>>>
Едно си баба знае, едно си бае! Петков, линейни обяснения с причинно-следствени връзки винаги ще има. Няма как! Но от това светът няма да става нито по-малко инат, нито по-справедлив, нито по-красив. В игра с такива правила истинският човек винаги ще участва като гостенин. И там е цялата беля...
................................................

Уви, не съм солипсист. Просто избрах себе си! И единственото, което имам, и единственото, което ми остава в този свят на чуждата, гадна, гнусна необходимост, е поне доблестно да очертая себе си - като остров в океана на безличието и грозотата (продиктувани от глупостта), остров, който въпреки всичко ще оцелее!


<<<
Сега схванах .. ти си между два огъня .. от едната стране е солипсизма унищожаващ самия твой външен свят .. от другата страна е още по-страшния огън на обективния детерминизъм не оставящ място за самия твой "Аз".. унижаващ го до ролята на нещастна марионетка..
Сега схванах .. Ти приемаш обективизмът .. причинно следственния детерминизъм и диалектическият материализъм като гробокопачи на свободната воля и избор на човекът .. Схващаш че с признаването на детерминизма анихилира човещината .. душевноста .. свободата на духът .. творческото извисяване на Азът .. над материята..
Схващаш това и реагираш в защита на човещината .. на човешкото в човека ..
Сега разбирам що предишният ми постинг за солипсизмът ви взриви и теб и ммм.. Но ти как мислиш .. аз как се чувствам кат се пека на същият огън както и вие .. щот съм човек .. щот съм на всичко отгоре и художник .. боравя с тънки материи. Щот и аз бих искал да съм нещо недетерминирано .. ама не съм .. И въпреки всичко аз намирам път в тази философска детерминирана джунгла за да издигна човека до полагащото му се божественно ниво .. да отъждествя човекът със същата тази детерминираща го вселена и да и върна чрез човека ново детерминиране според което всичко става не въпреки човекът а благодарение на човека .. човекът съумял да каже на природата на висок глас : "ЗАПОМНИ ЧЕ ТИ -ТОВА СЪМ АЗ И АЗ - ТОВА СИ ТИ.. ЗАПОМИ ЧЕ СЛЕД КАТО ВЕЧЕ СЪМ ФАКТ АЗ СЪМ ВЕЧЕ И ТВОЯ УПРАВЛЯВАЩА ИНСТИТУЦИЯ И ЯДРО.. И БЪДИ ОТСЕГА НАТАТЪК ТАКА ДОБРА ВЪВ ВСИЧКО ДА СЕ СЪОБРАЗЯВАШ С МЕН !"..
Философема, и аз бих ти отговорил със собственните ти думи "Не чукай на отворена врата !"
Ако ми позволиш ще те запозная с моето чистилище през което прекарвам детерминирания Аз за да го направя по- величествен и от Бог..
Свършвам за сега и мисля че си казахме много..
Сега те моля да поуспокоиш топката щото може да се окаже че сме от един отбор ..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Петков, наливаме от пусто в празно. Говорим си и не се чуваме. Четеш ме и не искаш да вникнеш в това, което ти казвам. Няма смисъл да предъвкваме едно и също. Който ни е разбрал, разбрал ни е... Ако не ни е разбрал, поне му е станало ясно що е туй философия и има ли тя почва у нас. Дано да е разбрал, че философията не е само повтаряне на постиженията на частните науки. Дано и ти да си го разбрал. Макар че, поне засега при теб не виждам голяма полза от това.

От всичко, което казахме досега, надявам се стана ясно, че и двамата не се съмняваме в обективността на света, в материалността на предметите и в идеалността на идеите. И двамата не отричаме, че причинност има. И двамата признаваме субект и обект като две срещуположени страни на познавателната ситуация. Дотук са приликите ни.

