Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 02:53 30.05.24 
Хуманитарни науки
   >> Философия
*Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (покажи всички)
Тема Език и мислене  
Автор Sheik Yerbouti (The Blues Lover)
Публикувано24.02.03 02:36



Хайде господа лингвисти... Аз си нямам друга работа та ше се опитам да ви набутам в една от ония теми дето може да си спорим, спорим...
Как мислите? Какво е според вас отношението между мислене и език? Има ли приоритет едното над другото (демек има ли кокошка и яйце )? Ето и един пример...има ли камък от мъжки, цвете от среден и ваза от женски род? Ами че как не? Нали казваме един камък...и т.н. Но така не се ли отдалечаваме прекалено много от "обекта"...или може би точно обратно: надарени с няколкото сетива оставаме непохватни да познаем обекта (сам-по-себе-си), но поне в езика, чрез думите и метафорите (скрити, но забравени от постоянната им употреба в прозата) ние имаме "усет" за битието... Аааай?

This is the CENTRAL SCRUTINIZER . . .


Тема ГЛУХОНЕМИТЕ МИСЛЯТ ЛИ :)нови [re: Sheik Yerbouti]  
Автор Пeтkoв (пристрастен)
Публикувано24.02.03 10:08




доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!


Тема Re: Език и мислененови [re: Sheik Yerbouti]  
Автор wilhelmmeister (новак)
Публикувано24.02.03 17:04



Според мен не поставяш правилно въпроса с примерите си.
Общото между език и мислене, би трябвало да е логическата форма. Т.е. формата изследвана от логиката, която е форма, както на мисленето(субективното), така и на обективната действителноста, а така също и на езика, за който искаш да говорим.
Явно граматическия род за, за който пишеш няма общо с тази форма, защото логическата форма е това, без което нито мисленето, нито обективната действителност, нито езика може. А както е известно има езици и без граматически род, например английския.
Това което например има общо с логическата форма в езика е да кажем подлогът и сказуемото, в логиката това е пропозиционалната функция и аргумента, а в мисленето - предмета на мисълта и това, което се мисли за него.
Поздрави!



Тема Re: ГЛУХОНЕМИТЕ МИСЛЯТ ЛИ :)нови [re: Пeтkoв]  
Автор Sheik Yerbouti (The Blues Lover)
Публикувано24.02.03 22:48



Ами глухонемите също си говорят и то доста добре...език не значи просто звукоиздаване...

This is the CENTRAL SCRUTINIZER . . .


Тема ИЗИЗА ЧЕ ЕЗИКА Е НАЗОВАВАНЕ НА МИСЛИ :)нови [re: Sheik Yerbouti]  
Автор Пeтkoв (пристрастен)
Публикувано24.02.03 23:02




доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!


Тема Re: Език и мислененови [re: wilhelmmeister]  
Автор Sheik Yerbouti (The Blues Lover)
Публикувано24.02.03 23:09



Ами ти говориш за логика човече. Аз пък не. Имаш предвид това, че например в "Розата е червена" от логиката знаем - S e P - розата (обекта) е червен (моето субективно понятие за червено) или нещо от сорта??? За такава връзка ли говориш? Ами добре ама ето, че Българският има родове. Е аз казвам "Розата е червена" и заедно с това вече като, че казвам "Розата е някак женствена" (нали затова е красива ). Ето ти една езикова особеност, която "навежда" на мисли. Тя като, че обогатява чистото логическото понятие, с допълнителен усет. То това си и беше просто пример. Има и други подобни "пинизи" в езците. Ето ти още един - в корена на самите думи може да се търсят доста по-силни връзки. Наглед употребяваш две думи като синоними, защотото така си свикнал, но те са изградени по различни модуси на мислене. Например коренът им изразява модалност или статичност.
Това, за което говоря може да се забележи у един добър поет. Там думите не просто говорят, но и водят, насочват, задават...

P.S. А че явно си задавам въпросите неточно - май си прав...

This is the CENTRAL SCRUTINIZER . . .


Тема Re: ИЗИЗА ЧЕ ЕЗИКА Е НАЗОВАВАНЕ НА МИСЛИ :)нови [re: Пeтkoв]  
Автор Sheik Yerbouti (The Blues Lover)
Публикувано24.02.03 23:11



Да само, че това назоваване е свързано с изразни средства, и по-скоро говорим за тях...

This is the CENTRAL SCRUTINIZER . . .


Тема Re: ИЗИЗА ЧЕ ЕЗИКА Е НАЗОВАВАНЕ НА МИСЛИ :)нови [re: Sheik Yerbouti]  
Автор Пeтkoв (пристрастен)
Публикувано25.02.03 04:46



Ами тогава трябва да приемем че имаме мислене като способност на мозъка да борави с информация е езика е особен вид "писменност" на мисълта.
Нищо страшно ..мисли се в понятия а езикът се нагажда към тези понятия и търси своята синволика на тези понятия..
С две думи езикът(като речеви , жестикулационни форми и т.н.) служи за да се общува а не да се мисли чрез езика..
Самото мислене е процес при който обмяната на информация е придружена с електрически импулси ,химически и биологически бъзи процеси и доста такива щуротии подобни на на алгоритмичната обмяна на двоични състояния при компютърът.До понятията като класифицирана база данни се стига по към края на мисловните алгоритми..Нещо като трафарети през които се пресяват състоянията на мисловния процес и се класифицират в понятия..
Господ като не е имало с кого да общува преди сътворението на светът да не би това да му е попречило да измисли сътворението...:)
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!


Тема Re: Език и мислененови [re: Sheik Yerbouti]  
Автор Пeтkoв (пристрастен)
Публикувано25.02.03 04:55



За поетите..
Нещо като .."ти си отиваш а след тебе бягат моите очи " :)
Наисина поезията е доста емоционално обагренна с иносказателен заряд..
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!


Тема Re: Език и мислененови [re: Sheik Yerbouti]  
Автор Bylgarinyt ()
Публикувано25.02.03 09:46



Пич, аз гледам на нещата от неврологичната им гледна точка.
Всяко понятие може да се редуцира до така наречените (от мене :-) "нередуктивни елементи (понятия)" - квантите на разума!
Последните са субективни понятия. Те се определят САМО от опита. Те биват образни, слухови, обонятелни, вкусови и такива усещани от допир с кожата (например така родените слепци "опознават" предметите "визуално" - нищо, че не могат да ги регистрират чрез очите).
Всички сложни понятия (АМА ВСИЧКИ) са чисто и просто съвкупност от всичко това, което е натрупал опитът ти (най-вече от визуалното сетиво :-).
Разпознаваш един предмет и му даваш име (мога да си изричам нещата с каквито искам звуци, т.е. да им "лепвам" асоциативен звуков етикет), които звуци ларингсът ми позволява да генерирам. Е, някой може да каже, че има така наречените "оптимални" и "ефективни" фонеми (и звуци), ама това са подробности :-)
Та като цяло всяко мислене е "образно" (+ всички други сетива, но те учавстват по-малко в процеса мислене).
Например когато съставяш синтезна мисъл, ти не създаваш нещо "ново" в главата си, а просто рекомбинираш "нередуктивните си елементи" (всичко натрупано от опита - от наблюдението на света) в нов ред и така "създаваш" нова мисъл.
Как иначе можем да помним толкова много неща, ако невроните си остават що-годе същите на брой през целия ни живот (противно на общото схващане - главата ни регенерира неврони, но много рядко и много малко)? Когато измислиш нещо ново просто "връзките" в главата ти се реорганизират - не се "появява" нещо си от "нищото" :-)
Готиното обаче е, че хората развихме способността да си "играем" с визуалната (и не само) информация постъпваща от сетивата в мозъка ни. :-) Оттам и са дошли символчетата, които ползваме за да "компресираме" понятията :-) Когато се "свикне" със символите (т.е. когато подсъзананието ги "помисли" за мноогоо важни за оцеляването ни) - тогава и започваме да боравим с тях лесно (математиката е един добър пример). Само не трябва да се забравя какво стои зад символите (думите) - трябва всяка дума (символ и т.н.) да може да бъде редуцирана до своите "нередуктвини елементи", инак показваме, че не знаем пълното значение на думата. :-)
А за езикът - ми това е просто средство за пренос на информация за състоянието на мислите ни. Засега езикът е доста ефективен, но не "чак толкова". В бъдеще, можем да развием (по-точно технологията да развие) способността да си предаваме мисли директно, без да ползваме езикът като посредник.
Така, че между език и мислене има огромна разлика. Точно тази разлика ни кара да не се разбираме през повечето време. Ама не е само тази разлика е виновна - понякога има разлики в САМОТО ни мислене :-))
Аааайде.



Тема Re: Език и мислененови [re: Sheik Yerbouti]  
Автор wilhelmmeister (новак)
Публикувано25.02.03 10:01



A o.k. Разбирам в какъв смисъл говориш.

Но все пак нещо ме притеснява от терминологична гледна точка. А именно изпозването на думата "мислене". Тази дума трябва да се различава според мен от термините "представа", "чувство", "конкретно възприятие"("наглед").
Да кажем някой казва думата "роза". Аз си "представям" една червена роза, с по-голяма чашка (значи по-зряла). Някой друг, който стои при нас и също чува същата дума, си "представя" при звука на тази дума, не червена, а примерно бяла роза и не с голяма чашка, а с пъпка (млада роза), освен това, при него представата може да е свързана с непятен спомен от убождане, или от нещасна любов (когато е давал розата на някоя мацка, а тя го е отхвърлила) и т.н. и т.н.
Всичко това е строго индивидуално. Това, което е индивидуално, аз наричам "представа". Тя има конкретен характер, свързана е със спомена. Тази роза, която аз си представям, когато някой каже тази дума си има много листенца, конкретна форма и т.н. - тя е уникална и е само моя. Аз не мога да ти я споделя. Другата роза (онази бялата, на другия човек) също е конкретна и тя си е само негова и уникална. Чрез езика тези представи не могат да се предадат, защото са индивидуални (строго), конкретни са и имат нагледен характер - точно заради последното, те могат в най-добрия случай да се нарисуват.
Как тогава се разбираме чрез езика, след като със всяка дума е свързано за всеки човек, строго индивидуална, конкретна предства, покрай която вървят строго индивидуални чувства-асоциации. Поради индивидуалността и нагледността си те са несподелими.
Отговорът е, че освен представи, към думите са свързани и понятия.
Когато прозвучава онази дума ("роза") ние "разбираме" за какво се говори благодарение не на "представите" за рози, които са строго индивидуални, а благодарение на "понятието" роза, което е едно и също и за теб и за мен и за всеки. Това понятие е мисъл. В него се съдържа, че предмета за който говорим е растение, храст, притежава стъбло листа и цвят, чвета му е ценен заради карсотата си и т.н. Разликата между понятието и представата е, че първото няма нагледен характер, не е конкретно, а абстрактно, не е индивидуално за всеки, а е общо за всички, точно поради това е и споделимо. Тозно заради това ние се "разбираме" с помоща на понятията.
Тези характеристики, които са присъщи за понятието (,че е общо, абстрактно е, споделимо е) отличават "мисленето", както аз разбирам тази дума, от формите на психологията (които принаделжат на индивидуалния субект). Другите форми са съждението и умозаключението. Формите на психологията пък са представата, волята, усещането, чувството за приатно и непрятно и пр.

