/****************************/
Здравей, Фейн! Веднага искам да ти кажа, че не използвам постулати, а изхождам от прости очевидности. Най-лесно познавателната матрица като чист контур на изначалната субект-обектна ситуация изобщо... можеш да си я представиш като опростен кино-ефект. Екранът, където се прожектира филмът, е светът. Точката на фокуса на прожекционния апарат, през който се пречупва лъчът, който прави филма "гледаем", е субектът. Обяснимо е в този контекст... в какъв смисъл субектът не принадлежи на света, а е негова граница - чисто и просто субектът не е на екрана и няма как да бъде, тъй като през него (фокуса на апарата) светлината се насочва, за да стане филмът ясен и разбираем тъкмо на екрана. Извинявай, ама при това положение ти няма как да си в екрана, тъй като тогава би трябвало да те гледа някой друг. Но е рефлективен факт, че ти гледаш екрана и едва оттук нататък можеш да си представяш каквото и да е на екрана. Самата светлина достига до субекта (обектива на прожекционния апарат) от източник, който не принадлежи на системата на прожектиране. Този "източник" във философията наричаме "отвъдно", "изначалие", "трансценденция", "метафизика" и пр
/***************************/

Здравейте,

Следя дискусията и ми се иска да изкажа някои мисли.

Първо според мен субектът /наблюдателя/ няма как да не принадлежи на светът, защото ти забравяш, че субекта не е чист /статичен/ наблюдател, а е действащ наблюдател т.е. такъв който чрез волята си действа върху света и неговото действане е именно в света.

Второ според мен субектът не може да бъде разглеждан като граница на света, поради простата причина, че светът е неограничен т.е. той е всичкото и
поради това светът като цяло не може да бъде обект за субекта. Всяка представа за света в цялост в частност за света като обект го прави ограничен, а това противоречи на самата дефиниция за свят т.е. за всичкото.

/******************************/
Твоите представи са си твои представи, но в крайна сметка те ще бъдат съпреживени ОТ МЕН!
/******************************/

Не философема, Петков тука е прав, ти няма как да съпреживееш неговите представи, за теб Петков е обект, като всички останали обекти, който ти наблюдаваш, но ти не можеш да погледнеш отвъд феномена Петков, не можеш да видиш обекта Петков сам по себе т.е. неговото Аз, това е привилегия само за себе си т.е. да се познаваме не като обекти, а като неща сами по себе си.

Фантазмът за "повечето в света" има друг произход.
аз разбирам, че светът в твоята терминилогия е всичко онова, което се освет-ява чрез теб. Това е достатъчно честно и както казваш изначален факт. Но какво ми пречи да допусна множественост и паралелност на субектите. Самият факт че понякога трудно се разбираме, говори че светът се осветява по различному за всеки. Супер-светът тогава се превръща в сума от всички осветености. Хипостаза или не, подобен феномен все как съществува в главата ми - той е "представима възможност". И това е което ме кара да се съмнявам , че съм със "цялото на света". Пардон - на супер-света.
Или както казваше Дъглас Адамс:
/Цялостният Всеобхватен Миш-Маш не съществува реално, а е сумата от различните начини, по които бихме могли да го разглеждаме, ако съществуваше. Можете да направите какъвто си искате разрез на Цялостния Всеобхватен Миш-Маш и в общи линии ще получите нещо, което някой ще нарече свой дом./
"Въпросът: как така субектът и светът са налице? е отвъд всеки възможен смислен отговор".
има поне един примерен отговор - защото друга възможност няма. Това е единство на възможност и случване.
Откривам, че изхождаме от различни позиции - ти търсиш отговори за себе си в качеството си на субектно изначалие. И на няколко места показа, че не си равнодушен към щастието, смъртта и въобще оптимизма като такъв. Аз пък просто търся достоверна картина на света и субектното ми изначалие по-скоро ми пречи. Държа да осветявам каквото има да се "осветява", не през моята "леща", а през колкото е възможно повече. Това не е ли достойно занимание за един супер-субект?

