>>>
"Реалност" е празна дума, която междувпрочем също се изобличава като такава не от други, а от любимите ни гениални физици.
<<<
"Любимите " Ви "Гениални " физици са се оплели кат пиле у кълчища та едва ли ша моът да кажат кой ша кара влака .. файла им се е убъркал на завалиите..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

По надолу,ще има много нефилософки мисли,да те предупредя:)

1-во,за окултизма.Тоя термин в днешно време е прекалено анатемосан.
Не,не ме смущава,даже мисля,че така наречения окултизъм,но сбора от древни учения,вярвания(което според е бита на древните,а не тяхна религия в днешния смсъл),светоглед и т.н. са интересна и необходима,че даже и неотделима част от търсенето на Истината:),но проблема,е,че поне на този етап са недоказуеми.Между окулт и спиритуализъм няма знак за равенство:)
Всъщнос Кант е един от най-големите неверници:),но да погледнем малко назад във философията.
Да,така е,философията всъщност се гради на съмнението.Още от Древна Гърция.Именно древните гърци са скъсали нишката която ни е свързвала с наистина древния свят,и дори без да съзнават според мен са наложили едно ново начало на света.Т.е. подтикнали са ни да си променим светогледа като общество изцяло.
Духа,не е съзнанието,духа е носител на така наречената "божествена искра".
Аз не я отричам,напротив,Не мога да кажя дали Аз-ът като съзнание за това що сме ние,е само продукт на мозъчна дейност,но не мисля,че е само това.
Но самият мисловен процес е продукт на мозъка:)

Човека се индентифицира като такъв,именно с Аз-ът.
Така е,нюанси...а нюансите са до голяма степен въпрос на усещане.Нали,усещаш,че не са еднозначни,но не можеш да го обясниш защо.
Философският анализ....например,можеш поради липса на доказателства да оспориш нещо,но ако го оспорваш без доказателства(и само защото не можеш да го докажеш),това прави ли го недействително?

Защо задаваш въпроса "Интересно, ако мозъкът е първи, ти втори ли си?"
Разбираш ли не е възможно такова разделение.
Добре,кажи ми точно по кой начин,може да се обясни духа?
Ами ако наистина има душа? И ако духа е симбиозата между душа и съзнание(не Аз-ът)?

Въпросът за осъзнаването не е въпроса за съзнанието:)
Осъзнаването е Аз-ът.Според мен...

Ами ако мозъка е само изпълнител,и просто обвивка за съществуването на душата?И оттам насетне да се появява духа,фантазията...
А ако не е,и душа няма,следва,че сме едни много сложни машини:)
Вземи клонирането,от една клетка,клонираш човек,който най вероятно,пак ще може да мисли,да се осъзнава и т.н.

"да се усъмни във всичко, дори и в своето собствено съществуване"
Е,аз откога повтарям,че философията не дава отговори а задава въпроси:))

Виж сега,мозъка може и да не е източника,на духа и на съзнанието,но без него то не може да се прояви.
Спират ти тока,лампите не светят.
Малко,просто сравнение,но...

Знам го тоя изконен философски,спор съгласен съм такъв е,но мисля,че е много вакуумиран.Затворен,и по този начин не може да се развива,попада в един омагьосан кръг където е откак я има философията:)
И перпето мобиле за философията нали:)

Здравей философема,
Пишеш:

Вярата в предметност на предмета извън акта на неговата рефлективна съотнесеност със самия теб в нагледа е суеверие.

Когато древните размишлявали върху истинното знание, те стигали до следното: тъй като предмета е извън мен, а познанието в мен, то аз мога да съдя за само за това – че моето познание за обекта е моето познание за обекта. Такъв кръг в обяснението се нарича диалела.
Та нещо подобно се получава и в твоите разсъждения като феноменологичен подход. И защо повдигаш въпроса и за нервнофизиологичните процеси в мозъка в тема, след като ги приемаш само за феномен, който не съществува извън акта на рефлексията?
Не споделям твоето субективистко виждане, което е преди всичко вяра. Кой е критерият за истинност при теб?
Да ти призная, доста трудно ми е да те разбирам.
С поздрави

Здравей aza ,
Добре че и ти се появи .. това ще даде нова динамика в дебатът и мисля че от това той ще спечели..
Сега ще почна отзад напред където казваш:
>>>
Да ти призная, доста трудно ми е да те разбирам.

