който да се пръква абстрактен образ, че и той да се смята за единствен творец в Природата - освен ако не се майтапи, разбира се!


1/ Твърдиш: съществуват "известни закони". Така... Кому са известни тези закони? Ако са известни на нас, а същевременно светът не може да мине без тях, как тогава светът би могъл да мине без нас? Това ще рече: без предствата на нас за закономерен ред в света, който на всичко отгоре не се дължи на "беззаконната си спонтанност", а на известни НАМ "закони"?!

2/ Това, че светът има "етапи в развитието си" е селекция, респ. страта на светово абстрахиране (аналитико-синтетична дейност на разум => представа за света) или на "света сам по себе си"? Кой селектира "етапи" в световата история и кой изобщо абстрахира "светова история"? Кой отстои от някаква точка в настоящето спрямо някаква точка в миналото на света? Светът сам по себе си ли го прави? Ако е така - как може светът да е част от самия себе си, щом се различава от себе си, за да се самоабстрахира? Но ако светът е "част от самия себе си", как тогава следва да бъде "изцяло себе си" или себе си като "цяло"? Такава селекция е възможна само от мислещ субект, чийто абсолютен параметър надхвърля света, понеже светът се осветява през него. "Етапите от историята" са условно-теоретичен конструкт, който ще обяснява света съобразно чистата форма на логическа отнесеност, която имплицира селекцията, съотнасянето и всичко друго.

Питаш се "откъде е известно"? Спомняш ли си, че и аз питах така по отношение на изначалната поява на релацията "кокошка-яйце", "материално-идеално"?... От което следва обаче, че:

3/ "Саморазвиващата се материя", "Вселената" се е пръкнала по същия скокообразен, а следователно - нищожен - начин, както и мозъкът (да не говорим, че мозъкът е просто "абстрактен образ", но нейсе), което означава, че вселената е нищожна по отношение на своя произход и следователно спокойно би могла (съобразно липсата/нищожността на критерия за самата себе си като материална!) да не е "саморазвиваща се", вселена, материя, природа и още какво ли не...

Тоест, стигнахме до стария ми въпрос: как така от нищото се пръква нещо, което може да бъде представимо и назоваемо в аспекта на "материалност", "организираност" , "идеалност" или всичко там друго...?

"Резонанс в пълнежа на носещата вълна" няма да го коментирам... Това е заемка от физическа картина на света и може да се отнася към философията само като аналогон.

Че нещо си прави ташак с нас е известно, но това едва ли е светът, който можел да мине без нас... Щото ако можеше да мине без нас, едва ли щеше да си прави ташак с нас.


А иначе, да ти цитирам Витгенщайн и с това да завърша: "За онова, за което не може да се говори, за него трябва да се мълчи."





Тема ВЪЛНЕНИЕТО .. А ЩО Е ТО ЩОМ НЕ Е ВОДА:)нови [re: филocoфeмa]  
Автор Пeтkoв (стар клубар)
Публикувано25.02.05 17:14



