Здравей ,
>>>
За последното изречение
"Да ние,не ги възприемаме по начина по който те СА,а по начина по който ни позволяват възприятията."
<<<
Да .. съпреживяното чувство на възприемане е такова каквото ни позво;яват сетивата .. но ние можем разумно да изготвяме представи нямащи нищо общо със съпрежвявания образ..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Здравей ,
>>>
То май с всички изкувства, създадени от човека е така.
Радвам се, че си се вдъхновил от постинга, и ако си осъзнал нещо, за което до сега не си се замислял, то значи постинга ми не е бил напразен. Лек ден.
<<<
Ето в това е ползата от общуването .. Мислите са като вълни .. вълна вълната гони..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Здравейте,
Ще се опитам да изкажа някои свои мисли по интересната тема.
На въпроса кой мисли мога да отговоря – човек мисли с помощта на мозъка си. Изказването “Аз мисля” ме отвежда към мисълта за това, че о-съзнавам себе си като съзнание, докато, ако кажа “Аз мисля съществувайки” отразява факта на моето съществуване като мислещо същество.
Когато започна да мисля самото мислене, неговите форми и предпоставки, тогава се и появява рефлексията. Именно тогава започвам да си задавам най-различни въпроси – как мисля, защо го мисля и т.н. Според мен от тук започва и теоретичното познание - с изясняване на самото понятие като понятие за съзнанието като негова основна форма. Още неукрепнало, съзнанието рефлектира (отразява) обкръжаващата го действителност, като по-нататък създава предпоставки и за саморефлексията.
Мисленето е дейност, но мислейки, човек не осъзнава биофизикохимичните процеси, извършващи се в мозъка. А това означава, че материалните механизми на мозъка не влизат в дейността на мисленето. Именно отношението между мислене и материалните механизми на мозъка съставляват и така наречената психофизиологична проблема. Този въпрос е засегнат твърде добре в книгата “Природа интелектуальных способностей человека” на Н.Видинеев, изд.Мысль, 1989 г. от научни позиции.
От това, което се дискутира тук ми е интересен феноменологичния подход, доколкото се опитва по-скоро да покаже дейността на мисленето като философска рефлексия и спекулация, изследваща границите на познанието.

Разбрах само, че тук се използва метод " ...моля ви, кажете си мнението по тоз и тоз въпрос (демек, отворете ми очите! - сетиво, усещане!), пък аз (AZ) да ви покажа недостатъците!"

Наистина, кофти метод!... Нема А, нема Я. НЕДОСТАТЪЧЕН метод, не подхожда за такава липса на умствени недостатъци...

Тъп похват от Сократово време, когато за философска наука се е считало бълнуването на психо-болни мозъци. И задаването на безкрай въпроси, съдържащи полуистини, до умопомрачаване на субекта. Поне резултатът е бил такъв.

Ами като не ти хареса играта, що се включи? Бягай, спасявай си мозъка! БЪЛНУВАЩИ МОЗЪЦИ! Значи имало и такива. Ами тя затуй е повдигната темата - да видим като как тъй мозъкът сам си бълнува, щот туй не е малко чудо, не искаме да го подминаваме в тоя клуб. Пък ти може и да не се включваш, белким не си умопомрачиш малоумието... И резултатът нямаше да бъде такъв.

И твоят човек -Витгенщайн е прав, по отношение на теб. И щото, ако го чуе жена му кви ги приказва - ша го изпращи с точилката по главата и знаковите му логически образи, вкючая баницата за закуска, ще изчезнат. Защо ли? Нали само те са реалност? Но, да не задълбочаваме с глупостите.

Стига му на Витгенщайн да е прав по отношение на себе си. Ти не се грижи за него и за мене. Това за точилката, него сигур го казваш от опит?... У нас жена ми я използва само за баниците, а Витгенщайн, доколкото знам, не е имал жена. И - нещо много реалистично, колкото и да не ти изнася: и Петков би ти казал, че Витгенщайн е световно известен философ, а ти си двоен малоум. Сори, такава е реалността, какво ти се стори глупаво пак?...


Задала си (философема - ж. род, многословието, а и методът -също) десетина въпроса с илюзията, че им знаеш отговорите, ама нарочно ни ги спестяваш.
Да та успокоя - ако ма изпитваш, считай, че си ме скъсала на тоз изпит.

