Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 01:02 30.05.24 
Хуманитарни науки
   >> Философия
*Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (покажи всички)
Тема за логическите форминови [re: Sheik Yerbouti]  
Автор wilhelmmeister (новак)
Публикувано05.03.03 11:51



Наистина си прав, че трябва да си изясним какво наричаме "логически форми" за да можем да казваме дали са априорни,дали са апостериорни и пр.
Тези неща са най-дълбоките до които може да се стигне и заради това не мисля, че може да се даде дефиниция (дефиниция се дава на по-сложното чрез по-простото, следователно на най-простото и основното не може да се даде), но може да се опитаме някак си да покажем какво имаме в предвид.
Ще се пробвам, като почна отдалеко.
Обикновенно ние си представяме, че това, което съществува е света. Представяме си, че той е конкретните предмети в пространството. - Тук къща с прозорци, пред нея дърво, пред него улица, тя е прашна и т.н. Конкретни предмети, с конкретни свойства, намиращи се едни до други в пространството. Многообразието на тези предмети, на техните свойства, на отношенията, в които стоят е безкрайно, не можем да ги обозрем. Плюс това те се променят - света днес е един, утре друг. Плюс това, ние чувстваме, че можеше да има не тези предмети, а други, които да имаха други свойства и отношения.
Конкретните предмети в пространството са възможни, благодарение на това, че предметите имат свойства и се намират в отношения. Това го разбирай съвсем абстрактно - възможността изобщо свйството да се приписва на предмета ( в термините на Аристотел - това е субстанцията и качеството, в термините на предикатната логика - това е предикатната функция и индивидната константа, която е неин аргумент, в термините на традиционната логика - това е субект-предикатното отношение). Ако не беше предпоставено да е възможно нещо, което някак си е самостоятелно (субстанция, субстрат, субект, индивидна константа) да се свързва някак си с него друго, което не е самостоятелно, нуждае се от първото за да е (свойство, предикатна функция), тогава нямаше да е възможно предметите да имат някакви свойства, а също и да се намират в някакви отношения. Защото това което всъщност е, са свързаности между субект и предикат, или с друг термини - между предикатна функция и индивидна константа, или с други термини - между субстанция и качество. Тази свързаност е логическа форма, тя се изследва в учението за съждението в традиционната логика. В английската традиция наричат тази свързаност пропозиция. Независимо какъв е света, той се състои от такива свързаности-факти. Тази логическа форма в този смисъл е предпоставка за възможността на КАКЪВТО И ДА Е СВЯТ.
За пояснение на горното нека ти преведа малко от "логико-философски трактат" на Витгенщайн:

"1 Светът е всичко това, как стоят нещата.
1.1 Светът е съвкупността на фактите, а не на нещата.
1.11 Светът е определен чрез фактите и чрез това, че е всички факти.
1.12 Защото съвкупността на фактите определя това, как стоят нещата и също това, как не стоят нещата.
1.13 Фактите в логическото пространство са света.
1.2 Светът се разлага на факти.
1.21 За нещо, нещата могат да стоят по някакъв начин, или да не стоят по този начин и всичко останало да си остава същото.
2 Как стоят нещата, фактът, е съществуването на елементарни положения на нещата.
2.01 Елементарното положение на нещата е връзка на предмети (неща, вещи).
2.011 За нещото е съществено да може да бъде съставна част на едно елементарно положение на нещата."


Това не е единствената главна логическа форма която изследва логиката, другите главни са - понятието и логическата необходимост (умозаключение, причина и пр., тук влиза закона за непротиворечието и т.н.), за това обаче сега не е думата. Това което се мъча да ти покажа, е какво разбирам под "логическа форма" и в какъв смисъл тя е предпоставка за възможността на всеки свят.
При това забележи, че дотук говоря в абстракция от какъвто и да е субект, мислене и пр. Т.е ако подхождаме от обективистична гледна точка, тези форми са необходимо условие, което предхожда, какъвто и да е възможен обективен свят. В този смисъл логиката е учение не само за "формите на мисленето", но и за "формите на всяка действителност, в абстракция от мисленето".