Ясно е, че в човека всички тези неща протичат заедно. Онези нюанси за които говориш от поезията (за женствената роза и пр.) са възможни благодарение на представата и чувството. Но от друга страна във всяко изкувство има и мисъл - да кажем сюжета, логиката на историята. Това, че Ромео и Жулиета са момче и момиче, които са влюбени един в друг и родовете ми враждуват спада към мисълта. Това, че очите на Ромео се превръщат в звездите на небето за да съзерцават Жулиета, или това, че "балканът пее хайдушка песен" спада към чувството и представата. Последните са конкретни (така да се каже цветни). Мисълта е сива. Но ние се разбираме чрез мисълта. Със нея именно се занимава логиката. С представите, чуствата, нагледите се занимава предимно психологията.

Според мен е гршка (като чели не само терминологична) да се смесват формите на "мисленето", т.е. логическите форми, с формите на индивидуалното съзнание, т.е. на психологията.



Тема МИСЛИТЕ НЕ СЕ РАЗБИРАТ ОТ ЧОВЕКАнови [re: Bylgarinyt]  
Автор Пeтkoв (пристрастен)
Публикувано25.02.03 13:56



Здравей,
Разреши ми и аз да изкажа моето виждане по въпросът..
Не е случайна фразата че компютърът ни помага да разберем по добре собственното си мислене..
Следвайки тази аналогия между двата информационни процеса ще се помъча да охарактеризирам как стоят нещата..Разбира се че пълна аналогия за сега няма .. все още компютърът не е мислещо същество и поради това той не притежава някой качества на мислещите информационни системи.
Нека разгледаме последователно какво се случва на "входа" , "по средата" и на "изхода " на този информационен процес за да можем разчленявайки го на по-малки детайли да го изучим по -добре, нали така постъпваме когато едно нещо е доста сложно (разчленяваме го и изучаваме детайлите след което "сглобяваме" отново цялото но вече като сбор от изучени елементи)
И така на входа на нашата информационна система (функционалността на мозъкът да приема по информационни канали и обработва информацията използваики резултатите по многообразни начини) постъпва информация по информационни канали (отвън опосредствана от сетивата ) и отвътре (от натрупан предишен опит и мисловни заключения- информация на склад).
Казах че доколкото постъпващата отвън информация е опосредствана тя в най общия случай постъпва като кодиран синвол (кодировката се извършва в сетивата които са входен пункт на външната информация).Да вземем за пример случая когато носът ни регистрира миризма на чесън.Служа си с този пример доколкото той е сравнирелно добре изучен и от психологична и анатомична и от физическа страна..Какво се случва ? В рецепторите на носът попадат най различни газови молекули , присъстват кислород , азот , въглероден двуокис и редица още газове, присъстват и етерерични газообразни молекули изпускани от чесънът..През разнообразни "сита" се отсяват (по форма, на принципът на ключът и ключалката) етеричните молекули на чесъна и те попадат в нишата на рецептора на носът който генерира сигнал (този сигнал има някакви характеристики като сила на сигнала, "нюансова обагреност" на сигнала и т.н.)..Този сигнал постъпва в мозъкът , ако в базата данни има "опознат" вече такъв сигнал то той се класифицира от мисловния процес, определя се като нещо познато и вече класифицирано , ако ли не е имало досега такъв сигнал той като непознат досега се класифицира и се добавя като елемент в класифициращата база от данни(от сега нататък имаме в базата и този елемент).Тук приключва постъпването на информацията отвън..Мозъчните алгоритми подемат постъпилата информация и генерират съответен мисловен процес който може да доведе до генериране на нови психически усещания (например желания , яде ми се чесън..) или пък да предизвика някакъв целеви процес(откриване откъде идва миризмата например..), тук работят някакви парадигми..Тези алгоритми по които се организира мисловния процес са динамични и се усъвършенстват с разширяване на познавателния процес и опитът..Мисловния процес се формира както казах и от извиквани вътрешни чувства и окачествители които се предизвикват косвенно от външната постъпваща информация(започва нова мисловна лавина)..Така че мисловния процес е обработка както на нова така и на стара информация в съответен контекст..това е същинския мисловен процес и той е недостъпен за "АЗА" той има подсъзнателен характер. На "АЗА" са му достъпни едва готовите резултати от мисловния процес върху които той авторефлексира..осъзнава ги и ги окачествява като някакви представи(пак от базата данни за представите която вече споменах че е динамична.. )..На базата от представите и съпоставката им с мотивациите се оформя нов процес -процеса на вземане на решения за постигане целите на мотивациите..този процес протича на фона на една вътрешночувственна обагреност и алгоритмуваност..и завършва с подаване на сигнали за действие така че да се променя действителноста в желана посока..Тези сигнали за действия започват с размахването наръцете при загуба на равновесие и завършват с писането на ей такива постинги като тоя.. Това оформено действие се намира на изхода на мисловния процес..Дотолкова доколкото може да се говори за "вход" и "изход" в един процес който в голяма степен захранва "входа" с това което е на "изхода" ..Той прилича образно на змей захапал опашката си..Това ние сме свикнали да наричаме обратна връзка..
Дано да не съм те отегчил с разсъжденията си..Единственната ми надежда е да ти се видят интересни тези разсъждения дотолкова доколкото ти желаеш да работиш над изкуственния интелект ( а защо не и над истински мислещия и чувстващ изкуствен интелект ! ...:)
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!


Тема Re:нови [re: Пeтkoв]  
Автор Lenor (непознат)
Публикувано25.02.03 23:32



здрасти Петков
Тук , му идва реда да се уточниш какво означава понятието "мислене" за теб
Много се чудя на последък ,ако човек един ден измисли н'ква машина дето да "мисли" , дали ще приеми , 4е "мисли " изобщо. Щото , ако знае как "мисли"
то значи не "мисли".-няма да доказвам.

Звършвам с това , че :
Вероятността , човек да не мисли е доста голяма според неговата собствена представа за мисленето.



Тема Re: Език и мислененови [re: Bylgarinyt]  
Автор Sheik Yerbouti (The Blues Lover)
Публикувано26.02.03 00:48



Brej ama to si stana diskusiq... hehe
Abe Bylgarin ama ti si edin istinski pich, chesno. Ti choveche bez da si chel Dejvid Hium (tova znam sys sigurnost) mi izlizash s negovite nomera, abe napravo s negovata sistema, hehe, Mnogo qko. Gledaj kak misleneto vodi, i to vodi horata vse do edno , e ne syvsem edno i ednakvo de, no...
Toj (Hium) govori za prosti idei, vyznikvashti ot vpechatleniqta i slojni idei vyznikvashti ot kombiniraneto na prostite (za tova moje da imash i ideq za nerealni neshta - vyobrajenieto igrae s prostite idei)...no tova e druga tema.
Ami ti veroqtno za da govorish za "нередуктивни елементи (понятия)" - квантите на разума trqbva pyrvo da predpostavish nqkakyv a priori instrumentarium za poznanie i obrabotka na informaciqta ot setivata, no ne mislish li che osven tqh moje da ima i a priori "кванти на разума", koito da sa za vsichki hora, a drugi moje bi samo za nqkoi, de da znam i az, no si mislq, che za da ne izpadnesh v nekyv sensualizym ti trebe takova neshto.
Wtoro da dumite i zvucite, no az si mislq, che zad tqh se krie dosta, ima edin izlishyk ot smisyl. Ti kazvash "между език и мислене има огромна разлика". Ami da. Ti kazvash ezika e prosto nachin na prenos na informaciq. No nali toj ne prenasq vinagi syvyrshenno informaciqta. Znachi ili chovek nemoje da boravi dobre s ezika ili ezika e nesyvyrshen (, amoje bi tova e negovoto syvyrshenstvo) ili pyk naj-veroqtno i dvete zaedno. Togava kakvo stava s misylta i kazanoto - ami te ne sa napylno shodimi edno kym drugo.
Sega ti slizash kakto vinagi na mnogo nisko nivo - nevrologiq. Dobre ama filosofiqta nqkak ostava po-visoko (ne kato po syvyshenno, a prosto na drugo nivo - moje i tova da e problem). Tq kato, che ne pita za tova kakvo e mozyka i onezi impulsi, algoritmi i t.n., ami ne tq po-skoro shte pita za vryzkite v samoto mislene, a az si mislq, che to do nqkyde e obusloveno i ot ezika. dobre neka imame edin nabor ot elementi i prosto da syzdavame novi vryzki, da gi trenirame i t.n. no ne e li i tova mislene? Samite vryzki ne sa li mislene, shtom bez tqh onova, koeto trqbva da se misli e nemislimo? Znachi se poqvqva mislene? Ami ezika na naukata ne e li nauchavane na mislene, e da po-skoro e obratnoto, no togava zashto kazvat Frenskiq e ezikyt na liubovta - zaradi frenskata liubov, ajfelovata kula i nasitenostta mu s glasno li? znaesh li, che Nitshe e mislil aforizmite si na frenski i sled tova gi e pisal na nemski? Az si mislq, che razlichnite ezici imat v sebe si dosta da kajat. Ti sega shte kjesh, to misleneto si go ima ama po-dobre shte se izrazi daden tip mislene na opredelen ezik, e pomisli togava za kulturnite razlichiq mejdu nemci, francuzi i drevni gyrci, naprimer i se seti za ezicite, dali neshto ne se vijda tam?
E ajde dano ne vi otekchih, az tuka prikliuchvasm, che maj ima i oshte pisaniq po temeta...

This is the CENTRAL SCRUTINIZER . . .


Тема Re: Език и мислененови [re: wilhelmmeister]  
Автор Sheik Yerbouti (The Blues Lover)
Публикувано26.02.03 01:24



Ami OK. Mnogo mi haresa napisanoto. Qvno po nqkoi tochki shte trabva da kapituliram. Znachi az i predi si priznah, che temata ne mi e formulirana dobre - za tova si ima seriozna prichina - nqkolko biri i rakii, v chakane da poiztrezneq reshih da napisha neshto, no eto che neshtata si idvat na mqstoto...
Sega ako pitam to trqbva da pitam ili za mislene kato logichesko (no ne sym syglasen s tova razko razdelenie majdu ponqtie i predstava, da ednoto e abstraktno, no vse pak se abstrahira ot pyrvoto, nali? Togava ima korena si v pyrvoto. Tova, koeto e doshlo ot setivata, a v naj-dobriq sluchaj mojesh da govorish za chisti ponqti, samo ako te sa a priori...imache nema nachin - pone ne strogo logicheski). Misleneto kato logichesko, toest onova deto go nareche sivo.

This is the CENTRAL SCRUTINIZER . . .