Разликите ни обаче са в парадигмите. Моята е философска, рефлективна, ако искаш я наречи феноменологична. Твоята е диамат. Диаматът е лош съветник във философията, понеже се крепи на вяра. А вярата изисква догми, постулати, които рефлексията следва да подложи на критично запитване. В диамата рефлексията не ги подлага, защото или липсва, или е хилава. В най-добрия случай тя опира до една хипотеза на Ленин и Тодор Павлов - т.нар. "теория на отражението", която е твърде удобна за мирогледа на позитивно ориентираното естествознание, но не издържа проверката на едно сериозно критико-рефлективно философстване.
Ето с кое твое не съм съгласен:
1. Обектът не е повече от субекта, не е първичен спрямо субекта, нито обратното. Те са винаги заедно, съотносими.
2. Познанието се стреми към обективност не защото признава илюзорното "върховенство" на обекта, а понеже иска да улови и уточни всеобщите и необходими условия, при които става възможна всяка обектност.
3. От гледна точка чистото наличие на света изобщо, "материално" и "идеално" са условни величини, несубстанциални, съотносими не посредством причинен детерминизъм, а чисто условно, контекстуално, схематично.
4. Причинните връзки засягат частите (обектите) на света, но не и света като цяло. Нито субектът причинява света (което би било солипсизъм), нито обектът причинява субекта (което би било детерминизъм).
5. Светът като цяло е в крайна сметка обектът. Реалността на света не изхожда от самия него, а от неговата "осветеност" априори. Формата на света не е производна на обекта, нито на субекта, но се задава ПРЕЗ/ЧРЕЗ субекта. Това не става "по желание" на субекта (което би било солипсизъм), но въпреки всичко - изначално субективно. Т.е. субектът е проводник на смисъла към обектите, а не обратното.
6. Субектът не е част от света, а винаги ЗАЕДНО с него - като негова външна граница и "последен предел" на светова оформеност. Субектът е форма на света, а не част-от-света.
7. Субекът и светът не се отнасят като част към цяло. Об-хватът на световното цяло е възможен не из-средоточието му, а откъм границите му. Философското полагане на "свят като цяло" е възможно само като чиста съотнесеност на този, който го полага откъм неговата цялост - и по посока на частите му.
8. В този план субектът е граница на света, не някаква негова част, понеже той (смислово) улавя света като цяло и се съотнася с него. Субектът не е иманентен на света, нито трансцендентен на света, а трансцендентален - A и Z, алфа и омега на всяка непротиворечива явяемост на света изобщо.
9. Онова, което изглежда с основание да бъде наречено "субект" в света (човешко тяло, душа, мозък, организъм и пр.) в един абсолютен, философско-рефлективен смисъл, е просто обект. То е вписано в тоталния смисъл на света, който е смисъл на субекта спрямо света, а не обратното.
10. Допускането за несубектна форма на света е догматично допускане тъкмо поради горното. Казано иначе, вярата в отвъдност на обекта спрямо изначално субективните достижения на неговата принципна явимост, е суеверие.
11. Материализмът и идеализмът не принадлежат на критическата философия, те се отнасят към една стара, архаична форма на класическата метафизика, предпоставяща догмата за трансцендентност на "първи същности" спрямо чистата (стерилна) форма на перцептивния наглед. В света няма йерархия на същностите.
12. Загадката на света се намира извън него. В света всичко е така, както е и всичко се случва така, както се случва. (Витгенщайн)

За последното изречение
"Да ние,не ги възприемаме по начина по който те СА,а по начина по който ни позволяват възприятията."
Имам впредвид,че сетивата ни не могат да видят,вкусят,усетят,чуят,заобикалящия ни свят като цяло и най-вече като съвкупност от неща,по начина по който те реално съществуват.
Макар,че това не важи за всичко,например вкуса.Вскуса не би могъл да съществува сам за себе си.Но видимото например.Например един камък,ние го виждаме като камък,не можем да видим с просто око атомния му строеж например,или дори миниатюрните грапавини по него.
Това е смисъла който вложих,много е прост но мисля,че е точен.
Че рецепторните ни органи са със силно ограничен лимит и не могат да уловят истинските форми на нещата,техните цветове и т.н.
Пък вече самите понятия са друга работа.

Специално тук ти дължа един отговор що съм "граничар"...

Щот съм незаменим! Първо като мене си. Второ като уникалност на символа, в който ще подредя света (никой не би го видял по СЪЩИЯ начин; ако ще е "приблизително същия" - туй друг въпрос, но това вече предполага разлика и тогава начинът вече е друг). Трето поради това, че АЗ ще те гледам/мисля/зная/... тебе или който и да е друг/друго... и това няма как да бъде отменено. Четвърто - защото аз съм и отвъд последния предел на света, който бих могъл да си измисля, съотнеса, опиша. Понеже, ако ще и да го приемеш за "безкраен", "безкрайността" на света винаги ще се явява в пределите на мислимост/представимост, в които ще си я мисля/представям. И то точно аз. Не някой друг. Ако допуснем, че ще е някой друг, той пак от мен трябва да бъде допуснат, на мен трябва да ми се яви.

Здравей филocoфeмa,
>>>
Специално тук ти дължа един отговор що съм "граничар"...