Но тези форми са и форми на мисълта, на съждението също, а не само на факта. Всяка една мисъсл за това, какво е положението на нещата, има за необходимо условие тази свързаност като логическа форма. В крайна сметка, мислите за това, какво е положението на нещата, са мисли за факти, които имат онези свързаности като условие за възможността изобщо да са.

Всяко възможно положение на нещата има като условие за възможността си тази логическа форма за която сега говоря (да я наречем пропозиционалната логическа форма). Тук се включва и това положение на нещата, което ние обрисуваме, когато опредлеяме, какво е отношението между обективния свят и човека с неговите възприятия, представи, памет и пр. Тази логическа форма предхожда изобщо постановката за това, какъв е човека в света, какво е неговото мислене, дали то е абстракция от представите му, или не. Това е така, защото по този начин ние в крайна сметка, описваме едно положение на нещата, а всяко възможно положение на нещата е възможно благодарение на "пропозиционалната логическа форма".
В този смисъл "психологизма в логиката" не е прав, тъй като логическата форма предхожда като условие за възможността й постановката на въпроса, която се мъчи да обясни логическата форма като следствие на мисловния психически процес.
Логическата форма, както я разбирам, е еднаква в мисленето, в обективната действителност в абстракция от мисленето, и в езика, който е образ на света и на мисленето, но тя е независима от тях, по същия начин, както необходимото условие е независимо от това, на което то е необходимо условие. (Например наличието на вода на Земята е условие за възможността на живот на нея, но наличието на вода е независимо от наличието на живот).
В този смисъл казвам понякога, че логическите форми са независими от мисленето и обективната действителност.
Съзнавам, че не съм много ясен, но толкова са ми възможностите.
Поздрави!



Тема Re: Език и мислененови [re: Sheik Yerbouti]  
Автор wilhelmmeister (новак)
Публикувано05.03.03 11:54



Извинявай, дали не ти е възможно да пишеш на кирилица, че по-лесно се чете?



Тема Логиката не е априорна!!!нови [re: wilhelmmeister]  
Авторhella (Нерегистриран)
Публикувано05.03.03 12:25



Това е наистина пълна глупост! Ако спазвам терминологията на Витгенщайн от твоя пример ще ти кажа следното:

Наистина има закони в света, но те не са логически. Логиката е процес на съгласуване на факти. Фактите не определят отношенията на нещата (да ме извини Витгенщайн), а са проявление на нещата. Всъщност определението е следното: отношенията на нещата са също неща, неразривно свързани с нещата, но не съвпадат с факта - самия термин факт предпоставя, че е факт за някого. Би ли обяснил тогава как става прехода от тези "отношения на неща" , които са също "неща" към факта. (прехода от 1.13 към 1.2 от цитата ти). Да сложиш знак на равенство между "нещо" и "факт" е също логика, която предпоставя всякакъв извод, т.е . липса на логика... с една дума ФАКТ е логически термин, с който не може да влезе употреба, ако искаш да покажеш че логиката е априорна ... търси по-прости термини или ....

или вярвай сляпо на Витгенщайн ...



Тема Re: Език и мислененови [re: Sheik Yerbouti]  
Авторфeнът (Нерегистриран)
Публикувано05.03.03 15:33



здравей sheik, трогнат съм от отговора ти за КАНТ.От същото писмо ми стана ясно че си голяма работа,затова не е нужно да изпадаме в полемика.Като малък отговор мога да ти предложа:
за етиката:Хосе Ортега=и=Гасет велик испанец
за езика:Витгенщайн.



Тема ККВО КАЗВА ТЕОРИЯТА ПО ВЪПРОСАнови [re: Sheik Yerbouti]  
Автор Пeтkoв (пристрастен)
Публикувано05.03.03 16:17



Ето малко литература относно когнитивната психология:



Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

Редактирано от Пeтkoв на 05.03.03 16:21.