Тема Lenor,КАКВО ТЕ СМУЩАВА ?нови [re: Lenor]  
Автор Пeтkoв (пристрастен)
Публикувано26.02.03 02:36



Здравей,
Какво всъщност те смущава..Задаваш ми въпрос каквао е според мен мисленето. Право да ти кажа аз нещо рязко не правя граница между елементите свързани с мисловната дейност..Някой например се опитват да отделят чувствата от мисленето , авторефлексията (оглеждането на Аза в себе си) го представят като отделен "феномен" свързан с егото..други пук опитват да отделят оформящите се представи в процеса на мислене като нещо специфически самостоятелно , отделят се и командите на мисленето към отделните органи очи ,ръце крака и т.н. , други пък отделят подзъзнателната дейност от мисленето и т.н. Аз не съм против такова разделяне тъй като това дава възможност по добре да се изучават спецификите на тези класове в общия информационен процес протичащ в човешкото тяло като цяло..За мен като че ли е по добре да ги приемам като действие на една армия която има най различни родове воиски..разузнаване , обоз,алтилерия , авиация,флота, пехота , лечебници , командване и т.н. И цялата тази армия върши нещо наречено война.. Ако ме попиташ какво е войната с две думи аз бих могъл да ти кажа ми това е употреба на военна сила..Но ако трябва бо задълбочено да разгледаме процеса на водене на война ние не бихме могли да пренебрегнем кое и да е от посочените военни подразделения, не бихме могли да не вземем впредвид взаимовръзките помежду им , тактиката и стратегията на командването не бихме могли да заобиколим и въпросите за целите на водената война..
Та и аз не мога да си позволя да говоря за мисловна дейност която се предизвиква от уболият ме трън в кракът без да започна от тръна и да не завърша до идеята че трябва да си взема богата жена че да ми купи обувки да не ходя бос .. :)
Какво те смущава .. че не ти казвам с две думи " мисленето е визша нервна дейност на мозъка " .. това ли те смущава..
А бе аз можех и така да го река , ма тогава щеше да започнеш да ме питаш .. Петков , ми къде остана "аза" , душата , мислещото , чуствата , любовта , омразата..къде отиде свободата на изборът.. къде остана интуицията..подсъзнателното.. и т,н и т.н. Всички тези неща за които ти би ме попитал аз се опитах в предишният си постинг обзорно да ги нахвърлям в цялостно виждане за сложния информационнен процес в човешкия организъм който не е съсредочен на 100% в мозъкът въпреки че основната част на информацията се обработва там..
Какво те смущава..това че не мога да ти покажа едно конкретно нещо и да ти кажа ей това е мисленето..това ли.. Ми мисленето е един информационен процес който като невидима река залива целия организъм на човека..
Какво те смущава че не посочих кое в човека е субекта , душата това ли ..
Ми считай че моите представи за душата и "АЗА" са авторефлексен(самоизучаващ се) информационен процес..
Не ми е много ясно от къде идва твърдението ти че ако човек знае как мисли то значи той не мисли.. Казваш че можеш да го докажеш , аз пък ще ти кажа че ако го докажеш ще ти бъда много благодарен тъй като ще мога да натривам носът на вярващите с него и ще им доказвам че Бог ако знае как мисли не мисли , ако ли пък мисли значи не знае как мисли:)
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

Редактирано от Пeтkoв на 26.02.03 02:47.



Тема Re: Език и мислененови [re: wilhelmmeister]  
Автор Sheik Yerbouti (The Blues Lover)
Публикувано26.02.03 02:49



Abe chuvstvali li ste se nqkoga kato onova magare deto stava Bugs Bunny kato go izigraqt? Az si pisha tuka edni neshta i dobre, che poglednah...tova poslednoto mnenie neznajno zashto e samo v okolo 1/6 ot obema na tova deto pisah realno, sega trebe da povtarqm pisanoto, pfu

Ta v toq pyrvi sluchaj moje bi trebe da se govori za: mislene - logika - izraznost v ezika. Togava i neshtata sa lesni - ezika e syzdaden ot misleneto i negov izraz.
Тогава можем да изследваме езика като следствие и да търсим информация за причината. ето например прословутата балканска фраза "Кво стаа?" и западняшката "Какво е това?", като че и езиците ни се въртят коло тях...,а те доста могат да кажат...

(Ако някой се чуди, защо пиша ту на кирилица ту на латиница - е тва е пак онова магаре - тоя интеренет експлорер сам си влючва ту едното ту другото - без майтап)
Eto ti neshto, koeto ne sym syglasen - "заради последното, те могат в най-добрия случай да се нарисуват". Ами да ама ако приемем , че и поезията рисува. Как да не могат да се изкажат? Ами, че едно стихотворение не прави ли точно това? Е да всеки си го схваща как си иска, ама има и такива дето не са от много абстрактните, само едно си говорят - и то така добре предват точно онова субективното - и пак са си готини...
А за втория начин, по който може според мен да се говори е не чисто логическия. Аз твъдя, че всеки език си има пластичност, дълбочина, изразност, метафора, статика/динамика и т.н. Последните може наистина да са от мисленето и сбора на субективните преживявания, но нали това за което говорим вече е един самостоятелен в някакъв смисъл език, със свое битие и като такъв носи едно мислене. Аз като се науча да говоря добре немски, вече като, че си и убогатявам мисленето с едно немцизиране, е то наистина ще да не е субстанциялно и все пак...доста важно, иначе требе да се приеме, че всички сме равни, шото имаме равен старт от инструментариум (ако това въобще е вярно). Сега не казвам, че тоя дето знае три народни езика, два за програмиране, може да пише ноти и е добър с мимиките, задължително е по-умен от някой дето си мачка само български, но определено му е даден нещо което другия го няма и това не е само повече начини за споделяне, командване и творене, също и култура ами и нещо друго...
Та и тоя език дело на мисълта се завръща при нея като нещо външно...
Е ето, че успях да си оплета езика и дано нещо сте разбрали от идиотизмите ми, а и дано сте гледали Бъгс БЪни...

This is the CENTRAL SCRUTINIZER . . .


Тема Re: Език и мислененови [re: Sheik Yerbouti]  
Автор Bylgarinyt ()
Публикувано26.02.03 05:05



Къде си беее? :-)) А бре, чу ли парчето дето ти го пратих? Нищо не ми писа по емайла...
А сега по темата:
Ами точно заради културните различия Ницше е мислил нещата на френски. Пък и си мисля, че френският може да има повече "хармонизъм" в "мелодията си" (знаеш за какво говоря). Нали помниш в "Амадеус" немеца какво каза на краля, като последният искаше да се направи опера на немски? "Ми.. Много "брутално" звучи немският" :-)
А Хюм даже и не съм го чувал преди. Я дай да прочета нещо негово. :-)
А сега ще ти кажа, защо аз разсъждавам от гледна точка на неврологията (даже скоро започнах да минавам и на по-ниско ниво).
Ами представи си, че моделирам машина така, че да мине теста на Тюринг (статистически хората не могат да познаят дали си лафят с машина или човек). Ама тоя тест само не стига, за да кажем, че машината е интелигентна! Требе да се мине и теста на... - ами не знам дали някой го е дефинирал, та мисля да го дефинирам сега - теста на ученият Х.
Теста се състои в следното:
Един компютър създава някакво ново произведение на изкуството. Ако статистически излезне така, че критиците не могат да познаят (повечето пъти), че това произведение е създадено от компютърът, то вече може да се счита, че "корубата" (мн. поздрави на Васо :-) "мисли" (Тюринг)
и "твори" (Ученият Х) - т.е. притежава човешки ИНТЕЛЕКТ!
Та ако имам такава машина и тя може да създава (синтез) и да твори теореми, които излизат верни (предсказват добре разни феномени), и да рисува "откачени" картини, от които критиците получават душевен оргазъм, когато погледнат, и да композира мелодии, които да накарат Моцарт да се обърне в гроба, и да може да създава машини "по-съвършни" и от самата нея??? Тогава няма да се съмняваш, че самото мислене е истинският апарат за оцеляването, а езикът е просто неговият интерфейс.
Та да ти кажа (може да се повтарям - сори), аз си мисля, че езикът е просто медиум за предаване на информация за състоянието на нещо си (мисли, чувства).
А информацията може да се предава по много начини (чрез много "езици", ако ти е по-удобно така). Например чрез химикали (не химикалки :-), чрез визуални фигури, а бе чрез всичко, което може да се движи от точка А до точка Б (визуалните фигури се движат чрез фотончетата).
А според мен "квантите на разума" са като цяло еднакви за всички хора. Априорни са само алгоритмите, които "чакат" да стане нещо за да се плучат тия "кванти". Доколкото знам (от прочити на статии по детска неврология), бебетата са почти сляпи когато се раждат. Постепено мозъкът им поема нужната информация и гради абстракции за света. Но солидни абстракции, които мисля (говоря за "здравите" хора) са еднакви при всички. Та точно тези абстракции са тия неща, които аз наричам субективни "нередуктивни" понятия. Пример:
Червено, сладко, квадрат, линия, точка и т.н. Последните могат да се разглеждат от други гледни точки (контексти), но така ги обективизираме. Т.е. може да се каже, че червеното е електромагнитна вълна с дължина около 350 нанометра, и че сладкото е еди каква си реакция м/у някакви си въглеродни молекули и разни гени, които са кодирали участъци в мозъкът ни да го възприема като такова, но ние пак сме обяснили тези "обективни" понятия чрез нередуктивните си понятия за фигура, време, материя и т.н.
Но самото субективно усещане (ако щеш и "вид" чувство) е това, което не може да се "раздроби" на елементи. Не можеш да виждаш червеното като нещо друго. Може с време да не го виждаш добре (щото одъртеваш и витамин Д се е чупил некуде и роговицата ти се отлепва и т.н.), но пак ще виждаш част от "червеното" нещо. Не може също да усещаш времето по друг начин (може да ти се струва забавено или забързано, но то все пак е същото в самата си същност).
Но! Тук има едно кофти "но"... Около 3125 гена участват в изграждането на мозъка (от общо около 50-100 хиляди). Представи си, че някои от тези гени ТИ ги нямаш (да предположим тук, че за да си умствено "здрав" ти трябват всички 3125). Следва да се каже, че ти може и да не можеш да развиеш "усещането" за субективните си "нередуктивни понятия", така както го е развил някой друг. А може и липсата на "добра" ("нужна") тренировка на някои невронни мрежи да допринесе до някои "недостатъци". Колко човека познаваш, които могат да играят шах без да гледат дъската? ;-)
...
А като гледам всички сме направени от една и съща реалност (АЗ ТАКА ВЯРВАМ, МОЛЯ НЕ СЕ ОПИТВАЙТЕ ДА МЕ РАЗУБЕДИТЕ, ЩОТО САМО ЩЕ СИ ИЗХАБИТЕ ЕНЕРГИЯТА! :-)), та си мисля, че субективните ни "нередуктивни понятия" (елементи), при определените условия (генетични и ареални) ТРЯБВА (необходимо е) да са еднакви за всеки.
И тук не говоря за изостряне на сетивата. Говоря за "същността" на това какво сетивата ти "донасят" на съзнанието.
:-))
Аре пич.