Здравей философема ..
Исках само да прочета дебата ви с малпум2 и да не се намесвам за да не ви преча .. но извини ме сега не мога да не се намеся.. засегнахте светая свветих.. самоия процес като нематерия а като движвние на материята .. Те го те и АЗА .. еврика .. Малоум2 ти каза че че електромагнитната вълна е онова дет му викаме "АЗ" .. нещо такова ти рече : "Та полевата форма, чрез взаимодействията си "създава" оная, дето сме аз и ти. "
Ти побърза да репликираш даже незамисляйки се "Искаш да кажеш, че мисълта, въображението, чувствата са "полева форма на материята"? Ако е така, ясноооо! И ясно що те тегли към физиката - просто не ти е ясно що е туй идеално... Явно ще трябва да си ги изясниш тия неща и тогава да ходиш да сравняваш мисълта с радиовълните. Това е смешно! Общото между тях е само дето ние мислим радиовълните, докато те не могат /поне засега не е установено обратното!/ да мислят нас. "
Това те показва като идеалист .. колкото и да се представяш за склонен да приемеш обективно съществуващата реалност извън нас .. сама по себе си.. после пак си противоречиш като изключваш възможноста за такава външна на съзнанието ни реалност която съществува вън от нас и независимо от нас..
Ето тази реплика те разкрива като идеалист .. даже нещо повече като субективен идеалист.. ето репликата ти към малоум2 която явно подсказва че си идеалист.. :
>>>
Ти си приел материята да е "първична", аз ще река да приема идеята. Не че обективността на обектите пада, но просто ти казвам, че светът е въпрос на концепция, поне що се отнася до метафизичните му правила.
<<<
Нещо необяснимо си остава за мен .. как така хем приемаш идеята за обективно съществуване на свят вън от нас и в същото това време че светът е въпрос на концепция ..
Или бъркаш външния свят с мисления от нас свят (светът отразен в мислите ни) или не си наясно има ли все пак външно на нас и дали всичкото все пак не е нашата мисъл която съпреживяване ..
Моля те поясни щото иначе се объркваме в позициите ти..
И още нещо .. моля те кажи преди дебатирали ли сме с теб и и под какъв ник .. много ми е познат стилът ти и мисленето ти .. но не ми се рови из старите теми още повече че аз пиша из много клубове..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/


Тема Re: ВЪЛНЕНИЕТО .. А ЩО Е ТО ЩОМ НЕ Е ВОДА:)нови [re: Пeтkoв]  
Авторфилocoфeмa (Нерегистриран)
Публикувано25.02.05 18:27



Това, че съм му писал така е по-скоро неангажиращ избор за самия мен. Искам да му изтъкна, че в абсолютен смисъл ангажирането с предмети/полета или идеи като изходни конструкти за съответно материалистично или идеалистично трактуване на света е равноправно. Истинският философски въпрос не се отнася собствено до материя и съзнание и свързаните с тях в твоя контекст "вътре" и "вън". Ами като си прочел неговия постинг прочети внимателно и отговора ми на този постинг. Там той също ме обвинява в идеализъм, а за мен такива класификации са смешни.

По другите направления на въпроса ти съм отговорил с дългия си постинг от днес.

Да, намесвал съм се в дебати по други теми и минали години, даже си спомням с носталгия за vogelfrei - той определено много ми липсва при тази дискусия; и за него тези разделения на материализъм и идеализъм са си досадни и архаични, да не говорим, че той гледа на проблемите като феноменолог.

С теб съм се сдърпвал, макар да съжалявам за грубите думи, които навярно съм употребил; виждам, че ти си разбран човек и с теб могат да се водят интелигентни разговори. Това, че мислим различно не ни пречи да запзваме коректния тон. Аз съм философ и професионално, може би затова съм по-рязък в оценките си. И аз съм страстен човек, и аз си имам трески за дялане. Но има неща, които наистина изискват сериозно (професинално) ниво на разглеждане. То е задължително даже и за непрофесионалисти. Аз мисля, че ти и други хора, които откликнаха на темата, добре се справяте съобразно изходните си позиции, въпреки несъгласията. Това взаимно ще ни обогати.



Тема Re: КОЕ Е ПО-ВКУСНО .. МАТЕРИАЛНОТО ИЛИ ИДЕАЛНОТО?нови [re: Пeтkoв]  
Автормezzo (Нерегистриран)
Публикувано25.02.05 19:50



Привет Петков. Извинете че се намесвам така нетактично, но ме интересува този труд на Маслоу има ли го преведен на български, и да си правя ли труда да го търся или да продължавам да се зоря. Извинете още веднъж и поздрави.