Тема Re: Логиката не е априорна!!!нови [re: hella]  
Автор wilhelmmeister (новак)
Публикувано05.03.03 20:06



Ще ме прощаваш, ама нищо не разбирам от думичките където ги редиш.
Между другото учтивостта изисква да не започваш да разговор със събеседника си, като му декларираш, че това възгледите му са пълна глупост. Някак невъзпитано е!
Поздрави!



Тема Re: Език и мислененови [re: фeнът]  
Автор Sheik Yerbouti (The Blues Lover)
Публикувано06.03.03 00:23



e mersi ...makar i chovek da se poidiga uj nad tiq neshta, vse e kef da te pohvalqt. Az inache mislq, che osobeno v taq tema v nachaloto dosta se osrah, ama napravo osrash i to ot nemyrlivost..., no si mislq, che sega moje da se zaformi neshto interesno, a inache hich ne sym golqma rabota, no se opitvam da rasta...he he

This is the CENTRAL SCRUTINIZER . . .


Тема Ето на кирилица...нови [re: wilhelmmeister]  
Автор Sheik Yerbouti (The Blues Lover)
Публикувано06.03.03 00:55



Ами чесно да ти кажа брато или нещо не те разбирам, или просто сме на различни (дори може би противоположни) мнения, но то това е идеята.
Значи аз като казах дефиниране на "логочески форми" си мислех под това понятие следното: в езика се откриват едни доста интересни, по-особени думи, които свързват другите думи (и, или, когато, не, нито...и т.н.). За тях мисля всеки логик би казал, че са излезлите "на яве" логически форми на мислене, винаги са с непроменливо значение и са "в главите" на всички хора, независимо от пол, образование и и т.н. Демек може спокойно да се каже според мен, че са a priori форми на мисленето.
Но аз исках да дефинираме, защото иначе бихме се осрали, както аз тука, а други по другите постинги вече направихме заради смесване на понятия и прочее. Значи просто те питах дали освен тях имаш и нещо друго на ум? Тогава ще може да се говори и за апостериори извлечени мисловни форми.
НО! Ти сега ми сервираш Витгенщайн и тези факти, но защо (може и да греша не го познавам добре), но май той говори за нещо друго? Не иска ли да каже нещо подобно на това, че именно светът се конструира на базата на факти, които обаче не са нещата? Това може да го видиш особено добре още в предкласическото и класическото немско философско мислене и терминологии. Ето например явление и предмет сам-по-себе-се (в Кантовата терминология) или например у К.Волф - "зайн" (сори ама сега пък не мога да включа латиница) и "шайн". Абе демек, това дето можем само да предпоставим, че требе да го има - нещото независимо от субекта и това дето го "виждаме". Аз си мисля, че и Витгенщай тука има нещо подобно в предвид.
Не може да екстраполираш логическите закони, връзки и т.н. в битието само-по-себе-си, и тогава той ще да кава, че битието е битие доколкото е в логическото пространство, в субекта "1.13 Фактите в логическото пространство са света". Света е свят докато е в познанието - защото логиката е наука за формите на самото мислене - тоест света е свят докато е в мисленето, абе демек той е такъв само докато го има субекта, демек обратно на това дето твърдиш - независимо от субекта и мисленето... Сега вече го има нямия свят, бездната между него и човека, който требе да търси начини да я прескача, та да се домогне до света, а до там до където не може да се домогне - за това трябва да мълчи...
Ами дано сега съм по-ясен от преди. Мисля, че може да си поговорим по тия теми доста. Аз ще взема та да прочета по-внимателно Витгенщайн та да се не излагам, но ми се струва, че така стоят нещата...

This is the CENTRAL SCRUTINIZER . . .