<<<
Да си призная и аз трудно го разбирам.. Той разсъждава от някакви ясни само на нему позиции и това води до затрудняване на възможноста да се следи правилно мисълта му .. Аз също не го разбирам добре поради което го помолих да уточни аксиоматичната си отправна система за да можем по-добре да се разбираме .. Ето към такова уточняване призоваваш и ти с въпросът си :
>>>
Не споделям твоето субективистко виждане, което е преди всичко вяра. Кой е критерият за истинност при теб?

<<<
Аз лично стигнах до изводът в дебата си с философема че истинноста е проблем на съпреживяването на феномените.. всичко останало освен живото съпреживяване е само идея на Аза и като такова то не принадлежи на "така наречения според него външен обект" .. поради което и самата действителност не съществува по друг конкретен начин освен в като представа в субектът.. Той стига до понятието външен свят но този външен по отношение на Аза свят е неконкретен поради което няма качества на конкретен обект сам по себе си.. Именно поради тези си разбирания той стига до истинноста като съотнасяне (корекация) на субекта с обекта а не корелация на идеята на субекта за обекта къмто деиствителния обект в битието.. Той в търсенето на критерия за истинност като че ли търси тази корелация на самото представящо си (субектът) към обектът .. който па за него не е нищо друго освен неговата представа ..
>>>
Когато древните размишлявали върху истинното знание, те стигали до следното: тъй като предмета е извън мен, а познанието в мен, то аз мога да съдя за само за това – че моето познание за обекта е моето познание за обекта. Такъв кръг в обяснението се нарича диалела.
<<<
Нещо такова е и при философема ..
>>>
И защо повдигаш въпроса и за нервнофизиологичните процеси в мозъка в тема, след като ги приемаш само за феномен, който не съществува извън акта на рефлексията?

<<<
А де ? И аз го питах много пъти да ми обясни как при такова приемане се разграничава от позицията на солипсизмът...

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Здравей, аза! Тези неща са трудни. И аз не ги разбрах отведнъж. Нужни ми бяха години докато избистря прозренията си. През тези години мислех почти само за това, както се казва - не си "губех" времето с друго. Това не го считам за достойнство, понеже още не съм постигнал главното, което искам и има вероятност да не го постигна. Но всекидневните предразсъдъци и позитивнонаучни "легенди" за мен са минало. По принцип не можеш лесно да дадеш прозрение на човека до теб ако той сам не е готов да види света ТАКА. От писаното за диалелата виждам, че си схванал "духа" на древното философстване, а както виждаш във философията се разнищват едни и същи древни проблеми. Това е така, защото отъждествяването ни с материално тяло и робуването на детерминираностите на света (няма как!) отнемат цялото ни време и сили за правене на всичко друго, но не и на самопознание. Ние сме слуги на това, с което сме се отъждествили - затова и големите проблеми на живота - екзистенциалните проблеми - остават почти недокоснати. И едва зачевайки ги, ние бързаме да ги обявим за мътни, трудноразбираеми или просто безсмислени и отново да се оттеглим в уюта на ежедневието си. Това може и да не е наш избор, но резултатите са показателни. Човек има да решава задачи от екзистенциален мащаб и все някога трябва да се заеме с това. Темата, която пуснах беше да се поеме предизвикателството да минем отвъд тривиалните вярвания и нагласи по този значим проблем.

И защо повдигаш въпроса и за нервнофизиологичните процеси в мозъка в тема, след като ги приемаш само за феномен, който не съществува извън акта на рефлексията?

Повдигнах го, за да сравним възможните гледни точки и евентуално да разсеем предразсъдъците, включително и на нервнофизиологичната парадигма на обяснение на мисленето. Нали затова сме клуб "Философия"; редно бе тук да се чуят философските алтернативи на възгледа, за който стана дума. Кое е особеното, собствено философското, кое би могло да заинтригува, да провокира другоизмерни на физиологията размисли... Как например се съотнасяш ти с мозъка си; сравнение на схеми за обяснимост на мисълта, разбирането, рефлексията и др. ... Тези неща не са маловажни; от тях зависи цялостната насока и мотивация на жизнената ти дейност изобщо, но те са ценни дори защото са една добра гимнастика на ума.