Здравей философема ,
Става още по весело :
>>>
>
Ей го майтапа .. нали сам го схващаш .. поради това че моите представи не могат да бъдат директно съпреживяни от теб то фактически в светът остават само твойте представи .. мойте просто ги нямало .. Нямало ги ама на куково лято .. те ги те .. имам си ги .. или ше ми викнеш "мълчи че да не направя така че и теб да те няма " .. това е много смешно .. би разсмяло даже кучето ми което има чувство за хумор почти колкото една дъска за гладене...
<
Не, Петков, нищо не е смешно... Твоите представи са си твои представи, но в крайна сметка те ще бъдат съпреживени ОТ МЕН! Ай ся смей са пак, този път и аз ще се смея!!!

<<<
Е.. на това ако не му викаш чудо .. здраве му кажи !
Как така ще съпреживееш мойте представи като аз единственно си ги знам и не щъ да ги кажа на никого .. Ти да не си баба Ванга а ?
Проблемът е в това че мойте представи ги има .. така както има и мен .. ти обаче отричаш тази възможност мен да ме има дефакто ( както и представите ми ) докато ти нямаш информация за имащото го .. тоест за мен и за представите ми.. Това на мен наистина ми е смешно .. Смешен ми е и тоя който би твърдял че мен ме няма само поради това че той не е могъл да се убеди че ме има..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Добре дошъл в дискусията! Дължа ти отговори на въпросите.

Първо според мен субектът /наблюдателя/ няма как да не принадлежи на светът, защото ти забравяш, че субекта не е чист /статичен/ наблюдател, а е действащ наблюдател т.е. такъв който чрез волята си действа върху света и неговото действане е именно в света.

Субектът се обективира в действащ наблюдател, но това не означава, че тази обективация, ако ще да е "субектна", е субект. Тя се явява в полето на видимост на нещо изобщо пред субекта тъкмо като феномена "действащ наблюдател", а не като субект. Кой установява наличието на "действащ наблюдател" и как изобщо би могъл да бъде установен "действащ наблюдател", ако не от още по-изначален "наблюдател", който схваща "действията" и всичко друго на т.нар. "действащ наблюдател"? Действащият наблюдател е една от възможностите на субекта, но като такава той не е действителен субект, а тяло, което действа В света. Действителният субект НЕ ПРИНАДЛЕЖИ на света - тъкмо той разкрива действителността на света тук-и-сега, а не опространстявайки и овременявайки се в света.

Второ според мен субектът не може да бъде разглеждан като граница на света, поради простата причина, че светът е неограничен т.е. той е всичкото и
поради това светът като цяло не може да бъде обект за субекта. Всяка представа за света в цялост в частност за света като обект го прави ограничен, а това противоречи на самата дефиниция за свят т.е. за всичкото.


Светът не е "всичкото" и тъкмо затова не е неограничен. Още Кант в знаменитите си Антиномии на чистия разум поставя въпроса за антиномичността на положението за крайността/безкрайността на света - че аргументите в полза на това, че светът е краен са 1:1 с аргументите, твърдящи, че светът е краен. Само че за Кант феноменологията все още не е съществувала, т.е. Кант все още е допускал метафизично битие на света в "себе си", изобщо "нещо в себе си". Феноменологията чрез Хусерл показва, че и Кантовият априоризъм не е докрай изчистен от метафизичен догматизъм. Светът се явява в рефлексията като чист наглед - винаги като ограничено цяло. Това "ограничено цяло" обаче, е чист феномен - нищо повече от това явяване, без допълнително внедрената на вяра предпоставка, че е "нещо в себе си". Така че постановката остава такава: корелация между краен субект и краен свят в ЧИСТИЯ НАГЛЕД, който, от гледна точка на вечността, от раз погледнат, е виртуален, а не реален.
Светът не е "всичкото"; всичкото изпреварва света и субекта в тяхната разчлененост, противопоставеност. Условно казано, светът е чистият хоризонт на "физиката", т.е. на всичко, което може да бъде забелязано в своята принципна явимост като феномен/отделност. Всичкото е "метафизиката", но пред него мисълта спира - то само може да бъде докоснато чрез "последния" въпрос на разума: КАК ТАКА НЕЩОТО ИЗОБЩО Е? Но този въпрос не принадлежи на света, тъй като не се отнася собствено до него. Той визира ОТВЪДНОТО на света.
Така че дефиницията за свят не е "всичкото". Всичкото е отвъд света.