Е, ай ся, комплексарски истории. Иронийки значи, ни в клин, ни в ръкав... Ама аз толкоз ли съм злобен бе, човек? Ама ти съвсем полудя от сарказъм! Колкото и да съм те жегнал, не съм те жегвал така. Успокой се, ела на себе си. Петков ти го каза: няма жени философи. М-даа, отбелязвам....Не е случайна злобната ти ирония... Считай, че съм те скъсал на тоя изпит така, както и жена ти не те е късала. За твое сведение, мъж съм и те скъсах в състезание между мъже. Иначе щеше да бъдеш по-учтив ако вярваше, че съм жена; знам те, че си кавалер.

Аз откривам всичко за света, а тя - само това, дето са я научили за него? Може да си го мисля, но няма да съм прав. Не си го мисля.

Еми що ми се сърдиш като досега ти обяснявах, че във философията се учим да откриваме "всичко за света"? Тя (физичката) шта скъса, щот си го открил, а аз те късам, щот още не си го открил. Така и се наместваме в съдържанието на дискусията по темата, дето я нищим от толкоз време... Сега ти си в ролята на физичката, аз пък съм в ролята на теб. Спокоен ли си вече?...


Доколкото схващам имаме противоречие за методите за опознаване на света?
Съвсем друг е въпросът - кому е нужно това? И, въобще, нужно ли е?

Имаме ами, как да нямаме... И таз хубава... Твоят метод е методът на физичката ти, а моят метод е философия. Твоят метод е комплексарската ирония на недоучилия философията физик, моят метод е феноменологията. И прочие. Твоят метод се върти около партийно-комисарските въпроси на Ленин "Кому е нужно това?", а моят метод тръгва от въпросите: Кой съм аз? и Как мога да узная?

Подразбирам, обаче, че науката философия, за теб - започва оттук.
И понеже аз не съм философ (пък и още много други "не съм") си прая само разни малоумни изводи (и за другите ти постинги с Петков, дето човек неAZ, не можеше да се вреди):

Не си подразбрал правилно! Не започва от ТАМ!!! И това, че не си философ, не ти дава право да си правиш такива малоумни изводи!!! А ти ако си АZ (щот не вярвам да твърдиш, че не си), за к"во ти трябва да "се вреждаш" изобщо - виж/подреди си реда на нещата както са си и толкоз. У вас подреждаш ли или само се вреждаш между предметите? Щото ако само правиш второто, ясно отде ти дойде примера с точилката; жена ти сигурно обича да поналагва един от предметите?!...

Не си солипсист (много трудна дума, бе - що не си е останало -субективен идеалист?), щото ако е обратно, няма кво да прайш в клуба - ние, като комбина от твои представи, съществуваме само в твоята глава и няма нужда да ни убеждаваш в квото и да е било! Компютърът е продукт на друга наука, приемаща материалното начало - непризнаваемо от теб.


Че съм субект - субект съм, че мисля с идеи - мисля, ама да съм "субективен идеалист", това не знаех. И от казванката ти пак няма как да узная, освен да ми стане още по-ясно, че нищо не чаткаш от туй, що съм казал. Петков даже го разбра, ти не...
Оооопс, туй пък за "твоята глава" отде ти дойде? Айде пак: мозък, глава, съществуване в точно определено кьоше... Пак ти казвам, ама ме чуй хубавичко: съществувате не в "моята глава", а в нагледа ми. Светът ми се "осветява" от мен - и по посока на вас. Нищо повече! Вашето съществуване е коекзистентно с моето - и нищо повече. "Моята глава” също е в нагледа ми, наред с вас. Само дето ми е "по-близо" до мен в нагледа ми, отколкото вие. Но и това е условност.
Не виждам к"во общо има компютърът и науката, която го е проектирала, с материалното начало. Това е досущ като цитат от учебник по диамат от 50-години! Трябва, другари, да оправдаем съществуването на материята; за целта, ще ни е нужна, другари, решаващата братска помощ на частните науки.
"Материалното начало", мозъко, за философията не е начало! Същото се отнася и за "идеалното начало". В реалния свят те са в братска прегръдка довеки, но във философията ние питаме за началата на всяка възможна явимост (все тая дали е материална или идеална) и не поставяме каруцата пред коня (и коня пред коларя). Във физиката може и да прайте друго, ама нали затуй си спорим в тоя клуб....тука нищим по-дълбоки проблеми!