Тема АБРАХАМ МАСЛОУ- НА БЪЛГАРСКИнови [re: мezzo]  
Автор Пeтkoв (стар клубар)
Публикувано25.02.05 20:57



Здравей мezzo ,

>>>
Маслоу има ли го преведен на български
<<<
На български сигурно има доста из библиотеките .. но линк към негови преводи в мрежата не знам.. ето ти тук нещо което пише за Маслоу на български .. нещо кат реферат :



НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Тема МАКАР И ДА Е КЛУБ ТУК ПАК ТРЯБВА СЕИОЗНО ДА МИСЛИМнови [re: Фeйн]  
Автор Пeтkoв (стар клубар)
Публикувано26.02.05 07:43



Здравей Фeйн ,
>>>
Обаче има проучвания в тая насока.
Съизмерват времето с разстоянието в пространството.Примерно според тях е доказано,че ако човек можеше да види какво се случва на една св. година разстояние,би гледал какво се е случило преди 1 година.
Сега разбираш ли :)
<<<

Напълно те разбирам . Ина даже в разговорната реч такива изрази "На един ден път от тук" .. Това обаче не означава че пространството и времето са с обща същност .. едното има топографски характер а другото е от хронологически характер.. При времепространственната теория на Айнщайн нещата стоят малко по друго яче и не се има впредвид взаимозаменяемост на пространство с време..
>>>
А отделно обяснения за тия множествени вселени,че са паралелни светове и именно вреемто е ключа.Твърди се че има врати към други вселени.И дрервните са ги познавали.Твърди се егитпяните са притежавали места за клониране на хора.В долината на кралете май се казваше има човешки фигури със различни размери.Със закономерност между тях,и са твърдяли,че хората във различните светове са точно с тези размери.

<<<
Винаги когато срещна безлично-възвратната форма "твърди се ".. "говори се" .. "казано е" "казва се" аз разбирам че става въпрос за притчи .. Това за мен не са факти..
>>>
Смей се но,го има много добре обосновано.
Отделно има няколко на брой монумента на Земята,като Стоунхендж,Храмовете в Камбожда и други някой от който са много известни а други не.И разстоянито между всяко от тях и то и между всички,"всяко срещу всяко" е точно 6666 км.
Как си го обясняваш?
Случайност? Окулт?
<<<
Не си го обяснявам никак тъй като нямам данни .. Па и за разстоянието 6666 километра измерено с еденицата мярка метър ми е малко смешно .. Те комай кога са строени тия храмове еденицата мярка за дължина не е била метър и ня са могли да го докарат умишленно 6666 километра


НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/


Тема ТОВА Е СОЛИПСИСЪМ А ТОЙ Е ОПРОВЕРГАН ОТДАВНАнови [re: mmm]  
Автор Пeтkoв (стар клубар)
Публикувано26.02.05 08:53



Здравей mmm ,

>>>
може ли преди това да попитам на какво се основава предположението че мисленето е дейност, че е глагол, че има конкретен подлог -субект/обект? Какво би попречило на мисленето да бъде точно толкова дейност, колкото е съществуването. Мислите биха могли просто да си съществуват. И Аз-ът да е поредната мисъл, а не нещото, което я поражда. В края на краищата тезата - "мисленето е процес" е също мисъл, "аз мисля" - също.
<<<
Елиминира ли се външния свят и приеме ли се единственно съществуването на мисъл създаваща илюзия за свят .. тоест лутане на азоусещането в една собственна същност се стига до нещастната философска систена солипсизъм .. Тя не издържа критика и отдавна е опровергана отвън .. от гледната точка на други философски системи .. Интересното е че дори солипсизмът от позициите на солипсизмът е необорим .. последователния солипсист е логическинеоборим ако се опитаме да го атакуваме от позичийте на неговата философска система..
Но не мисли че аз тук рекламирам солипсизмът .. той според мен не работи .. дет се казва тая нива ляб не ражда .. Никой солипсист не може да се нахрани с въображаемо агне .. а гладния си е гладен колкото и да се напряга да си въобрази че е сит..
Апропо това важи и за философската система която се опитва да защищава философема .. Философската система на философема става само като дъвка за разума .. да се развличаме с нея .. опитаме ли се да потърсим практическа полза от нея се оказва че тя не работи .. не ни дава възможност да изследваме реалноста и да постигаме ползи от това .. Тази система не работи .. Не ни помага в нищо да задоволяваме своите потребности или простичко казано не ни помага да тепем мамутите .. тя служи единственно като игра на мозъкът..
На нас хората понеже сме живи същества и понеже изпитваме глад .. жажда .. студ и болка са ни нужни представи които да ни помагат да се избавяме от тези напасти .. За това спомага понастоящем единственната работеща (и властваща в науката философска система) - диалектическия материализъм .. а аз бих допълнил "с леки поправки избавящи го от някой не до там обосновани представи като кое е първично да речем .. което не работи в практиката а само създава недоразумения.. "