Щот съм незаменим! Първо като мене си. Второ като уникалност на символа, в който ще подредя света (никой не би го видял по СЪЩИЯ начин; ако ще е "приблизително същия" - туй друг въпрос, но това вече предполага разлика и тогава начинът вече е друг). Трето поради това, че АЗ ще те гледам/мисля/зная/... тебе или който и да е друг/друго... и това няма как да бъде отменено. Четвърто - защото аз съм и отвъд последния предел на света, който бих могъл да си измисля, съотнеса, опиша. Понеже, ако ще и да го приемеш за "безкраен", "безкрайността" на света винаги ще се явява в пределите на мислимост/представимост, в които ще си я мисля/представям. И то точно аз. Не някой друг. Ако допуснем, че ще е някой друг, той пак от мен трябва да бъде допуснат, на мен трябва да ми се яви.
<<<
Така е и аз не оспорвам това .. Ти .. аз.. останалите тук в клубът с ме уникални и неповторими .. с което сме и незаменими в светът .. Без който и да е от нас .. естественно и без теб самия светът би бил друг .. той не би бил възможен същия .. Всеки от нас има своеята роля в светът за да направи светът именно такъв какъвто е .. за да се отрази светът в него по единствен уникален начин..
Но.. все пак има едно Но.. и то е че от гледната точка на всеки от нас все същото се вижда .. оказва се че всички канбанарии стърчат все така.. и от всички канбанарии едно и също се вижда ..
Едно време попитали Сократ като е толкова мъдър може ли да каже къде е центърът на земята .. Той забил едно колче на поляната .. вързал за него магарето си да пасе и казал .. ето там дет забих колчето .. там е е центърът на земята ..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

четох, четох па не се стърпях и се намесвам, за да ви кажа, че и двамата грешите по отношение на музиката. В музиката има причинно-следствена връзка, и също така един тон поражда след себе си друг, който зависи именно от предхождащия го. В хармонията (като предмет в музиката) има строги правила, и не може току така да се праскат просто някакви си тонове, така че примера с музиката не е много уместен. Поздрави на всички, продължавайте да ме карате да се замислям и пожелание за повече толерантност един към друг.

Здравей mezzo ,

>>>
В музиката има причинно-следствена връзка, и също така един тон поражда след себе си друг, който зависи именно от предхождащия го. В хармонията (като предмет в музиката) има строги правила, и не може току така да се праскат просто някакви си тонове, така че примера с музиката не е много уместен.
<<<
Това ме накара да се замисля .. не щото бих могъл да се усъмня в наличие на причинно-следственни връзки между музикалните тонове .. замислих се по-скоро над това кое те кара да смесваш ххармонията с причинно-следственноста.. Наистина хармонията е нещо наблюдавано и в природата но особенно забележимо е присъствието и в човешкото творчество .. изобразителното изкуство .. архитектурата .. музиката .. дизайна.. модата в облеклото .. в поезията и още на много места .. За хармонията са характерни някой закономерности които са нейни отличителни четри .. На първо място това е някаква упорядоченост отдалечаваща я от хаоса.. наличие на ритъм.. изолация и обособяване .. акцент.. балансиране .. тенденция.. контрапункт.. сравнение (по контраст .. по големина и форма ).. разчупване на монотонноста..
Тези черти на хармония действително присъстват в архитектурата на музикалната творба а и на другите видове творби на изкуството и са основи принципи по които организирано произведението.. Но ако кажем че смисловата или естетическа упорядъченост на елементите на произведението е причинно-следственна връзка ще сгрешим .. Ще сгрешим щото причинноследственната връзка е вид взаимодейственна връзка .. причиненост в действието .. пораждане чрез взаимодействието .. При причинно- следственните връзки имаме обмен на вещество и енергия .. обмен на материя при което самите неща променят формата и проявлението си.. стават някакси "други"..
Вън от обстоятелственноста на взаимодействието не можем да говорим за причинно-следственност.. В този ред на мисли бихме могли да кажем че архитектурата на музикалното происведение е една подреденост наричана хармония .. Тази пордеденост макар и да е по някакви естетически правила в никаквъв случай не е взаимодействие имащо своята налична причинност .. пораждаща го сила и движение.. Там където няма обмен на енергия .. там просто е безсмисленно да говорим за причинно-следственност.. Даже наблюдението не може да бъде осъществявано без взаимодействие .. даже при уж пасивно наблюдение се осъществява взаимодействие поради което наблюдаваната обстоятественност се явява тласък на възприемането което пък възприемане може да породи във съзнанието сложна лавина от мисловни и емоционални процеси довеждащи до дейсвтенност при която да се окаже въздействие във процесите вън от човекът.. и външните процеси да се модифицират вследствие въздействието.. Ето я синджир марката в причинноследственните вериги които налични както в нашите психически и мисловни процеси .. та ка и между вуншни процеси и нашите мозъчни процеси .. Ето я пътечката по която нашето вътрешно "АЗ " се едини с окръжението на светът който е на околовръз.. Тази пътечката е общата природа на взаимодействието ..
Аз съм програмист .. пиша програми за комптри .. Какво е програмата .. прохрамата е една организирана обстоятелственност съхранена в материална среда способна да взаимодейства с нещо при някакви обстоятелства.. Програмата в никой случай не трябва да бъде разглеждана като причинно следственна връзка.. в програмата няма обмен на взаимодеиствие.. Програмата е само обстоятественност участваща в формирането на причинноследственните връзки.. Тази материална обстоятелственност в даден момент взаимодейства в системата на компютърът и предизвиква процеси .. причинно следственни при това .. Програмата на музикалното произведение е обстоятелственност която може да взаимодейства с човешките психически процеси и причинноследственно да предизвиква взаимодействия в съзнанието на човека довеждащи до потичане на сълзи в очите.. Ето от къде идва действенноста на изкуството.. Без взаимодействащата основа на психикическите процеси на човека няма нито музика .. нито картина .. никаква хармония и красота.. макар и да има някаква уникална подреденост .. тя не се явява програмна основа вземаща участие във лавината на взаимодейственните процеси.. Без човешката психика няма как музикалната обстоятелственност(подреденост на звуци) да бъде опознавана и окачествявана .. тоест предизвикваща взаимодействие.. Само в човешкото съзнание тази музикална обстоятелственост поражда в психическите процеси
взаимодейственност .. отношение .. причинно следственна лавина на възприоемането и отношението ..
Благодаря ти mezzo ,че ми даде повод и тласък да изясня този интересен аспект на причинно-следственноста ..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Редактирано от Пeтkoв на 28.02.05 11:20.