Не споделям твоето субективистко виждане, което е преди всичко вяра. Кой е критерият за истинност при теб?

Е, вярно, имам тяло. Но за мен е вяра, че съм "В НЕГО". Аз мисля, че съм "С НЕГО", което автоматично променя перспективата. Ако съм просто "в" него, тогава отначало докрай съм ОБЕКТ и няма какво изкуствено да си присвоявам правата на субект - на мислене, действие, на света. Но издържат ли на проверката на рефлексията правата на догматичната презумпция/постулат, че съм "В" тялото си, следователно съм детерминиран от обектите като друг обект? Не издържат, понеже ако бе така, въпросът за абстрахирането/отстраняването от тялото ми изобщо нямаше да стои, да не говорим, че съмнението нямаше как да се появи и щях да бъда животно или - просто машина. Но това не е така. Виждането ми е "субективистко", защото освен обектността на обекта, отчита неразчленимостта на връзката между обекта и наблюдаващия субект, т.е. и субектността на субекта. Във философията отчитането на изначалността на отношението между мен и света като цяло е задължително. Вяра щеше да бъде ако бях игнорирал изначалността на отношението между познаващото и познаваното; тогава щях да повярвам, че познанието едностранно зависи само от обекта и тогава моят "субективизъм" нямаше да те дразни. Но мен пък щеше да ме дразни, а това за мен - съгласи се - би било по-некомфортно. Философията е познание за формата на света, за пределните основания на света, а аз не съм виновен нито че субектът непосредствено граничи с пределите на всичко налично, нито че съм станал философ. Аз бих казал, че твоето виждане на света е вяра - и ако наистина ме разбереш, ще видиш колко по-силни са основанията ми за това. Критерият за истинност съм АЗ; и все едно дали има истина, ако тя не докосва мен; значи тя не е истина за мен. Едва докосвайки мен, тя - чрез мен - би докоснала и ближния ми в един благодатен аспект.

Няма как изобщо истина да се появи извън абсолютността на отношението ми с нея. Защото на въпроса "Що е истина?", ако би отговорил, би отговорил ТИ, а не само и просто истината. Ако би мълчал - както Христос е мълчал пред Пилат - би мълчал пак само ти, и само ти би отишъл на Голгота - за Твоята Истина, за собствената си правота. В противен случай би избягал още в градината Гетсиман.

Здравей, Петков! Разбирам затруднението ти; тия неща трудно бихме ги уточнили в живо общуване, какво остава да комуникираме през Интернет и да чакаме резултати. За темата се изисква някаква солидна причастност към философската проблематика, сравнения и оценки на различни школи и авторитети и преди всичко - забелязване и моментално "сканиране" на постулатите в познанието, които грижливо трябва да бъдат отстранявани, както религиозните догми от науката.

всичко останало освен живото съпреживяване е само идея на Аза и като такова то не принадлежи на "така наречения според него външен обект" .. поради което и самата действителност не съществува по друг конкретен начин освен в като представа в субектът.. Той стига до понятието външен свят но този външен по отношение на Аза свят е неконкретен поради което няма качества на конкретен обект сам по себе си.. Именно поради тези си разбирания той стига до истинноста като съотнасяне (корекация) на субекта с обекта а не корелация на идеята на субекта за обекта къмто деиствителния обект в битието..