Здравей philipm ,
>>>
Не философема, Петков тука е прав, ти няма как да съпреживееш неговите представи, за теб Петков е обект, като всички останали обекти, който ти наблюдаваш, но ти не можеш да погледнеш отвъд феномена Петков, не можеш да видиш обекта Петков сам по себе т.е. неговото Аз, това е привилегия само за себе си т.е. да се познаваме не като обекти, а като неща сами по себе си.
<<<
Добре дошъл в темата !
Благодаря ти за подкрепата ..
Благодаря ти и за поставяне на пиедестала понятието обективно съществуване .. тоест само по себе си..
Отричайки обективното съществуване на нещата (сами по себе си ) .. философема отрича каквото и да е съществуване на всичко което не е резултативно възприемано от съзнанието ни .. Според тази негова представа и Бог не съществува без представата на човекът.. Ти от това не вярвам да си особенно очарован..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

за теб Петков е обект, като всички останали обекти, който ти наблюдаваш, но ти не можеш да погледнеш отвъд феномена Петков, не можеш да видиш обекта Петков сам по себе т.е. неговото Аз, това е привилегия само за себе си т.е. да се познаваме не като обекти, а като неща сами по себе си.

За мен Петков е обект, но не виждам как би могъл да стане субект. Аз съм субектът, понеже ако някога изобщо е възможно съотнасянето ми с каквото и да е, посоката на това съотнасяне винаги ще изхожда от мен - и към обекта, а не обратното. Няма как изначално да отменя себе си заради вярата в "неотменимата привилегия" на Петков. Аз никога няма да стана Петков, за да се поставя РЕАЛНО на мястото на Петков, освен във възможност. Може Петков да ми е сън, фикция или илюзия, но не виждам как да се усъмня в себе си, например тогава, когато няма да съзерцавам Петков или "привилегията на Петков", а нещо съвсем друго, и въпреки всичко пак ще си бъда аз, и пак налице (за разлика от Петков).
"Неговото Аз" е възможно по отношение на моето Аз, което ми е всякога действително. Има едно A-Z, един субект, един свят, който се осветява, а щъкащите човешки и всякакви други тела в света нямат никаква привилегия спрямо границите, в които са ограничени и световата полоса, в която са осветени. Привилегия има винаги оставащият най-отзад: този, който удостоверява реалността на цялото. За МЕН не виждам как това може да бъде Петков, освен случайно, емпирично, ако забравя, че рефлектирам. За МЕН това съм АЗ!

Здравей филocoфeмa,
За теб не съществува всичко което не е "осветено" от собственното ти съзнание .. било то субектът на Петков .. било Бог .. било то целия китайски народ или даже разградския мюфтия.. Да де .. ама в тази твоя теория субектите Петков .. Бог.. джмунджитата наброяващи целия китайски народ и разградския мюфтия виждат едно непризнаване от теб на самите тях.. Глей сега какво става след такова непризнаване .. ами става това че почват да не признават философията ти .. оказва се че твоята вилософия обслужва само теб и никой не би повярвал в нейната сериозност ..
А това , че отричаш обективното съществуване на нещата води до там , че се изправяш и против религията .. против съществуването на Бога който няма как да осветиш със Аза си..
Един професионален философ би трябвало да отчита комуникативноста на философията си с останалите членове на обществото .. Един професионален философ не прави философия само за себе си .. какъв професионалист е тогава .. и въобще що за професия е това дет обслужва само своя занаятчия..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Редактирано от Пeтkoв на 03.03.05 18:16.

Но какво ми пречи да допусна множественост и паралелност на субектите. Самият факт че понякога трудно се разбираме, говори че светът се осветява по различному за всеки.

Както виждаш, нищо не ти пречи! Допускай си ги колкото искаш, но не забравяй, че те ще бъдат "визуализирани" в света ти - в твоя свят! Трудното разбиране между хората не засяга света, който се осветява изначално. Дори и да се осветява по различному за всеки, рефлективно изначално е, че аз не мога да напусна по желание МОЕТО СОБСТВЕНО осветяване, най-много да съ-преживея твоето в МОЕТО, да се опитам да те "доближа" и да те разбера. Фактът, че светът се осветява по различному за всеки тук-и-сега, чисто, трансцендентално погледнато, не е факт-от-света на "всеки", а факт ЗА ТЕБ.