От друга страна, абсолютизираш усещанията, като че ли знаеш какво са, ама каквото и да са - те са границата от A до Z. И нищо друго не съществува. Не материя, не обекти - разни думи, разни езикови схеми и образи. Ако и да сме го нарекли така.

Тц... Пак не си в час. Аз не съм психолог, че да "абсолютизирам усещанията", ама не съм и физик, че да ги абстрахирам тотално. Границата от А до Z не са усещанията, а субектът на усещанията (и на каквото и да е друго). Светът не е зададен в усещанията, а усещанията са зададени в света! Чу ли ме добре??? И да не съм чул повече да ме наречеш, че абсолютизирам усещанията. Ала светът като цяло е между това А и това Z и светът "се осветява" откъм граничните условия на своята принципна "осветимост" - откъмто тоя, който го осветява, откъм това въпросното А и това Z. Не виждам как светът би се осветил "извън" мен, или пък "преди" или "след" мен, че да бъда субективен идеалист или материалист. Светът е даден винаги в хоризонта на осветимост на мен. "Друг" свят на мен не ми е достъпен. Този "друг свят" е химера - вярвай в него колкото си искаш, но визуализирайки го, вярвайки, той пак на теб (като субект на вярата) ще ти се яви, а не сам-по-себе-си...


Ами ако сме го нарекли ... дренки? И ... край, за теб спорът свърши! Защото са теб, само думата има смисъл на мисъл. Толкоз - нямам намерения да те определям.

Ако сте го нарекли ... "дренки", значи сте го нарекли "дренки". Значи сте го НАРЕКЛИ... и това е пример, че можем да си го наричаме всякак и следователно за логиката на наричането (с оглед наричането на света изобщо) всички възможности са равноправни и оттук нататък ще става дума за света в условен, игрови контекст, без да е нужно да се обвързваме с абсолютни, метафизични твърдения за нещо, което така и така е наречено, а не метафизично...
Думата НОСИ смисъла. Ти как би си представил смислен свят без думи? Ако пък такъв свят някак ми се яви (например в съня или халюцинацията), той пак на мене ще се яви - този път без думи, без смисли, но ще го сънува сънуващият, какво толкоз? Обект(ив)ността на света пак ще си бъде обектност на света, и това пак ще бъде обектност за субекта, а не обектност сама-по-себе-си. Какво общо и абсолютно има тук смисълът, че се пениш така?... Ако пък толкоз държиш да бъде „обектност сама по себе си”, тогава ясно го кажи: сънят сам се сънува, халюцинацията сама се халюцинира, светът сам се осветява, компютърът сам се опрограмява, разходката сама се разхожда; аз съм едно недоразумение, една недоразбория, която ни обърква материалистическите планове. Абе я да взема да се забравя, да си въобразя че ме няма или... Нали така беше казал другарят Сталин: няма човек, няма проблем... за диалектическия материализъм... Да живее революцията!... без герои...

1.Времето обект ли е? Или субективен усет- в смисъл на осъзнат?

Времето е феномен в Хусерлов смисъл. Като такъв е хоризонт на измерима последователност на събитията. Поради това не е нещо „само по себе си”, а съотносимо с наблюдателя-на-събитието. Почти като при Айнщайн, само дето обектът във физиката (вкл. човешко тяло) не е абсолютно корелативен с още по-изначално рефлектиращ го субект (с това философията е мета- на физиката).

2. За какво му е?

За да знам кой съм, докъде и откъде се простирам... Ако ти се струва хипостазен отговорът...ше го опростим с просто контравъпросче: ти що сереш?


3.Не са величини. В науката има само два вида величини - вектори и скалари.

Ами науката „в” къде е?... И философията съподчинена ли е на науката за векторите и скаларите? Ами векторите и скаларите идеи ли са (знаци, логеми) или предмети/полета?

4.Засягат всичко, което можеш да усетиш, но не засягат всичко, което си мислиш.

Значи не засягат ВСИЧКО! Значи не се отнасят до субстанции, а само до вещи. Значи не засягат ТЕОРИИТЕ за света като цяло. От което значи пък, че няма как мозъкът да ПРИЧИНИ „идеята за свят”, а в най-добрия случай „усещането за нещо” и то – в контекста на предварителната теоретична презумпция „мозъкът причинява усещания”, (която е постулат, а не причинно-действеност). Което и исках да ти кажа...