Тема Re: МИСЛИТЕ НЕ СЕ РАЗБИРАТ ОТ ЧОВЕКАнови [re: Пeтkoв]  
Автор Bylgarinyt ()
Публикувано26.02.03 05:17



Здрасти, Петко :)
Та да разбирам ли, че ти си се наял здраво с чесън и си седнал да пишеш на компютъра, щото са те изгонили от хола? :-) Майтап бре :-)
Ами като цяло класификацията ти на мисловните процеси съм я чел в разни книги, та съм я и мислил по почти същият начин. :-)
Мински много е мислил по тия въпроси - на сайта му на МИТ.цом има готини есета. Има и една негова книга "Общество на разума".
Отиди и на едж.орг (скапа ми се кирилицата пак! - "едж" е английската дума за "острие; ръб") и си пусни видео клиповете на Мински и Кърцвел, а може и на другите :-))
Ааайде, живи и здрави. :-)



Тема Re: Език и мислененови [re: Bylgarinyt]  
Авторzaphod (Нерегистриран)
Публикувано26.02.03 08:32



абе съгласен съм като цяло че езика и мисленето са различни неща. все едно да кажеш че компютъра мисли с модема си...
по скоро бих казал че при мисленето се ползва вътрешен протокол, който наподобява език, поради това се добива усещането че се мисли с езика. всъщност нещата са много индивидуални.
мисля че теста на Х който въвеждаш е излишен - според мене влиза в теста на тюринг. защото аз и така съм виждал програми които вървят на 286 и могат идеално да водят общ разговор. обаче тюринг като е казал неотличим от човека, разбирай неотличим не са мо за повърхностен разговор, а за всякакъв. ако например поведеш разговор за някакъв проблем с човек, то от него можеш да получиш ценен съвет за решение, който да работи. ако това компютъра също може да го направи в разговор, то смятай че мине ли теста на тюринг, то е минал и теста на Х.



Тема Re: Език и мислененови [re: zaphod]  
Автор Bylgarinyt ()
Публикувано26.02.03 08:59



:-) Е да де, ама не всеки човек може да твори. Аз за това ти говоря като цяло. Не само мисловен синтез, ами и и творчески, който па си е мисловен, ама на ниво малко по-далечно от строго логичното :-) Там си требе и пряко наблюдение на реалността и т.н. Нали затова се боря да измислям разни алгоритми за разпознаване на визуални образи и т.н.
Да може ПиСи-то само да си извежда заключенията ("пускам предмета от кулата - и той "пада". "Удрям топката и тя "лети" по те "такава траектория" " и т.н.
Така че само с теста на Тюринг не става за да има пълен интелект в машината. Така тя би могла да се учи само от това, което сме написали, че (уж) е вярно. :-) Става нещо като машина "зубър" :-)
А "протоколът" на езикът е май това, което "чуваш" в главата си, докато мислиш. "Думите" в главата ти са главно "звукова" символика. Много често ти ползваш и "визуална" символика.
Поне при мен е така :-)
Аааре... :-)



Тема Re: Език и мислененови [re: Bylgarinyt]  
Автор Sheik Yerbouti (The Blues Lover)
Публикувано26.02.03 14:30



Ami e tuka go ima - http://www.philosophy.ru/library/library.html
Ima i mnogo drugi, ama mnogo celi knigi i statii, velik sait...
tysish: "A TREATISE OF HUMAN NATURE" by David Hume, ima go na anglijski...
Eto ti pasaja...

OF IDEAS, THEIR ORIGIN, COMPOSITION,
CONNEXION, ABSTRACTION, ETC.

SECT. I
Of the Origin of our Ideas.
---------------------------------
All the perceptions of the human mind resolve themselves into two distinct kinds, which I shall call IMPRESSIONS and IDEAS. The difference betwixt these consists in the degrees of force and liveliness, with which they strike upon the mind, and make their way into our thought or consciousness. Those perceptions, which enter with most force and violence, we may name impressions: and under this name I comprehend all our sensations, passions and emotions, as they make their first appearance in the soul. By ideas I mean the faint images of these in thinking and reasoning; such as, for instance, are all the perceptions excited by the present discourse, excepting only those which arise from the sight and touch, and excepting the immediate pleasure or uneasiness it may occasion. I believe it will not be very necessary to employ many words in explaining this distinction. Every one of himself will readily perceive the difference betwixt feeling and thinking. The common degrees of these are easily distinguished; tho' it is not impossible but in particular instances they may very nearly approach to each other. Thus in sleep, in a fever, in madness, or in any very violent emotions of soul, our ideas may approach to our impressions, As on the other hand it sometimes happens, that our impressions are so faint and low, that we cannot distinguish them from our ideas. But notwithstanding this near resemblance in a few instances, they are in general so very different, that no-one can make a scruple to rank them under distinct heads, and assign to each a peculiar name to mark the difference.(1)

There is another division of our perceptions, which it will be convenient to observe, and which extends itself both to our impressions and ideas. This division is into SIMPLE and COMPLEX. Simple perceptions or impressions and ideas are such as admit of no distinction nor separation. The complex are the contrary to these, and may be distinguished into parts. Tho' a particular colour, taste, and smell, are qualities all united together in this apple, 'tis easy to perceive they are not the same, but are at least distinguishable from each other.

Having by these divisions given an order and arrangement to our objects, we may now apply ourselves to consider with the more accuracy their qualities and relations. The first circumstance, that strikes my eye, is the great resemblance betwixt our impressions and ideas in every other particular, except their degree of force and vivacity. The one seem to be in a manner the reflexion of the other; so that all the perceptions of the mind are double., and appear both as impressions and ideas. When I shut my eyes and think of my chamber, the ideas I form are exact representations of the impressions I felt; nor is there any circumstance of the one, which is not to be found in the other. In running over my other perceptions, I find still the same resemblance and representation. Ideas and impressions appear always to correspond to each other. This circumstance seems to me remarkable, and engages my attention for a moment.

Upon a more accurate survey I find I have been carried away too far by the first appearance, and that I must make use of the distinction of perceptions into simple and complex, to limit this general decision, that all our ideas and impressions are resembling. I observe, that many of our complex ideas never had impressions, that corresponded to them, and that many of our complex impressions never are exactly copied in ideas. I can imagine to myself such a city as the New Jerusalem, whose pavement is gold and walls are rubies, tho' I never saw any such. I have seen Paris; but shall I affirm I can form such an idea of that city, as will perfectly represent all its streets and houses in their real and just proportions?

I perceive, therefore, that tho' there is in general a great, resemblance betwixt our complex impressions and ideas, yet the rule is not universally true, that they are exact copies of each other. We may next consider how the case stands with our simple, perceptions. After the most accurate examination, of which I am capable, I venture to affirm, that the rule here holds without any exception, and that every simple idea has a simple impression, which resembles it, and every simple impression a correspondent idea. That idea of red, which we form in the dark, and that impression which strikes our eyes in sun-shine, differ only in degree, not in nature. That the case is the same with all our simple impressions and ideas, 'tis impossible to prove by a particular enumeration of them. Every one may satisfy himself in this point by running over as many as he pleases. But if any one should deny this universal resemblance, I know no way of convincing him, but by desiring him to shew a simple impression, that has not a correspondent idea, or a simple idea, that has not a correspondent impression. If he does not answer this challenge, as 'tis certain he can-not, we may from his silence and our own observation establish our conclusion.

Thus we find, that all simple ideas and impressions resemble each other; and as the complex are formed from them, we may affirm in general, that these two species of perception are exactly correspondent. Having discovered this relation, which requires no farther examination, I am curious to find some other of their qualities. Let us consider how. they stand with regard to their existence, and which of the impressions and ideas are causes, and which effects.

The full examination of this question is the subject of the present treatise; and therefore we shall here content ourselves with establishing one general proposition, That all our simple ideas in their first appearance are deriv'd from simple impressions, which are correspondent to them, and which they exactly represent.

In seeking for phenomena to prove this proposition, I find only those of two kinds; but in each kind the phenomena are obvious, numerous, and conclusive. I first make myself certain, by a new, review, of what I have already asserted, that every simple impression is attended with a correspondent idea, and every simple idea with a correspondent impression. From this constant conjunction of resembling perceptions I immediately conclude, that there is a great connexion betwixt our correspondent impressions and ideas, and that the existence of the one has a -considerable influence upon that of the other. Such a constant conjunction, in such an infinite number of instances, can never arise from chance; but clearly proves a dependence of the impressions on the ideas, or of the ideas on the impressions. That I may know on which side this dependence lies, I consider the order of their first appearance; and find by constant experience, that the simple impressions always take the precedence of their correspondent ideas, but never appear in the contrary order. To give a child an idea of scarlet or orange, of sweet or bitter, I present the objects, or in other words, convey to him these impressions; but proceed not so absurdly, as to endeavour to produce -the impressions by exciting the ideas. Our ideas upon their appearance produce not their correspondent impressions, nor do we perceive any colour, or feel any sensation merely upon thinking of them. On the other hand we find, that any impression either of the mind or body is constantly followed by an idea, which resembles it, and is only different in the degrees of force and liveliness, The constant conjunction of our resembling perceptions, is a convincing proof, that the one are the causes of the other; and this priority of the impressions is an equal proof, that our impressions are the causes of our ideas, not our ideas .of our, impressions.

To confirm this I consider Another plain and convincing phaenomenon; which is, that, where-ever by any accident the faculties, which give rise to any impressions, are obstructed in their operations, as when one is born blind or deaf; -not only the impressions are lost, but also their correspondent ideas; so that there never appear in the mind the least traces of either of them. Nor is this only true, where the organs of sensation are entirely destroy'd, but likewise where they have never been put in action to produce a particular impression. We cannot form to ourselves a just idea of the taste of a pine apple, without having actually tasted it.

There is however one contradictory phaenomenon, which may prove, that 'tis not absolutely impossible for ideas to go before their correspondent impressions. I believe it will readily be allow'd that the several distinct ideas of colours, which enter by the eyes, or those of sounds, which are convey'd by the hearing, are really different from each other, tho' at the same time resembling. Now if this be true of different colours, it must be no less so of the different shades of the same colour, that each of them produces a distinct idea, independent of the rest. For if this shou'd be deny'd, 'tis possible, by the continual gradation of shades, to run a colour insensibly into what is most remote from it; and if you will not allow any of the means to be different, you cannot without absurdity deny the extremes to be the same. Suppose therefore a person to have enjoyed his sight for thirty years, and to have become perfectly well acquainted with colours of all kinds, excepting one particular shade of blue, for instance, which it never has been his fortune to meet with. Let all the different shades of that colour, except that single one, be plac'd before him, descending gradually from the deepest to the lightest; 'tis plain, that he will perceive a blank, where that shade is wanting, said will be sensible, that there is a greater distance in that place betwixt the contiguous colours, than in any other. Now I ask, whether 'tis possible for him, from his own imagination, to supply this deficiency, and raise up to himself the idea of that particular shade, tho' it had never been conveyed to him by his senses? I believe i here are few but will be of opinion that he can; and this may serve as a proof, that the simple ideas are not always derived from the correspondent impressions; tho' the instance is so particular and singular, that 'tis scarce worth our observing, and does not merit that for it alone we should alter our general maxim.