Здрасти! Легнахте ли си вече? Не мойм да са включим, бе! Към поканата в началото на темата. Не, че сте загубили нещо, ама ... знам ли?
Разбрах само, че тук се използва метод " ...моля ви, кажете си мнението по тоз и тоз въпрос (демек, отворете ми очите! - сетиво, усещане!), пък аз (AZ) да ви покажа недостатъците!" Кофти метод! Тъп похват от Сократово време, когато за философска наука се е считало бълнуването на психо-болни мозъци. И задаването на безкрай въпроси, съдържащи полуистини, до умопомрачаване на субекта. Поне резултатът е бил такъв.
И твоят човек -Витгенщайн е прав, по отношение на теб. И щото, ако го чуе жена му кви ги приказва - ша го изпращи с точилката по главата и знаковите му логически образи, вкючая баницата за закуска, ще изчезнат. Защо ли? Нали само те са реалност? Но, да не задълбочаваме с глупостите.
Задала си (философема - ж. род, многословието, а и методът -също) десетина въпроса с илюзията, че им знаеш отговорите, ама нарочно ни ги спестяваш.
Да та успокоя - ако ма изпитваш, считай, че си ме скъсала на тоз изпит.
Че даже една учителка по физика в средното би ме скъсала, щото това дето го приказвам не го пише по учебниците. Трябва ли да си мисля, че тя не знае физика, тъй като Аз откривам всичко за света, а тя - само това, дето са я научили за него? Може да си го мисля, но няма да съм прав. Не си го мисля.
Доколкото схващам имаме противоречие за методите за опознаване на света?
Съвсем друг е въпросът - кому е нужно това? И, въобще, нужно ли е?
Подразбирам, обаче, че науката философия, за теб - започва оттук.
И понеже аз не съм философ (пък и още много други "не съм") си прая само разни малоумни изводи (и за другите ти постинги с Петков, дето човек неAZ, не можеше да се вреди):
Не си солипсист (много трудна дума, бе - що не си е останало -субективен идеалист?), щото ако е обратно, няма кво да прайш в клуба - ние, като комбина от твои представи, съществуваме само в твоята глава и няма нужда да ни убеждаваш в квото и да е било! Компютърът е продукт на друга наука, приемаща материалното начало - непризнаваемо от теб.
От друга страна, абсолютизираш усещанията, като че ли знаеш какво са, ама каквото и да са - те са границата от A до Z. И нищо друго не съществува. Не материя, не обекти - разни думи, разни езикови схеми и образи. Ако и да сме го нарекли така.
Ами ако сме го нарекли ... дренки? И ... край, за теб спорът свърши! Защото са теб, само думата има смисъл на мисъл. Толкоз - нямам намерения да те определям.
Но, като прочетох отговорът ти на Петков, дето излагаш в точки какво си, мога да спомена нещичко - нищо лично. По ред на номерата, турнати от теб.
1. Времето обект ли е? Или субективен усет- в смисъл на осъзнат?
2. За какво му е?
3.Не са величини. В науката има само два вида величини - вектори и скалари.
4.Засягат всичко, което можеш да усетиш, но не засягат всичко, което си мислиш.
5.За "реалност" - понятие - говори само субект с цел манипупулацията й.
6. Това е само мисъл - недоказуем постулат. На кой му пука?
7. Позна. Усещаме само гранични явления. Там, където нещо се движи, променя се, ама от обективната действителност, дето толкова много мразиш да мислиш за нея. Знаеш за парадокса на жабата - ако я сложиш в студена вода и на огъня - можеш да я свариш. Ако я пуснеш изведнаж в гореща вода - не можеш. Изскача от съдинката, обект от експерименталната постановка.
...
До 12. точка - става безпредметно, ако не си преглътнала жабата.