5.За "реалност" - понятие - говори само субект с цел манипупулацията й.

Ре-ал-ността (rex-all) е понятие-за-реалност, понятност за (този безуговоръчен) ред, който двамата с теб можем да си споделим, но, дори и така – конкретно, за мен, в контекста на цялото, което аз очертавам. Ако ли пък не, тя е просто сън, фантазия или халюцинация. Реалност обаче не значи клас, който включва като подклас всичко, включително и „своята” субектна подвъпросност. Защото остава един последен въпрос: реалност, но С ОГЛЕД на какво/кого? (Чети Хайдегер за философската разлика между „съществуващо” и „битие на съществуващото”, които са разнопорядкови в абсолютен смисъл. Битието на реалността не е просто реалността. Как е възможна изобщо схемата „реалност” (въпрос и на Кант)?)


6. Това е само мисъл - недоказуем постулат. На кой му пука?

Това е само мисъл, но – моя мисъл. За какво да си се доказвам като съм налице... Ако на някой „му пука”, на малоум му пука – като как тъй субектът не е част от мозъчната дейност.


7. Позна. Усещаме само гранични явления. Там, където нещо се движи, променя се, ама от обективната действителност, дето толкова много мразиш да мислиш за нея.

Че кой отрича обективната действителност? Ако и да я мисля, ако и да я мразя – мразя и мисля нея... Защо вадиш неправомерния извод, че за мен тя не съществува? А к”во съществува тогава, с какво се съотнасям? Бедата е при теб. Ти твърдиш, че при „определени условия” субект/субективна действителност няма. Ти се ангажираш с абсолютно доверие към „самостойната обектност”.
Съвет: направи експеримент със същата жаба, само че да те няма теб. Най-добре остави водата да се вари сама, жабата да се пусне сама, изобщо експериментът да се приключи сам. В краен случай можеш да подложиш там мозъка си, та като скочи от съда, жабата да го цуне по богатото водосъдържание и да се успокои в здравата му хранителна среда.


...
До 12. точка - става безпредметно, ако не си преглътнала жабата.

Щом става безпредметно, субектът остава сам със себе си (без предмета). Жабата е предмет. Значи оставаме без жабата.

Здравей, aza! Добре дошъл в дискусията!

Имам въпроси и коментари към някои твои изказвания.

Мисленето е дейност, но мислейки, човек не осъзнава биофизикохимичните процеси, извършващи се в мозъка. А това означава, че материалните механизми на мозъка не влизат в дейността на мисленето.

Мисленето е "дейност", но пак в условен, философски подвъпросен контекст. Виж колко хубаво го е казал mmm в първия си постинг - какво е основанието да приемаме мисленето в глаголен аспект? Кое би ни попречило да го направим в съществителен такъв? Това е същински философски въпрос, който частните науки игнорират или смятат за идиотски. Но той си е резонен.
Откъде човек знае, че ги има биофизикохимичните процеси, извършващи се в мозъка, ако не ги осъзнава? Значи, още дори и като физиолози/химици/биолози ние сме в рефлексия, понеже едно такова знание е рефлективно презумптивно на съзнанието изначално, априори.
Не знам дали "материалните механизми на мозъка не влизат в дейността на мисленето", но че мислим такива механизми, мислим мозъчна дейност, мислим мисленето като "дейност", това е неоспорим факт, който не е догматичен. Значи, те са обект на мисълта, мисловна визуализация на този, който ги мисли. Дали са там някъде "в мозъка" като резултат от "мозъчна дейност", това е въпрос пак на мисловна визуализация в един такъв изначален контекст.

Именно отношението между мислене и материалните механизми на мозъка съставляват и така наречената психофизиологична проблема.

Има ли изобщо такова "отношение" извън мисленето/мисълта? Ето ти пък нашата философска проблема... Има ли "материални механизми на мозъка", които да не са обект на мислене? - Друг резонен въпрос на рефлексията, изпреварващ условността на психофизиологичния. И най-сетне, нека очертаем точно и безпредпоставъчно КАКВО пораждат т.н. "материални механизми на мозъка" - електрически импулси, файлове или... мисъл? И как така от биоелектрични импулси изведнъж се пръкват абстрактни идеи като вектори, скалари, числа, класове или... светът като цяло?