But besides this exception, it may not be amiss to remark on this head, that the principle of the priority of impressions to ideas must be understood with another limitation, viz., that as our ideas are images of our impressions, so we can form secondary ideas, which are images of the primary; as appears from this very reasoning concerning them. This is not, properly speaking, an exception to the rule so much as an explanation of it. Ideas produce the images of them. selves in new ideas; but as the first ideas are supposed to be derived from impressions, it still remains true, that all our simple ideas proceed either mediately or immediately, from their correspondent impressions.

This then is the first principle I establish in the science of human nature; nor ought we to despise it because of the simplicity of its appearance. For 'tis remarkable, that the present question concerning the precedency of our impressions or ideas, is the same with what has made so much noise in other terms, when it has been disputed whether there be any innate ideas, or whether all ideas be derived from sensation and reflexion. We may observe, that in order to prove the ideas of extension and colour not to be innate, philosophers do nothing but shew that they are conveyed by our senses. To prove the ideas of passion and desire not to be innate, they observe that we have a preceding experience of these emotions in ourselves., Now if we carefully examine these arguments, we shall find that they prove nothing but that ideas are preceded by other more lively perceptions, from which the are derived, and which they represent. I hope this clear stating of the question will remove all disputes concerning it, and win render this principle of more use in our reasonings, than it seems hitherto to have been.

Are az dovechera she vidq mneniqta, che sega trebe da hodq da bachkam, do skiv...

This is the CENTRAL SCRUTINIZER . . .


Тема Re: Език и мислененови [re: Bylgarinyt]  
Авторzaphod (Нерегистриран)
Публикувано26.02.03 19:22



верно е, ползва се и визуална символика. на това му се вика "представям си"
ама за теста на тюринг не съм съгласен. сядам значи на терминала и казвам на компота: "виж сега, изтървах си ключовете зад леглото, какво да направя". ти може да му напълниш главата с какво ли не, ама не можеш да му заложиш всички такива въпроси. така че като му задам два-три ще ти кажа дали е човек или не. ще те спаси само ако му заложиш наистина способност да мисли, а не само говорящ алгоритъм. дори да може да решава само най-прости задачи, сам ли ги решава, значи мисли. а това със написването на гениална творба е просто много силен вариант на изваждането на ключа из под леглото. когато шимпанзетата вадят фъстъци с клечка, те проявяват същото нещо като хората строящи самолети - разликата е само количественна.



Тема Re: Език и мислененови [re: zaphod]  
Автор Bylgarinyt ()
Публикувано26.02.03 22:18



Ами, ок :-)
Значи ти смяташ, че всичкото друго творчество е просто "мислене", но на различно "ниво"?
Аз не съм съгласен. За мен рисуването на една картина или композирането на една песен няма нищо общо с мисленето. Ако има, то е мнооого малко. Там се твори със съвсем други "центрове".
Като му кажеш на компютъра на Тюринг да ти нарисува едно жУвотно, или да ти измисли една мелодиика, да видим дали ще мине теста или не :-)
А за "помощта с ключовете" - ами аз от както влизам в този клуб, пиша идеи, които се надявам да се разберат, като такива, които се опитват да опишат човешкото мислене от кибернитична гледна точка. И точно затова едно време подхвърлих идеите с "манипулацията на абстрактните визуални фигури" като биващо "основа" на мисленето, ама май никой не ме разбра (освен може би ти).
Като му кажеш ма ПиСи-то "изтървах си ключовете зад канапето" то трябва първо да има "добра култура" и да се "сети", че говориш за канапе някъде при теб. Ако не знае със сигурност къде, ще започне да ти задава въпроси: "Кое канапе?", "Това във твоята къща ли?", "Зад самото канапе ли ги изтърва?","Не можеш ли просто да се наведеш и да ги вземеш" (тук ще проличи, че машината няма "културен" опит, защото всеки знае, че когато някой каже "Изтървах ги ключовете зад НЕЩО", зад това НЕЩО има някаква преграда. ПиСи-то може да ти зададе още куп въпроси, но ако преди това си го "натъпчил" с "опит", то може направо директно да ти каже: "Тежко ли е канапето?" "Опитай се да го поместиш", "Ако пък не става, опитай да бръкнеш с нещо под леглото" (което пак би изисквало "опит").
Но самата база на всичките тези разсъждения е като цяло "визуална" (графична среда).
Като кажеш: "Изтървах си ключовете зад канапето" то моментално ПиСи-то трябва да транслира тези думи, като действие от абстрактни фигури.
В полето на "представата" ще имаме следният сценарий:
Ти, под формата на абстракция за теб (като начало можеш да ползваш разни линийки и фигурки в комбинация, която те представят теб, така както си заучил ПиСи-то да те познава.) си изпускаш ключовете (всяко действие просто се емулира) (ключовете - същото като теб, само че във форма на "ключове" например) зад канапето (рисува се канапе по горния (абстрактен) критерий и ключовете се изпускат зад него). Всичко трябва да е в 3Д. А може и първо да се изрисуват обектите и после да се "извърши" действието. Позиционирането на обектите или може да бъде строго зададено от теб (канапето е там и там спрямо мен и т.н.) или ПиСи-то може да си генерира произволно, или да изведе от "опита" си.
Оттам ПиСи-то има (визуална) информация, затова какво си направил. И ако нещо не му достига, започва да пита (а пита толкова повече, колкото по-малко опит има) :-)
Мога да продължа с "теорийките" си, ама виждам никой не се интересува, така че ще си мисля сам по тия неща.
Ааайде. :-)



Тема ТИ СИ ПИШИ -НИЕ ЧЕТЕМ :)нови [re: Bylgarinyt]  
Автор Пeтkoв (пристрастен)
Публикувано27.02.03 00:26



Здравей,
Ама вие май свикнахте да ви опонират постоянно и мислите че като никой не протестира против казаното от вас значи никой не се интересува..
Не е така..ние четем.. всичко четем и разсъждаваме наум...:)
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!


Тема Re: Език и мислененови [re: Bylgarinyt]  
Автор Sheik Yerbouti (The Blues Lover)
Публикувано27.02.03 00:48



Ami hora az kato cqlo sym syglasen s vas (teb i Petkov) po vyprosa za edno takova razbirane na skeleto na misleneto i vhod/izhoda. Dori si mislq, che pri napravata na pyrviq kompiutyr moje bi bez da osyznava tova, dali John Atanasov ili kojto i da e tam prosto e reflektiral vyrhu choveka i mu e vzaimstval shemite, dokolkoto taka si gi e predstavql. Malko samo me pritesnqva taq granica mejdu syznatelno i bezsuznatelno, za koqto govorish. Malko po-trudno mi se struva dobre da q opredelish tochno neq, zashtoto vse pak za tova deto e bezsyznatelno imash informaciqta si samo ot nabliudeniq vyrhu dejstviq i t.n., no bog znae kakvo oshte stava tam...

Problema e naistina v tova kompiutyra da se nakara da misli KREATIVNO, a ne prosto da dyvche vyvedenata predvaritelno informaciq. Tova she reche, che toj syvsem trebe da si e kato chovek, demek da trupa opit s godinite, no veroqtno da go pravi po-dobre i t.n..., no toj trqbva da moje i da evoliuira inache shte si ostane kofa s komandi...demek moje bi mu trebe syznanie, trebe mu az, koeto da go vodi, a i edno pod-Az koeto da mu e bios-a i operacionata sistemka, a i sredata za mnogo smetki, koito da ne se butat v Az kydeto nqmat rabota. Az trqbva da se chuvstva qsno sys sebe si i da pravi resheniq, makar i butano ot podaz...E taka maj e i pri choveka Ta eto ti go izkustveniq intelekt - chist chovek, no napraven ot jici, hehe, ami maj togava trebe pyrvo da porabotim oshte dosta vyrhu sebe si ili mislite, che bez da znaem sebe si moje da napravim neshto po-dobro?

P.S. Veche poznavam edin deto moje da igrae shah bez da gleda dyskata i toj e golqm idiot

This is the CENTRAL SCRUTINIZER . . .


Тема Re: Език и мислененови [re: Sheik Yerbouti]  
Автормиcлeщият (Нерегистриран)
Публикувано28.02.03 01:35



Всеки индивид възприема обективността по един единствен и неповторим начин - при това в определен (единствен) момент. Следователно, всяко възприятие е строго индивидуално (още повече, че възприятията заедно с опита стават по общи, сложни и абстрактни) и всяка дума, която се опитва да го изрази е нагла (макар и непреднамерена) лъжа.



Тема Re: Език и мислененови [re: миcлeщият]  
Автор Sheik Yerbouti (The Blues Lover)
Публикувано28.02.03 01:52



Abe da ama vse pak se razbirame nali? Ima i edno neshto deto mu vikat intersubektizym - e da za mene unikalno, no spodelimo...

This is the CENTRAL SCRUTINIZER . . .


Тема Re: Език и мислененови [re: Sheik Yerbouti]  
Автор wilhelmmeister (новак)
Публикувано04.03.03 18:16



Много се радвам, че някой най-после се съгласи да разглежда мисълта от логическа гледна точка, а не като психологически процес. Аз отдавна отварям дума за това в този клуб, ама се срещам с тотално неразбиране. То всъщност е неразбиране на това, с което се занимава логиката и философията, преодолявайки го, му е лепнала етикета "психологизъм в логиката".

О.К. а сега, дали логическите форми, които изследва логиката и които се проявяват и в езика, паралелно на мисленето и действителността. Според мен не са абстрахирани от представите, в този смисъл, че все едно да имат представите за предпоставки (традицията на англииския емпиризъм), а по-скоро обратно, логическите форми са необходими условия за представите, за обективния свят, за мисълта.



Тема Re: Език и мислененови [re: wilhelmmeister]  
Автор Sheik Yerbouti (The Blues Lover)
Публикувано05.03.03 00:40



Da te razbiram li taka: tezi logicheski formi sa si chisto i prosto formite na samoto mislene - "logikata e nauka za formite na misleneto". Chrez teh nie modelirame sveta, zashtoto te sa predi vsqka setivnost, a po-skoro vsqka setivnost minava prez tqh. Ezika e edno izlizane navyn na tezi stukturi, noseshti sydyrjanieti ot pametta. (togava matematika ta i logikata ne sa li izlizaneto na tezi formi, prosto kato formi v edin dosta oprosten ezik?). Problem razbira se moje da se tyrsi v tova, che kato mislene te sa strukruri smisyl, a kato ezik te obiknovenno sa mnogosmisleni strukturi.
Sega moje da zaformim edin takyv vypros - dali tezi formi naistina sa taka a priori ili se dobivat v procesa na izrastvane v ranna vyzrast, na baza na abstrakcii ot razlicnite empirii, e razbira se trebe da ostanat nqkakvi vrodeni operacii, chrez koito da se izvyrshva abstrahiraneto. Ta: a priori ili a posteriori sa logicheskite formi, a moje bi nqkoi taka, a drugi onak? Tova obache vodi do nujdatata da definirame "logicheski formi" po-konkretno i obstojno za da ne se zarovim v oniq lajna deto bqhme zadylbali v prednite belejki...ti kak mislish?
a i drugi - korektno li e da se govori za "logicheski formi" (ako priemem, che sa nqkak a posteriori) i "metodi", "funkcii" za tqhnoto izvlichane, kato za neshta ot edin porqdyk? Ne sa li po-skoro togava otneseni kym dva syvsem razlichni aspekta na razumnostta?