Хипостаза или не, подобен феномен все как съществува в главата ми - той е "представима възможност". И това е което ме кара да се съмнявам , че съм със "цялото на света". Пардон - на супер-света.

Това е феномен, който съ-съществува с теб като субект, а не в главата ти (това последното е заемка от физиологията на ВНД; тъкмо тук установихме, че е предразсъдък, понеже "главата ти" му е равноправен феномен). "Представимата възможност" се одействителностява ПРЕЗ ТЕБ! Тя не е действителна само в чистата си представимост, без да е представа НА СУБЕКТ. Защо се съмняваш, че си с цялото на света? - Защото допускаш, че "представимата възможност" тук-и-сега не е феномен на света ти. Но тя Е! Тя не е извън света ти, понеже вече е явена като феномена "представима възможност". "Супер свят" - какво пък е това? Имаш предвид мета-физиката ли? Но тя не е супер-свят, тя изобщо не е светът или супер-светът, понеже тъкмо тя ОСВЕТЯВА!


Или както казваше Дъглас Адамс:
/Цялостният Всеобхватен Миш-Маш не съществува реално, а е сумата от различните начини, по които бихме могли да го разглеждаме, ако съществуваше. Можете да направите какъвто си искате разрез на Цялостния Всеобхватен Миш-Маш и в общи линии ще получите нещо, което някой ще нарече свой дом./

В диалектическата логика имаше едно правило, че цялто никога не е просто количествен сбор от своите части, понеже цялото е форма, то е преди всичко НОВО КАЧЕСТВО. Така и субективната рефлексия е от друго качество, в сравнение с физиологията на мозъчната дейност. Това което е цяло - то се проецира на първо място през субекта при допуснатата емпирична възможност да се споделя от други, противостоящи му субектни единици (хора), които обаче в крайна сметка като обекти се явяват пред взора на единен, стоящ накрая на видимостта, трансцендентален субект (A - Z).

Откривам, че изхождаме от различни позиции - ти търсиш отговори за себе си в качеството си на субектно изначалие. И на няколко места показа, че не си равнодушен към щастието, смъртта и въобще оптимизма като такъв. Аз пък просто търся достоверна картина на света и субектното ми изначалие по-скоро ми пречи. Държа да осветявам каквото има да се "осветява", не през моята "леща", а през колкото е възможно повече. Това не е ли достойно занимание за един супер-субект?

Няма как да не изхождаме от различни позиции - субект-обектно ние сме срещуположени, оттук следват и всички останали правила на играта... Аз не се отъждествявам със себе си; аз СЪМ себе си. Така си и ти, така е и всеки. Но болестта на отъждествяването е като ежедневната умора - не можем непрекъснато да бдим спрямо отъждествяването, нужно е и малко да поспим. Оттук идват и неразбирателствата, и ангажираността ни в спорове - играе ни се, почива ни се, а така - щем не щем - се отъждествяваме с човешката си роля. От това следва и неравнодушието ми към чисто човешките претенции и изисквания на субекта. Но условието е да помним, че субектът не е който и да е човек, дори и аз самият като телесен индивид. Аз съм просто точката на срещата между отсамното и отвъдното - нищо повече... И на мен субектното ми изначалие ми пречи, както и светът ми пречи! Но това няма как да бъде отменено, а може би надеждите ми за щастие са свързани именно с тази отмяна?! Казваш "държа да осветявам", значи фиксираш, че ТИ държиш да осветяваш - и няма как! Дори и да не го искаш, това е изначална повеля - повеля на онова там, изначалното, което искаш да разбереш. Достойнството ти се дължи на учудването от това, че битието изобщо се явява така. И това не е достойнство на някакъв супер-субект. Това си е твое достойнство.

За теб не съществува всичко което не е "осветено" от собственното ти съзнание ..

Защо, Петков, пак отъждестви "съзнанието ми" със субекта? Колко пъти ти казах да не го правиш? Съзнанието ми е обект/феномен, драги Петков; като "част от света" то е феноменално равноправно с ТЕБ - признавам го наравно с теб, понеже в момента пред взора ми сте и двамата... Така че, моля те, посмали обвиненията (за кой ли път?!) в солипсизъм и се успокой!