То принадлежи на теб. Каквото принадлежи на "външния обект" така или иначе се пречупва през теб. Критерият за истинност аз не отпращам към "външния обект", защото може да се окаже, че няма "външен обект". Пространството и времето - там-а и тогава-то на т.н. "външен обект" са в крайна сметка тук-а и сега-то на този външен обект в субективния ти наглед. Тогава кое е толкова изначално "външното" на обекта, освен че такава е постановката на оразличаването на телата. Но ТИ не си тяло, така че доколкото изпреварваш тялото си, външно и вътрешно се превръщат в условности; пространството и времето стават съотносими с наблюдателя, а не абсолютни, метафизични конституенти (то даже тази дума не е подходяща за случая - айде да вземем "атрибути на материята"). Но самото това наименование "атрибут на материята" е неправомерно, понеже материя няма - това е абстракция, която нищо не значи, подобно на Бога. Има неща/предмети, има наглед, разкриващ ни света, но този наглед се канализира през субекта, т.е. в изначално субектната форма на своето отстояние.
Казваш - действителността съществувала като "представа в субекта". Но тя е "в" субекта не защото субектът е тяло/мозък (тялото и мозъка пак са обекти!), а защото е субектно достъпна, защото изначално е обречена да се разкрива на субекта и на никой друг. Да допуснем, че би се "разкрила" на някой друг. Но самото допускане на другостта се конституира субектно. Какво не ти е ясно? Значи има "другост", изначално неконституирана в субекта, който й отстои... Това ли приемам на вяра? Това ли е догма? Другостта е конституент на самия теб, другият е съотносителен на самия теб. Достъпът до всяка възможна другост ще си остане ТВОЙ достъп. Къде е тук вярата? Ами нали затова другият е тъкмо друг, а не ти - защото в другостта си той предполага отстояние, което ще идентифицира преди всичко теб, ще очертае преди всичко теб в ТВОЯТА конкретност - и едва след това другостта му като изначална чуждост на теб. Дадена ти е преди всичко същността на самия теб - и едва от теб ще се осъществява познанието. Как една същност ще се осъщностява без да се устоява? Как забравяш, че в познанието и практиката осъщностяваш преди всичко себе си, устояваш преди всичко себе си? Ако една същност, познавайки, не е същото на себе си, значи тя не е себе си. Е, как не си себе си, като ти осъществяваш познанието на нещата, а не нещата познават теб или се познават сами?
Познанието, казваш, се осъществявало "откъм действителния обект в битието". Този казус трябва да го разчепкаме... Първо, що е "действителен обект в битието"? Мишката на компютъра за домашната ти котка мишка на компютъра ли е? Сигурно е, щом досега не е изядена?! Какъв е критерият за действителен обект в битието? Значи тук намесваме корелативността между субекта и обекта (мишка на компютъра), задаваща се през изначално субективната аперцепция "Аз мисля битието, предварително имайки формата на всяка мислимост, на всяко знание". Ако си мислиш, че извън тази субективна форма обектът си остава "действителният обект", значи се заблуждаваш. По този повод Шопенхауер има една сентенция: "Вчера на разходката изведнъж кучето ми за първи път забеляза... слънцето. Уплаши се и излая".
Сега за посоката на познанието - дали от субекта към обекта, или обратното... Това е може би единственият предразсъдък, който допуска позитивната наука (не философията!). Науката описва света без оглед на вектора на неговата принципна осветимост. Тя приема, че светът има способността да се осветява "сам по себе си", сякаш той сам в себе си съдържа условията, възможностите и мярата на въпросната осветимост. Но това не е така, понеже се забравя, че светът бива наблюдаван рефлективно, а не как да е. Субектът познава обекта, но през изначалната рамка/форма/зададеност на неговата принципна познаваемост, а не през "обекта сам по себе си". Кой ще каже какво е обектът сам по себе си, освен субектът, освен ти? Как обектът сам да се изкаже; сиреч, как екранът, на който се прожектира филмът/диапозитивът сам да се освети, освен от източник на светлина извън него? И пак повтарям, тук не казвам, че субектът осветява екрана. Тук повтарям, че екранът се осветява от източник, непринадлежащ на екрана, а субекта сравнявам с фокуса на камерата, през който светлината се пречупва, за да гарантира яснота (неразмазаност) на образите на екрана. Значи светът няма как да се осветява откъм екрана, понеже на екрана му трябва насочен източник на светлина извън него, противоположен на вектора на "самата предметност". Така че който и да е предмет е изначално субективно осветен в наглед, който не принадлежи на себе си, а на субекта, от който отстои. Векторът на видимост е от "окото" на субекта към света, а не обратното - и тъкмо така се осъществява познанието. Забравата за това налага научно-позитивистичен мироглед; ти се приравняваш към "обект от света" и самопознанието автоматично се затваря. Или както казва Хусерл, съвременната позитивна наука за фактите превръща човешките индивиди (субектите) в голи факти. Но мащабът на света е хуманен мащаб; вещите и абстракциите са производни на човешката дейност/мислимост, която не заварва предметите в готовия вид на тяхната абсолютност, а ги създава, обработва, познава. Не може да бъде игнориран векторът откъм субекта заради предразсъдъка "материя", както не може да бъде игнорирана самостоятелната индивидуална човешка воля заради предразсъдъка "божия воля".