Тема Re: Ето на кирилица...нови [re: Sheik Yerbouti]  
Авторhella (Нерегистриран)
Публикувано06.03.03 10:56



Точно така - доколкото го схващам Витгенщай е направил смесване на понятията. Да твърди че факта за съзнанието е факт и в действителността пренесен непосредствено от действителността (впрочем попитах аз в предходния си постинг как точно става този пренос - прекалено аксиоматично ми звучи), е все едно да казваш че формите (защото това е логиката) са предсъществуващи спрямо нещата, и отношенията на нещата (които все пак са апостериорни спрямо нещата) съвпадат с тези факти. Абсолютно смесване на понятията. И да ме извини Витгенщайн (или преводача му), ама произхода на думата факт е такъв че означава установено и/или сверено с дейстителността отношение на нещата, т.е. предполага субект, факта не е нещо сред нещата. Затова и формата не може да е априорна спрямо битието. Нещо такова исках да обясня и на колегата, на когото се извинявам, ако тонът ми му е прозвучал малко рязък и неуважителен.



Тема Re: Ето на кирилица...нови [re: Sheik Yerbouti]  
Автор wilhelmmeister (новак)
Публикувано06.03.03 11:54



Значи Витгенщайн не разглежда нещата като противопоставени на субективно-обективно, явление - нещо в себе си
Първо той говори за логическата структура на света, действителността. После разглежда мисленето като - образ (но логически образ, стуктурен образ, а не психологически образ) на действителността, а също и езика, пак по същия начин на логически, структурен образ на действителността, света.

Действително това с което започва, е че света е съставен от факти, а не от неща. Това е много съществен момент. Тук трябва да се абстрахираме напълно от неща като факта за субекта ли е или за самия себе си. Той разглежда логическата структура на факта, това е важно за него. Факта е съставен от една логическа форма, която той нарича Sachverhalt (в откаса е предадено с "елементарно положение на нещата"). На елементарното положение на нещата (Sachverhalt) отговаря в езика "простото (не съставно) изречение", Така, както простото изречение е една свързаност от субект и предикат (или в по съвременния логически възглед - на пропозиционална функция и аргумент), така и Sachverhalt-а е свързаност. Той казва, последния е свързаност между предмети (неща), ама това не са нещата, предметите в обиновения смисъл. Това именно са субекта и предиката на съждението. Но Sachberhalta не е нито мислене, нито език, той е логическа форма на действителността. В езика на тези предмети (неща), които са свързани в елементарните положения на нещата, отговарят думите. Но в тези предмети (неща) предварително се съдържат всички възможни свързвания помежду им в елементарни положения на нещата. На това в езика отговаря, че вече в думите се съдържат всички възможни свързвания на думите в прости изречения, макар и повечето тези изречения да не са истинни. Тук е и разликата между факт и sachverhalt )елементарно положение на нещата. Понеже тези свързаности (елементарнте положения на нещата) определят всички възможни положения на нещата (така както думите определят потенцялно всички възможни техни свързвания в прости изречения), то тези от елементарни положения на нещата (които са всъщност всички възможни), които съществуват са фактите. На факта отговаря в езика елементарното положение на нещата, което е истинно.
Логическите констанри за които говориш, при Витгенщайн принадлежат към изречението. Защото в крайна сметка те свързват елемнтарни изречения в изречения които са функции от тяхната истинност. В този смистл за В. изречението е определен начин на съгласуване и несъгласуване с истинността на елементарните изречения, на което в действителността отговаря съществуването или несъществуването на (Sachverhalti),
Съществено за В. е, че езика и мисълта са образи на действителността единствено затова, че имат една и съща логическа структура. Тя може да се проследи - елементарни изречение, мисъл, елементарно положение на нещата; после- дума, предмет, понятие; истинно изречение, факт, истинна мисъл;
Най-простия елемент на всичко е елементарното положение на нещата (Sachverhalt), затова той казва, че света е съставен от факти, а не от неща (това е крайно важно). Макар, че елементарните положения на нещата са свързаности от обекти, то тези обекти не могат да съществуват сами, по подобен начин както свойствата и отношенията не могат да съществуват самостоятелно




Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (покажи всички)
*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.