This is the CENTRAL SCRUTINIZER . . .


Тема за логическите форминови [re: Sheik Yerbouti]  
Автор wilhelmmeister (новак)
Публикувано05.03.03 11:51



Наистина си прав, че трябва да си изясним какво наричаме "логически форми" за да можем да казваме дали са априорни,дали са апостериорни и пр.
Тези неща са най-дълбоките до които може да се стигне и заради това не мисля, че може да се даде дефиниция (дефиниция се дава на по-сложното чрез по-простото, следователно на най-простото и основното не може да се даде), но може да се опитаме някак си да покажем какво имаме в предвид.
Ще се пробвам, като почна отдалеко.
Обикновенно ние си представяме, че това, което съществува е света. Представяме си, че той е конкретните предмети в пространството. - Тук къща с прозорци, пред нея дърво, пред него улица, тя е прашна и т.н. Конкретни предмети, с конкретни свойства, намиращи се едни до други в пространството. Многообразието на тези предмети, на техните свойства, на отношенията, в които стоят е безкрайно, не можем да ги обозрем. Плюс това те се променят - света днес е един, утре друг. Плюс това, ние чувстваме, че можеше да има не тези предмети, а други, които да имаха други свойства и отношения.
Конкретните предмети в пространството са възможни, благодарение на това, че предметите имат свойства и се намират в отношения. Това го разбирай съвсем абстрактно - възможността изобщо свйството да се приписва на предмета ( в термините на Аристотел - това е субстанцията и качеството, в термините на предикатната логика - това е предикатната функция и индивидната константа, която е неин аргумент, в термините на традиционната логика - това е субект-предикатното отношение). Ако не беше предпоставено да е възможно нещо, което някак си е самостоятелно (субстанция, субстрат, субект, индивидна константа) да се свързва някак си с него друго, което не е самостоятелно, нуждае се от първото за да е (свойство, предикатна функция), тогава нямаше да е възможно предметите да имат някакви свойства, а също и да се намират в някакви отношения. Защото това което всъщност е, са свързаности между субект и предикат, или с друг термини - между предикатна функция и индивидна константа, или с други термини - между субстанция и качество. Тази свързаност е логическа форма, тя се изследва в учението за съждението в традиционната логика. В английската традиция наричат тази свързаност пропозиция. Независимо какъв е света, той се състои от такива свързаности-факти. Тази логическа форма в този смисъл е предпоставка за възможността на КАКЪВТО И ДА Е СВЯТ.
За пояснение на горното нека ти преведа малко от "логико-философски трактат" на Витгенщайн:

"1 Светът е всичко това, как стоят нещата.
1.1 Светът е съвкупността на фактите, а не на нещата.
1.11 Светът е определен чрез фактите и чрез това, че е всички факти.
1.12 Защото съвкупността на фактите определя това, как стоят нещата и също това, как не стоят нещата.
1.13 Фактите в логическото пространство са света.
1.2 Светът се разлага на факти.
1.21 За нещо, нещата могат да стоят по някакъв начин, или да не стоят по този начин и всичко останало да си остава същото.
2 Как стоят нещата, фактът, е съществуването на елементарни положения на нещата.
2.01 Елементарното положение на нещата е връзка на предмети (неща, вещи).
2.011 За нещото е съществено да може да бъде съставна част на едно елементарно положение на нещата."


Това не е единствената главна логическа форма която изследва логиката, другите главни са - понятието и логическата необходимост (умозаключение, причина и пр., тук влиза закона за непротиворечието и т.н.), за това обаче сега не е думата. Това което се мъча да ти покажа, е какво разбирам под "логическа форма" и в какъв смисъл тя е предпоставка за възможността на всеки свят.
При това забележи, че дотук говоря в абстракция от какъвто и да е субект, мислене и пр. Т.е ако подхождаме от обективистична гледна точка, тези форми са необходимо условие, което предхожда, какъвто и да е възможен обективен свят. В този смисъл логиката е учение не само за "формите на мисленето", но и за "формите на всяка действителност, в абстракция от мисленето".

Но тези форми са и форми на мисълта, на съждението също, а не само на факта. Всяка една мисъсл за това, какво е положението на нещата, има за необходимо условие тази свързаност като логическа форма. В крайна сметка, мислите за това, какво е положението на нещата, са мисли за факти, които имат онези свързаности като условие за възможността изобщо да са.

Всяко възможно положение на нещата има като условие за възможността си тази логическа форма за която сега говоря (да я наречем пропозиционалната логическа форма). Тук се включва и това положение на нещата, което ние обрисуваме, когато опредлеяме, какво е отношението между обективния свят и човека с неговите възприятия, представи, памет и пр. Тази логическа форма предхожда изобщо постановката за това, какъв е човека в света, какво е неговото мислене, дали то е абстракция от представите му, или не. Това е така, защото по този начин ние в крайна сметка, описваме едно положение на нещата, а всяко възможно положение на нещата е възможно благодарение на "пропозиционалната логическа форма".
В този смисъл "психологизма в логиката" не е прав, тъй като логическата форма предхожда като условие за възможността й постановката на въпроса, която се мъчи да обясни логическата форма като следствие на мисловния психически процес.
Логическата форма, както я разбирам, е еднаква в мисленето, в обективната действителност в абстракция от мисленето, и в езика, който е образ на света и на мисленето, но тя е независима от тях, по същия начин, както необходимото условие е независимо от това, на което то е необходимо условие. (Например наличието на вода на Земята е условие за възможността на живот на нея, но наличието на вода е независимо от наличието на живот).
В този смисъл казвам понякога, че логическите форми са независими от мисленето и обективната действителност.
Съзнавам, че не съм много ясен, но толкова са ми възможностите.
Поздрави!



Тема Re: Език и мислененови [re: Sheik Yerbouti]  
Автор wilhelmmeister (новак)
Публикувано05.03.03 11:54



Извинявай, дали не ти е възможно да пишеш на кирилица, че по-лесно се чете?



Тема Логиката не е априорна!!!нови [re: wilhelmmeister]  
Авторhella (Нерегистриран)
Публикувано05.03.03 12:25



Това е наистина пълна глупост! Ако спазвам терминологията на Витгенщайн от твоя пример ще ти кажа следното:

Наистина има закони в света, но те не са логически. Логиката е процес на съгласуване на факти. Фактите не определят отношенията на нещата (да ме извини Витгенщайн), а са проявление на нещата. Всъщност определението е следното: отношенията на нещата са също неща, неразривно свързани с нещата, но не съвпадат с факта - самия термин факт предпоставя, че е факт за някого. Би ли обяснил тогава как става прехода от тези "отношения на неща" , които са също "неща" към факта. (прехода от 1.13 към 1.2 от цитата ти). Да сложиш знак на равенство между "нещо" и "факт" е също логика, която предпоставя всякакъв извод, т.е . липса на логика... с една дума ФАКТ е логически термин, с който не може да влезе употреба, ако искаш да покажеш че логиката е априорна ... търси по-прости термини или ....

или вярвай сляпо на Витгенщайн ...



Тема Re: Език и мислененови [re: Sheik Yerbouti]  
Авторфeнът (Нерегистриран)
Публикувано05.03.03 15:33



здравей sheik, трогнат съм от отговора ти за КАНТ.От същото писмо ми стана ясно че си голяма работа,затова не е нужно да изпадаме в полемика.Като малък отговор мога да ти предложа:
за етиката:Хосе Ортега=и=Гасет велик испанец
за езика:Витгенщайн.



Тема ККВО КАЗВА ТЕОРИЯТА ПО ВЪПРОСАнови [re: Sheik Yerbouti]  
Автор Пeтkoв (пристрастен)
Публикувано05.03.03 16:17



Ето малко литература относно когнитивната психология:



Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

Редактирано от Пeтkoв на 05.03.03 16:21.



Тема Re: Логиката не е априорна!!!нови [re: hella]  
Автор wilhelmmeister (новак)
Публикувано05.03.03 20:06



Ще ме прощаваш, ама нищо не разбирам от думичките където ги редиш.
Между другото учтивостта изисква да не започваш да разговор със събеседника си, като му декларираш, че това възгледите му са пълна глупост. Някак невъзпитано е!
Поздрави!



Тема Re: Език и мислененови [re: фeнът]  
Автор Sheik Yerbouti (The Blues Lover)
Публикувано06.03.03 00:23



e mersi ...makar i chovek da se poidiga uj nad tiq neshta, vse e kef da te pohvalqt. Az inache mislq, che osobeno v taq tema v nachaloto dosta se osrah, ama napravo osrash i to ot nemyrlivost..., no si mislq, che sega moje da se zaformi neshto interesno, a inache hich ne sym golqma rabota, no se opitvam da rasta...he he

This is the CENTRAL SCRUTINIZER . . .


Тема Ето на кирилица...нови [re: wilhelmmeister]  
Автор Sheik Yerbouti (The Blues Lover)
Публикувано06.03.03 00:55



Ами чесно да ти кажа брато или нещо не те разбирам, или просто сме на различни (дори може би противоположни) мнения, но то това е идеята.
Значи аз като казах дефиниране на "логочески форми" си мислех под това понятие следното: в езика се откриват едни доста интересни, по-особени думи, които свързват другите думи (и, или, когато, не, нито...и т.н.). За тях мисля всеки логик би казал, че са излезлите "на яве" логически форми на мислене, винаги са с непроменливо значение и са "в главите" на всички хора, независимо от пол, образование и и т.н. Демек може спокойно да се каже според мен, че са a priori форми на мисленето.
Но аз исках да дефинираме, защото иначе бихме се осрали, както аз тука, а други по другите постинги вече направихме заради смесване на понятия и прочее. Значи просто те питах дали освен тях имаш и нещо друго на ум? Тогава ще може да се говори и за апостериори извлечени мисловни форми.
НО! Ти сега ми сервираш Витгенщайн и тези факти, но защо (може и да греша не го познавам добре), но май той говори за нещо друго? Не иска ли да каже нещо подобно на това, че именно светът се конструира на базата на факти, които обаче не са нещата? Това може да го видиш особено добре още в предкласическото и класическото немско философско мислене и терминологии. Ето например явление и предмет сам-по-себе-се (в Кантовата терминология) или например у К.Волф - "зайн" (сори ама сега пък не мога да включа латиница) и "шайн". Абе демек, това дето можем само да предпоставим, че требе да го има - нещото независимо от субекта и това дето го "виждаме". Аз си мисля, че и Витгенщай тука има нещо подобно в предвид.
Не може да екстраполираш логическите закони, връзки и т.н. в битието само-по-себе-си, и тогава той ще да кава, че битието е битие доколкото е в логическото пространство, в субекта "1.13 Фактите в логическото пространство са света". Света е свят докато е в познанието - защото логиката е наука за формите на самото мислене - тоест света е свят докато е в мисленето, абе демек той е такъв само докато го има субекта, демек обратно на това дето твърдиш - независимо от субекта и мисленето... Сега вече го има нямия свят, бездната между него и човека, който требе да търси начини да я прескача, та да се домогне до света, а до там до където не може да се домогне - за това трябва да мълчи...
Ами дано сега съм по-ясен от преди. Мисля, че може да си поговорим по тия теми доста. Аз ще взема та да прочета по-внимателно Витгенщайн та да се не излагам, но ми се струва, че така стоят нещата...