Този въпрос е засегнат твърде добре в книгата “Природа интелектуальных способностей человека” на Н.Видинеев, изд.Мысль, 1989 г. от научни позиции.

Много правилно си посочил, че книгата го посочва от "научни позиции". Което говори, че си наясно за какво говоря и в какъв - философски, рефлективен - контекст поставям темата. Това е изключително важно, за да се разграничи изначално периметърът и претенциите на частнонаучното и философско описание. Ползата от едното не е съразмерна с ползата от другото и това - както виждам - на теб (за разлика от Малоум 2) ти е ясно!

"Откъде човек знае, че ги има биофизикохимичните процеси, извършващи се в мозъка, ако не ги осъзнава"
Осъзнава ги посредством мозъка.
Това е цялата идея,тая мисъл както я разглеждаш съществуваща само по себе си,е дело на фантазията ти.

Цък! Мозъкът изначално също е предмет на осъзнаване!

Да не говорим, че мога да кажа: осъзнава ги посредством факта на осъзнаването на мозък, "посредством" който ги осъзнава. Така мозъкът не се оказва по-изначален от осъзнаването.

Появата ва мозък в нагледа не е по-малко загадъчна от появата на осъзнаване. Инструментът не е извън изначалната подвъпросност на своя "произход".

Офф,ми всичко е предмет на осъзнаване.Мозъка е по изначален от осъзнаването.
Ти какво искаш да кажеш,че вселената не може да същетсвува докато не я осъзнаеш ли?И точно по какъв начин я осъзнаваш те питам?
Значи ражда се един човек,затварят го в една стая и цял живот така.Ни звук чува,ни светлина вижда.Ни с някой контактува.Или с нещо.
И какво точно ще осъзнае той? Как мислиш?
Нищо,нищо няма да осъзнае,може дори да не може да мисли,след като няма на какво да се опре.И значи понеже не осъзнава наличието вселената,пък да не говорим за мозъка,значи те не съществуват?

Офф,ми всичко е предмет на осъзнаване.Мозъка е по изначален от осъзнаването.

Ако, както казваш, ВСИЧКО, е предмет на осъзнаване, значи трябва и мозъкът да е "предмет на осъзнаване". Какъвто и си е...
По-изначален от осъзнаването не е мозъкът, а този, който осъзнава мозъка. Той е приел научния консенсус, че "мозъкът мисли". Ако затвориш субекта в една стая до края на живота му, за затворения няма как да бъде достъпен консенсусът "мозъкът мисли", но все пак ще бъде достъпно всичко онова, което се разкрива в стаята пред взора на затворения.

И значи понеже не осъзнава наличието вселената,пък да не говорим за мозъка,значи те не съществуват?

Съществуват за този, който ги осъзнава! Не значи, че не съществуват. И как може да не съществуват, щом ги осъзнаваме!

"тоновете в музиката не следват причинно следственна верига а са само в хронологическа последователност .. Причинно следственните връзки мий човек се характеризират не само със последователност а преди всичко с обословеност .. причината обославя следствието а не само го предшедства.. "

И с какво точно натоварваш понятието "обусловеност", освен с проста хронологична последователност, на която то се явява репер.
Твърдя точно това - нещата в света си се случват в хронологична последователност, така както се случват и нищо повече. Правилата не са закони, а са статистика. Кому е необходимо въвеждане на нови качества, като причина-следствие, обуславящо-обусловено, пораждащо-породено. А? Виждам една единствена разлика между хронологичния репер и обуславящото. И тя е че човек получава битова изгода от подобна класификация. И съвсем не философска. Ако копието обуславя смърт (защото я предхожда), по аналогия можем да го използваме за трепане на мамута. Както виждаш не копието терепе мамута, а ние. Т.е. човек осъществява представата си за свободна воля, чрез въвеждане на термина - обуславям = създавам умишлено условие да се случи нещо. Само че свободата на субекта тотално противоречи не на друго, а на самата идеята за детерминистичен свят. Така че или идеята е нищожна или онази част от термина причинност, която е в повече от простата хронологичност.
За емоционалната част от постинга ти - какво ми подскачаш като ученичка все едно не се познаваме от три години. Съвсем не ме интересува кой, кого и дали уважава. Не ме интересува и кой седи зад мислите, а самите мисли. Обаче твойте мисли са като ...хм развалена грамофонна плоча. Нищо ново не научавам от тях, а и ти очевидно нищо не възприемаш.