Философията е познание за субекта (пресечната точка на видимост на света изобщо) - и едва оттук нататък - за света. Няма свят, който да не е субектно осветен априори. Следователно не е възможно познание и действие извън субект-обектно отношение откъм субекта (познаващия) - и по посока на обектите. Няма субект за обекта, а преди всичко субектно зададена форма на обектността. Обектно зададената форма на действителността е обект. Тогава излиза, че няма субект, което не е така.

"да се усъмни във всичко, дори и в своето собствено съществуване"
Е,аз откога повтарям,че философията не дава отговори а задава въпроси:))

Абе тя и религията дава отговори, и окултизмът, но въпросът е за какво ти служат и не те ли манипулират с тях. За прогледналите вече е сигурно, че науката също те манипулира - съвсем по научному. Може би пък, както казваш, съхранявайки постоянната подвъпросност на статуквото, спирайки до въпроса, тъкмо философията те освобождава... Макар аз лично да не вярвам, че философията не дава позитивни и ясни отговори по общата постановка на рефлексията, свеждайки до изискуемия минимум догматичните постановки. Мисля че ги дава, поне аз съм си ги дал на себе си. Изкуството е да ги внушиш на другите, стига да искат да те разберат. Това обаче не значи, че ги манипулираш за свои цели - просто играеш такава игра. Това с убеждаването на този, който не мисли като теб, е голямо предизвикателство, ще знаеш...

Вече обяснявах че ние схващаме с разумът си че когато някои ти размаже главата това не е просто предшестване на смърта ти а обославяща смърта причина.. Просто сме разумни за да схванем това.. и просто разбираме че ако такава причинноследственна връзка не съществуваше ние не бихме могли да предвиждаме бъдещото следствие познавайки действащия набор от причини .. а ние умеем да правим това .. разумни сме за да го правим..

Коя, Петков, е причината за съня ти? Айде за заспиването знаем, ама за пребиваването в един не толкова разумен свят, какъвто е сънят ти? И то при условие, че в съня си можеш да се сънуваш не като човек, а като нещо друго и пак да си оставаш ТИ...