This is the CENTRAL SCRUTINIZER . . .


Тема Re: Ето на кирилица...нови [re: Sheik Yerbouti]  
Авторhella (Нерегистриран)
Публикувано06.03.03 10:56



Точно така - доколкото го схващам Витгенщай е направил смесване на понятията. Да твърди че факта за съзнанието е факт и в действителността пренесен непосредствено от действителността (впрочем попитах аз в предходния си постинг как точно става този пренос - прекалено аксиоматично ми звучи), е все едно да казваш че формите (защото това е логиката) са предсъществуващи спрямо нещата, и отношенията на нещата (които все пак са апостериорни спрямо нещата) съвпадат с тези факти. Абсолютно смесване на понятията. И да ме извини Витгенщайн (или преводача му), ама произхода на думата факт е такъв че означава установено и/или сверено с дейстителността отношение на нещата, т.е. предполага субект, факта не е нещо сред нещата. Затова и формата не може да е априорна спрямо битието. Нещо такова исках да обясня и на колегата, на когото се извинявам, ако тонът ми му е прозвучал малко рязък и неуважителен.



Тема Re: Ето на кирилица...нови [re: Sheik Yerbouti]  
Автор wilhelmmeister (новак)
Публикувано06.03.03 11:54



Значи Витгенщайн не разглежда нещата като противопоставени на субективно-обективно, явление - нещо в себе си
Първо той говори за логическата структура на света, действителността. После разглежда мисленето като - образ (но логически образ, стуктурен образ, а не психологически образ) на действителността, а също и езика, пак по същия начин на логически, структурен образ на действителността, света.

Действително това с което започва, е че света е съставен от факти, а не от неща. Това е много съществен момент. Тук трябва да се абстрахираме напълно от неща като факта за субекта ли е или за самия себе си. Той разглежда логическата структура на факта, това е важно за него. Факта е съставен от една логическа форма, която той нарича Sachverhalt (в откаса е предадено с "елементарно положение на нещата"). На елементарното положение на нещата (Sachverhalt) отговаря в езика "простото (не съставно) изречение", Така, както простото изречение е една свързаност от субект и предикат (или в по съвременния логически възглед - на пропозиционална функция и аргумент), така и Sachverhalt-а е свързаност. Той казва, последния е свързаност между предмети (неща), ама това не са нещата, предметите в обиновения смисъл. Това именно са субекта и предиката на съждението. Но Sachberhalta не е нито мислене, нито език, той е логическа форма на действителността. В езика на тези предмети (неща), които са свързани в елементарните положения на нещата, отговарят думите. Но в тези предмети (неща) предварително се съдържат всички възможни свързвания помежду им в елементарни положения на нещата. На това в езика отговаря, че вече в думите се съдържат всички възможни свързвания на думите в прости изречения, макар и повечето тези изречения да не са истинни. Тук е и разликата между факт и sachverhalt )елементарно положение на нещата. Понеже тези свързаности (елементарнте положения на нещата) определят всички възможни положения на нещата (така както думите определят потенцялно всички възможни техни свързвания в прости изречения), то тези от елементарни положения на нещата (които са всъщност всички възможни), които съществуват са фактите. На факта отговаря в езика елементарното положение на нещата, което е истинно.
Логическите констанри за които говориш, при Витгенщайн принадлежат към изречението. Защото в крайна сметка те свързват елемнтарни изречения в изречения които са функции от тяхната истинност. В този смистл за В. изречението е определен начин на съгласуване и несъгласуване с истинността на елементарните изречения, на което в действителността отговаря съществуването или несъществуването на (Sachverhalti),
Съществено за В. е, че езика и мисълта са образи на действителността единствено затова, че имат една и съща логическа структура. Тя може да се проследи - елементарни изречение, мисъл, елементарно положение на нещата; после- дума, предмет, понятие; истинно изречение, факт, истинна мисъл;
Най-простия елемент на всичко е елементарното положение на нещата (Sachverhalt), затова той казва, че света е съставен от факти, а не от неща (това е крайно важно). Макар, че елементарните положения на нещата са свързаности от обекти, то тези обекти не могат да съществуват сами, по подобен начин както свойствата и отношенията не могат да съществуват самостоятелно



Тема Re: Ето на кирилица...нови [re: wilhelmmeister]  
Авторhella (Нерегистриран)
Публикувано06.03.03 14:24



Извинявай че пак се намесвам ама понеже не ми отговаряш, аз тук за последно ще го резна този Витгенщайн...

"Булките са в бяло" - това факт ли е? - факт е.

А сега да се пренесем мислено в Индия. Кажи на някой индус "Булките са в бяло" - ще те изгледа като изкопаемо. Факта не е положение на нещата - а съждение което има ограничена валидност (ограничена до опита на субекта). и не е априори спрямо нещата. Нещата не са априорно свързани от "елементарни отношения на нещата", нещата първо съществуват, а след това се свързват ...


Може и малко профан да съм, ама ми отговори ако е толкова лесно да ме обориш и с по-малко цитати ако може!



Тема Re: Ето на кирилица...нови [re: hella]  
Автор wilhelmmeister (новак)
Публикувано06.03.03 16:21



Ако под "Булките са в бяло" имаш предвид "Всички булки са в бяло", то това не е факт, щом в Индия има булки, които не са в бяло.
Ако под "Булките са в бяло" имаш предвид "Някой булки са в бяло", то това е факт, след като има поне една булка в бяло.
Ако под "Булките са в бяло" имаш предвид едновременно и двете неща, то "изречение" не е изречение, а безсмислица.



Тема Re: Ето на кирилица...нови [re: wilhelmmeister]  
Авторhella (Нерегистриран)
Публикувано06.03.03 17:38



Да, но показва как хората си служат с езика и особено с понятия като факт. Та този Витгенщайн какво влага в понятието факт в крайна сметка, щото виждам че това е ключовия момент в доказването, че логиката е априорна. ИЗЯНИ ГО НАЙ-СЕТНЕ ТОВА ПОНЯТИЕ!!!



Тема Re: Език и мислененови [re: Sheik Yerbouti]  
Автор Bylgarinyt ()
Публикувано07.03.03 08:31



Ами да ти кажа брато, като цяло съм съгласен с Хюм. Аз съм мислил по почти същият начин и съм стигал до същите изводи. Направо се шашкам даже :-) хехе
Но мисля, че неговите "simple impressions converted into simple ideas" могат да се раздробят на (от невро-кибернитична гледна точка) още по-малки парченца, които аз всъщност наричам "нередуктивни елементи" (които май ще се окажат само четири (пет) на брой - материя (или енергия), промяна (движение), време и пространсво така, както се възприемат субективно).
Ако за момент спреш да "обръщаш" внимание на мислите си, ще ги "усетиш" тези нередуктивни елементи и ще "видиш" за какво ти говоря.
Все повече и повече се (само)убеждавам, че мисленето може да съществува само с едно сетиво - зрението. Т.е. с другите сетива не може да се мисли, така както мислим сега, а само със "зрението" може да се мисли. Т.е. цялото мислене (абстрактно и логическо) е базирано на преработка на визуална информация (при слепите тя се набавя като се опипват предметите, като се определят "разстоянията" чрез слуха, а и някои неща са априорни). Тук не говоря за инстинктите, а за мисленето (само!). Т.е. (отново) не може да се мисли с обонянието, със слуха, със вкуса или със осезанието. Може да се мисли (подчертавам мисли) само със "зрението". :-)
Та като комбинираш горните четири (пет) елемента (в пространствена среда), можеш да създадеш всяка една идея, която въобще може да съществува.
Т.е. всяка една идея се изразява в специфична комбинация (във "времето" и "пространството") м/у елементите "материя" и "промяна".
В момента съм в процес на разработка на "теорийката" си :-)
Ааре :-)



Тема Re: Ето на кирилица...нови [re: hella]  
Автор wilhelmmeister (новак)
Публикувано07.03.03 16:15



По-същественото от логическа гледна точка е понятието Sachverhalt (преведено е :елементарно положение на нещата), то всъщност е логическата форма. От всички възможни елемнтарни положения на нещата, тези които съществуват са фактите.

2.04 Съвкупността от съществуващите елементарни положения на нещата е света.
2.05 Съвкупността от съществуващите елементарни положения на нещата определя също кои елементарни положения на нещата не съществуват.
2.06 Съществуването и несъществуването на елементарните положения на нещата е действителността.
(Съществуването на елементарни положения на нещата наричаме също един позитивен, а несъществуването един негативен факт.)



Тема Re: Език и мислененови [re: Sheik Yerbouti]  
Автормиcлeщият (Нерегистриран)
Публикувано14.03.03 22:34



Аз мисля, че не се разбираме. Комуникираме разбираемо, ако става въпрос за точни неща - всичко, което се изразява в числа или в еднозначен резултат. Ако става въпрос за абстрактни понятия, всеки има собствено (най-често невярно) мнение.



Тема Abe da ama ti sviril li si po noti?нови [re: миcлeщият]  
Автор Sheik Yerbouti (The Blues Lover)
Публикувано15.03.03 01:59



Abe da ama ti sviril li si po noti? Ako se zamislish vinagi ti se postavq edno "ogranichenie" i edna interpretaciq, koqto si e tvoq. Sega nqma da inasqm lekciq za prejivqvaneto i negovata unikalnost (v H.G.Gadqmer - "Istina i metod" - se zasqga tozi problem makar i po korenno razlichna prichina, no vse pak ima tazi ustojchivost v spodelimoto, koqto dava vyzmojnost da se napravi skok ot krajnite i tochni "chisla" kym bezkrajnoto vyobraziavane i pradstava - te se izgrajdat. Da nqkoi neshta si ostavat za tebe, no az vqrvam, che chrez ezika moje da se izrazqt i sravnitelno edkvatno i tezi neizrazimete. Ne kakto na mene mi sa, no az pyk zapylvam spodelenoto ot drugiq chrez izmilici, koeto ne mislq che e losho... edna prosta neistina :) , a naprotiv edna nova istina. Makar i tova da e edno chisto eseistichno mnenie, svyrzano po-skoro s izkustvoto, ot kolkoto s naukata...

This is the CENTRAL SCRUTINIZER . . .