Здравей малоум2 ,
Прочетох постингът ти няколко пъти .. много ми харесава .. особенно това там със жабата ..
Хареса ми не само щот позициите ти са близки до моите .. а щото си успял ясно и нагледно да формулираш мисленето си по въпросите .. чувства се една категоричност и яснота във разбирането ти .. отсъства каквото и да е увъртане .. Дано философема да оцени това което си написал .. няма да е честно ако махне с ръка и просто го подмине .. или па цитира някой знатен войвода .. някой модерен философ..
Сега бих искал да ти обърна внимание на един факт който не си забелязал > Философема (дали наистина е жена ? .. що тогава използува опрделителния член за мъжки род в постинзите си ? .. знам ли .. Па от друга страна не съм чувал да има жени философи..).. та философема се стреми към философия балансираща между солипсизмът (възприемане на светът единственно заключаващ се само в собственните съпреживявания .. философска концепция заключваща се в схващането "светът -това са моите чувства и мисли.. ние живеем в сънуваните от аза мисли.. друго просто няма") и грубия дедерминизъм (Лапласовия детерминизъм в които няма място за чоевещината).. Като виждам този стремеж на философема към извоюването на човещината от обективната действителност чрез влагане на втора субстанция в битието освен материята .. субстанцията на разумът аз до някъде съм съпричастен и бих в тази посока цитирал думите на папата на един международен религиозен събор "Трябва да издигнем купол от думи за да спасим децата си от навдигащото се по светът зло.." .. Съпричастен съм щото и аз съм човек .. щот просто не ми е конфортно да се възприемам като една нищо и никаква марионетка в битието .. една куха фактолофия лишена от каквато и да е възвишеност и божественност.. Така е .. ние не само можем да възприемаме светът .. ние имаме и отношение към светът .. и това отношение е онова божественно качество в нас което ме прави горд че съм човек и че като такъв съм самия аз сериозен фактор .. причина правеща светът такъв какъвто е сега и ще бъде в бъдеще зависим от мен .. Една вибрация зародила се причинноследственно в най бездънните дълбочини на собственната ми човешка същност .. вибрация оплодена от действителноста и станала моя основна същност.. самия аз съм тази вибрация..
тя пък поради своята вибрираща същност е способна да изнася вибрации навън и да формообразува в околното .. да оплодява околното със тази своя собственна същност .. Това никак не е унизителна участ .. ето туй бих искал да схване философема вместо да търси несъществуващи същности в битието..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

.....Без човешката психика няма как музикалната обстоятелственност(подреденост на звуци) да бъде опознавана и окачествявана .. тоест предизвикваща взаимодействие.. Само в човешкото съзнание тази музикална обстоятелственост поражда в психическите процеси
взаимодейственност .. отношение .. причинно следственна лавина на възприоемането и отношението .. ....


То май с всички изкувства, създадени от човека е така.
Радвам се, че си се вдъхновил от постинга, и ако си осъзнал нещо, за което до сега не си се замислял, то значи постинга ми не е бил напразен. Лек ден.