Тук не водим разговори за "размазването на главата ти", а за появата в света изобщо на фигури като "причинност" и "потенциална смъртност" и търсим начини, виждайки ясно тяхната внедреност, евентуално да ги заобиколим. Щот никой не иска да му размазват главата, нито да остава докрай верен на легендата, че ще умира (ако и да е вярна). Шансът в този аспект ни го дава философията: нека видим кое е предразсъдък и кое е истина. Какво можем и какво не можем да махнем или поне заобиколим. Може пък да се окаже, че в момента на размазването на главата ти с тухла изведнъж би се събудил като от кошмар (както неведнъж е ставало в съня ти, падайки отвисоко!). Ако "твърдостта" на тухлата, с която ми размазваш главата, е свойство на тухлата, пък реално ние познаваме предметите през техните - както каза вчера - свойства и качества, - дай да видим дали изобщо има "реални предмети" или само свойства и качества, които са познаваеми в изначално внедрени в нас схеми за "твърдост", "цялост", "предметност". Дай да видим дали НАГЛАСАТА ни да им уповаваме/остойностяваме не ги прави толкова опасни, дали можем някак да бутнем архетипа на причинността. Защото познанието (философското!) не е само отражение, но и преобразяване, творчество. Нека го погледнем през призмата на конкретния (субекта) и не превръщаме тухлата във фатално конкретна, каквато - може да се окаже - при други обстоятелства не е. И да не объркваме все пак модалностите "възможност" и "действителност", а да се съсредоточим върху въпроса какво наблюдаваме "тук и сега" и действително ли е размазването на главата ни в модалността на нейното овъзможностяване. Ами ако стопирането на света по този начин се окаже един предразсъдък? Ами ако това не отмени абсолютно моето наличие в света, въпреки размазаната ми глава? Говориш така, сякаш си опитвал СЛЕДСТВИЯТА от размазването на главата си. И вярваш в мрачната фаталност на тези следствия така, както религиозният вярва в бога. Какво ЗНАЕШ ти за смъртта? Опитвал ли си я, че да казваш? Кога си умирал? Кога светът толкова фатално се е прекъсвал? Когато опиташ и видиш, тогава говори. Засега се придържай към очевидностите, които няма как да забравят че си жив и тъкмо ти си свидетел на причините и следствията. Не вярвай в отрицателните последици от умирането така, както религиозният вярва в положителните последици от последното. Може да се окаже, че размазването не е последното, а последното си ти. Така че - по-добре не вярвай, а само констатирай - като жив! Приятелски съвет!!
Това не значи да опиташ на всяка цена. Пази си се - като нормален човек, не пробвай с този краен експеримент, но все пак не вярвай, че последиците са безкрайно фатални. Не дай боже да пробваш, но остави едно полагащо се "местенце" за последния - този, който установява това. Може един ден да се окаже, че фаталните последици са били заблуда или нахална лъжа.
Художник си и знаеш, че картина се рисува преди всичко по волята на субекта. Екзистенциалният казус е самият свят да се рисува по волята на субекта. Моля те, не го о-причинявай толкова и помогни да направим това!


Конят можем да го заведем до изворът е казал Христос .. но да пием вместо него е невъзможно..

Някой може да бъде размазан с тухла по главата, но да умрем вместо него, казвам АЗ, е невъзможно.

Нали не си представяш (квото и да означава това), че не чета?
Ако позволиш, един нищожен съвет - регистрирай се (аз отначало нещях!).
И ще видиш ... кой кого "осветява", че и брои , мааму стара! Ще се накефиш.
Сега търсиш постингите с "милиционер и куче", по дати, часове и т.н.
Изведнъж ще забележиш (рефлексия), че не ти "осветяваш" действителността, а тя си е била такава. И не казвай, че не факт, преди да си го рефлектирал, щото е факт, който току що си научил, без да знаеш "е ли?" или "не!".
Няколко пъти исках да забележиш, че в цялата дандания, забравяш времето.
Сега си се сетил. Само че време не съществува вече доста отдавна от около сто години. Съществува пространство-време, което е абсолютно и няма нужда от субект за да го познава или да се осветли. Придадем ли си самочувствие на осветлители на обектите от презряния материален свят, просто ставаме за майтап.
Обещавам, че няма да ставам философ. Ако и да са прая. Но, нямам такова самочувствие.

Виж сега,мозъка може и да не е източника,на духа и на съзнанието,но без него то не може да се прояви.
Спират ти тока,лампите не светят.
Малко,просто сравнение,но...

Виж сега, приемам сравнението, но досега не знам някой да ми е "спирал тока". Може да се окаже, че сравнението се отнася за лампите, а не за мен. А и в нагледа на субекта мозъкът е част от осветеното, а не осветява - напротив, нещо трябва да го освети, за да го забележиш. Всеки възможен предмет, дори представата за "мъртвото ти тяло" след като те прасне твърдата тухла на Петков и ти размаже главата, изначално трябва да се освети през теб, за да си го представиш като "мъртво тяло". В това е парадоксът на рефлексията. Може да се окаже, че илюзията на света с неговите "представи за мъртво тяло", което не е = СМЪРТ е не повече от илюзорността на един кошмарен сън, от който се събуждаш. И къде тогава виждаш "решаващата роля" на мозъка, освен, че за определени научно-обяснителни цели го свързваш с електрогенератора?
Не казвам, че за тялото и неговата причинност мозъкът не е важен, може би даже най-важният орган. Казвам само, че аз не съм мозъкът си и отникъде не е сигурно, че мозъкът ми ми пуска или спира захранването.