Тема Re: Мислене и езикнови [re: Sheik Yerbouti]  
Автор 3yли (непознат)
Публикувано17.03.03 20:39



Аз мисля, че мисленето е първичното у човек, то го прави уникален. Мисленето е способност, без която човека не е, той е мъртъв. Езикът е средство за изразяване на мислите. Не всеки притежава този атрибут.



Тема Re: Мислене и езикнови [re: 3yли]  
Автормиcлeщият (Нерегистриран)
Публикувано26.03.03 01:43



Езикът не е в състояние да отрази адекватно нашите мисли. Нашите мисли са много богати от езика, с който разполагаме за да ги изразим, а според Ницще нашите мисли са по-бедни и празни от нашите чувства. Т.е. първо са чувствата, после мислите и накрая езика - по ред на информативност.



Тема ...мисля, че това е едностранчиво...нови [re: 3yли]  
Автор Sheik Yerbouti (The Blues Lover)
Публикувано27.03.03 00:17



Да съгласен съм, но мисля, че това е едностранчиво.
Аз пак напомням и ми се иска най-накрая да уточня като за последно, че правя разлика между МИСЛЕНЕТО МИСЛЕНО КАТО СУБСТАНЦИЯ, която е набора от "материали", форми, инструментариум - тогава, ако се приеме, че този набор е статичен и не би могъл да се развива или пък закърнява, а просто частите му са нещо, което може да се изявява или чака причина да се изяви, добре. НО..., ако се замислим тези "дедености", като че у един са развити по-добре така, а у друг иначе. Имама математически умове и художници да речем. Тук говоря за МИСЛЕНЕТО КАТО ДЕЙСТВАЩО ВЪВ. Нагледно: като един балон, който има определени възможности за изпълване - качествени и количествени - но от тях зависи и формата му... Е добре, аз считам пък че може да се гледа и така на нещата - че едно мислене (може би вече трябва да се говори и за съзнание, но не в смисъла на Фройд, като съзнавано или не, ами като нещо вторично и индивидуално, Аз-ът, пък и за едно колективно съзнание също) може да бъде вкарано в едни такива хомоти като тези на езика. А си и мисля, че наистина сравнението с хомот е правилно, защото ако изключим някои спицифични начини на осмисляне (като например мисленето в образи), смятам че това мислене търпи своите последствия. А те пък са много интересни, ако се отнесат до езика, а не някой друг фактор.
Тук остава открит и въпроса какво разбираме под език. Ето нотите, жестовете, математическите формули и знаци, С++, знамената с герботе си, а защо не и до някъде изкуството. Въобще всичко, което съобщава нещо език ли е?

This is the CENTRAL SCRUTINIZER . . .


Тема Re: ...мисля, че това е едностранчиво...нови [re: Sheik Yerbouti]  
Автор Sheik Yerbouti (The Blues Lover)
Публикувано27.03.03 23:45



Ето един цитат, който днес ми се спрачка случайно пред очите. Мисля, че може да каже нещо в моя подкрепа. Друго си е да приведеш Мартин Хайдегер в помощ Това все пак не е празнодумец, а един от най-големите пичове... Та този цитат е от "Същности" - лекцията "Какво е това - Философията?"... :
"Съответно мислят, че е по-правилно да се каже: езикът служи на мисленето, вместо: мисленето като съответствие* служи на езика... Защото без това, без едно достатъчно осмисляне на езика, ние никога няма да научим истински какво е философията като установено съответсвие*, каквото е философията като своеобразен начин на изказване.
Но понеже поезията, сравним ли я с мисленето, по напълно различен и изключителен начин стои в служба на езика, нашият разговор, който промисля философията, по необхофдимост стига до изясняване на отношението между мислене и поезия. Между тях, мислене и поезия, съществува скрито родство, тъй като и двета СЛУЖЕЙКИ НА ЕЗИКА, го употребяват и ДАРЯВАТ със себе си..."

* - знам, че така изложен този цитат е деконтекстуализиран, но ако някой го е еня може да го прочете целия текст, струва си...

This is the CENTRAL SCRUTINIZER . . .


Тема Re: Език и мислененови [re: wilhelmmeister]  
АвторPuzzle (Нерегистриран)
Публикувано05.04.03 10:56



Zdravei. Ne sum specialist po temata , koiato diskutirate ,no mi ste struva che ima nesto ,koeto moje da se obsudi. Zasto nabliagate vurhu rannia Wittgenstein? Ozeniavam visoko traktata mu, no v ne biva da zabraviame i "Philosophical Investigations". Zаsto ne discutirate otnoshenieto mejdu ezika i misleneto ot poziciata na "language puzzles" i ideiata za "speech communities"? Pak kazvam, che ne sum profesionalen filosof , no dokolkto sum chel Wittgenstein tova sa ideite ,koito zastavat v centura na misleneto mu ot 30te godini na minalia vek do smurtta mu. Mislia, che si zabeliazal, che toi ne se otricha ot ideite si v traktata- prosto ne gi spomenava.

"Philosophy is a battle against the bewilderment of mind by means of language" - Wittgenstein, PI , 109



Тема Re: Език и мислененови [re: Puzzle]  
Автор wilhelmmeister ()
Публикувано05.04.03 19:17



С удоволствие бих ги обсъждал, но за съжаление не ги познавам добре.
Би ли могъл да изложиш основни, главни моменти от позицията на късния В. (може би като разлика от рания- макар, че казваш, че не се отрича от позициите си в трактата). Аз самия не познавам по-дълбока и правилна позиция ( а и по-цялостна, систематична) по въпросите на философията на логиката от трактата, макар и да не приемам всичко, но знам, че късния В. оказва много голямо влияние след него и това влияние е в друга посока отколкото в траката.
Така че ще ти бъда много благодарен ако обясниш грубо и в общи линии основните му положения и във какво се състоят те. Поздрави!!



Тема Re: ...мисля, че това е едностранчиво...нови [re: Sheik Yerbouti]  
Автормиcлeщият (Нерегистриран)
Публикувано14.04.03 02:00



Ето, всичко, което съобщава нещо ние го наричаме език. Но език ли е? Ти сам (не) си отговаряш на въпроса. Думата е бедна - език ли е или не е?



Тема Езикът прави мисленетонови [re: Sheik Yerbouti]  
Автор Exhemus (овчар)
Публикувано15.04.03 01:28



Както е известно съзнанието (инструмента за продуктивно мислене) побира доста малко на брой понятия.
Ако тези понятия са малозначещи езикови наслагвания, като задължителни синтактични елементи (съюзи, предлози и т.н.) ; ако самите понятия се изразяват чрез дълги думи, то мястото в това ограничено съзнание се изчерпва бързо, и то бива запълнено повече с талаш. Мисловната конструкция е малообемна и не може да достигне европейски висоти:))))

Веднъж неуспешно се силех да измисля едно нещо - час,два иси рекох - Я да си го построя да английски. Резултатът, който търсех моментално изникна в съзнанието ми. Защото английският е компактен не вкарва боклук в мисловната конструкция:)))
Това обяснява защо няма българи-нобелисти


непротивоконституционствувателствувайте


Тема Re: Език и мислененови [re: Sheik Yerbouti]  
Автор anjelka (Към Светлината)
Публикувано15.04.03 20:55



Trudno e da se dade ednostranichev otgovorna tozi vupros ...Ezika neshto koeto se gradi vekove i formiraneto mu zavisi ot obshtestvoto,kak vuzpriemat edna po-golqma chast ot horata bitieto.Taka che nishto chudno che cvete e sreden rod(naprimer na frenski e ot jenski)NO ne mislq che tova ima osobeno znachenie .
Za povecheto hora vruzkata misli-ezik e mnogo trudna,zaradi tqhnata nediscipliniranost i oburkanost .



Тема Re: Езикът прави мисленетонови [re: Exhemus]  
АвторJosif (Нерегистриран)
Публикувано26.04.03 21:52



Eх, Exhemus,

Страхотно казано, но става ли да ми напишеш

непротивоконституционствувателствувайте

на английски?




Тема Re: Език и мислененови [re: Sheik Yerbouti]  
Автор Rapid_Fire ()
Публикувано05.05.03 23:02



Еба му майката! Еба му майката шибана! Тоя шибан логически позитивизъм и разните там нео-позитивизми, емпирио-критицизми и пр., ебаха майката на философията! Е, ако това е философия пичове, Платон сигурно е футболист!

You'd better run from the Devil's gun!


Тема Добре че не са се сетилинови [re: Josif]  
Автор Exhemus (овчар)
Публикувано10.05.03 16:28



да ни ударят и там. Но рано или късно и това ще стане, както с такта 7/8 и киселото мляко.
Ти, обаче, не се коси – гореказаното от мен се отнася само за върховните достижения на мисълта от световно значение. За нашата вътрешна консумация нашето езиче си е съвсем добро:))
Освен това, нали ние си знаем, че сме на второ място по акъл – с това ще компенсираме езиковата си недостатъчност ?

непротивоконституционствувателствувайте


Тема Re: Език и мислененови [re: Sheik Yerbouti]  
Авторминyвaч (Нерегистриран)
Публикувано20.05.03 07:56



според мене езика е инструмент на мисленето.. няма ли език няма кой знае какво мислене.. така че ако ти е беден речника дерзай!





Тема Петков..нови [re: Пeтkoв]  
Авторминyвaч (Нерегистриран)
Публикувано20.05.03 07:58



.. Вие сте луд.. това се вижда с просто око на неспециалист





Тема Re: Петков..нови [re: минyвaч]  
Автор миcлeщият (непознат )
Публикувано05.07.03 02:00



... Вие сте прав...



Тема ПОСРЕДСРВЕННИ ОТ ЦЯЛ СВЯТ -ОБЕДИНЯВАЙТЕ СЕ :)нови [re: миcлeщият]  
Автор Пeтkoв (старо куче)
Публикувано05.07.03 02:29



Съюзът ви е на правилна основа...хахахаха....войнстваща посредственност...
Той Ницше май бе рекъл че "ЗА ПОСРЕДСТВЕННИТЕ ВСЯКО НЕЩО КОЕТО НЕ Е ПРОСТОВАТО Е СКВЕРНО " ...хихихихи..обединявайте се против "звяра" Петков....хихихихи...
Той пък Петков на вашето обединяване реагира кат го премества от единия крачол в другия...хахахаха...хихихихи...

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Редактирано от Пeтkoв на 05.07.03 02:36.



Тема Re: ПОСРЕДСРВЕННИ ОТ ЦЯЛ СВЯТ -ОБЕДИНЯВАЙТЕ СЕ :)нови [re: Пeтkoв]  
Автор миcлeщият (непознат )
Публикувано07.07.03 02:25



Не се опитвай да цитираш там, където не разбираш: "По-добре да не знаеш нищо, отколкото да знаеш много само наполовина!" (Ницше). А за ПОСРЕДСТВЕНИТЕ той е казал: "за тях е нечестиво всичко, което не е простовато". А на теб ще ти кажа: "Да си бодлив срещу дребното ми се струва мъдрост за таралежи". (Ницше)




Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (покажи всички)
*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.