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Редактирано от Пeтkoв на 26.02.05 08:59.



Тема БЕЗ ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННОСТ НЯМА ПОЗНАНИЕ..нови [re: филocoфeмa]  
Автор Пeтkoв (стар клубар)
Публикувано26.02.05 12:10



Здравей философема ,
>>>
В една философскорефлективна концептуална схема линейната причинност на научното описание изглежда наивна.
<<<
Аз не бих се съгласил че е така щото без признаване на причинноста няма познаваемост на света .. няма наука .. няма полза от каквото и да е философтване .. единственния смисъл на философстването би бил да си начешем езичите .. А ние се занимаваме с философия не само щото сме любобитни и не само щото ни е скучно а за да можем да се научим как да оцеляваме при това колкото се може в поконфортни обстоятелства ..
Ние много добре схващаме че не ни е необходима каква да е философска концепция а единственно такава която би ни подсигурила това към което се стремим .. на нас ни е безполезен лекар който ще констатира че ще умрем .. ние се нуждаел единственно от лекар който би могъл да ни излекува .. така стои въпросът и с философията .. Ние се интересуваме от тази философия която би с нещо спомогнала в разбирането и извличане на ползи от разбирането на действителноста .. към останалото просто сме безразлични..
Но твоя воля и право е да застанеш и на такава позиция .. отричаща причинно следственноста .. Дай да видим при това положение какво предлагаш в замяна .. ние все пак сме притиснати от желанията си и някакси трябва да ги удоволетворяваме.. Наука без причинноследственност не става .. гледане на боб може .. ама па както показва опита това не помага ..

Нали не е редно да се приема философия която отрича причинноследственноста а да се развива наука кято се обляга на причинноследственноста .. Нали все пак не е редно един учител до обяд да втълпява в главите на учениците вероучение а след обяд да им втълпява дарвинизъм..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Редактирано от Пeтkoв на 26.02.05 12:30.



Тема Я ГО РАЗЧЕПКАЙ ТОВА .. ИНТЕРЕСНО Е !нови [re: Wiseman]  
Автор Пeтkoв (стар клубар)
Публикувано26.02.05 12:50



Здравей ,
>>>
С удоволствие бих се заял с Айзимов,
( и без това му липсва 4-тия закон на роботиката,
което прави системата му от предните 3 неустойчива)


<<<
Това ми е много интересно! .. такъв ум като него и да допусне такава неустойчивост! .. Разчепкай малко тоя въпрос..
>>>
Само за Материалния ли свят важи ограничението:
че КПД-то не може да надхвърля 100%.
Според мен ДА.
За Духовния не важи.
<<<
КПД -то процент на оползотворената енергия къмто вложената ..
Не съм сигурен дали в ъобще можем да говорим сериозно за нематериална енергия .. Според дефиницията за материя всичко което обективно съществува и взаимодейства е материя .. В това число на първо място влизат веществото и енергията ..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Редактирано от Пeтkoв на 26.02.05 12:56.




Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (покажи всички)
*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.