A o.k. Разбирам в какъв смисъл говориш.

Но все пак нещо ме притеснява от терминологична гледна точка. А именно изпозването на думата "мислене". Тази дума трябва да се различава според мен от термините "представа", "чувство", "конкретно възприятие"("наглед").
Да кажем някой казва думата "роза". Аз си "представям" една червена роза, с по-голяма чашка (значи по-зряла). Някой друг, който стои при нас и също чува същата дума, си "представя" при звука на тази дума, не червена, а примерно бяла роза и не с голяма чашка, а с пъпка (млада роза), освен това, при него представата може да е свързана с непятен спомен от убождане, или от нещасна любов (когато е давал розата на някоя мацка, а тя го е отхвърлила) и т.н. и т.н.
Всичко това е строго индивидуално. Това, което е индивидуално, аз наричам "представа". Тя има конкретен характер, свързана е със спомена. Тази роза, която аз си представям, когато някой каже тази дума си има много листенца, конкретна форма и т.н. - тя е уникална и е само моя. Аз не мога да ти я споделя. Другата роза (онази бялата, на другия човек) също е конкретна и тя си е само негова и уникална. Чрез езика тези представи не могат да се предадат, защото са индивидуални (строго), конкретни са и имат нагледен характер - точно заради последното, те могат в най-добрия случай да се нарисуват.
Как тогава се разбираме чрез езика, след като със всяка дума е свързано за всеки човек, строго индивидуална, конкретна предства, покрай която вървят строго индивидуални чувства-асоциации. Поради индивидуалността и нагледността си те са несподелими.
Отговорът е, че освен представи, към думите са свързани и понятия.
Когато прозвучава онази дума ("роза") ние "разбираме" за какво се говори благодарение не на "представите" за рози, които са строго индивидуални, а благодарение на "понятието" роза, което е едно и също и за теб и за мен и за всеки. Това понятие е мисъл. В него се съдържа, че предмета за който говорим е растение, храст, притежава стъбло листа и цвят, чвета му е ценен заради карсотата си и т.н. Разликата между понятието и представата е, че първото няма нагледен характер, не е конкретно, а абстрактно, не е индивидуално за всеки, а е общо за всички, точно поради това е и споделимо. Тозно заради това ние се "разбираме" с помоща на понятията.
Тези характеристики, които са присъщи за понятието (,че е общо, абстрактно е, споделимо е) отличават "мисленето", както аз разбирам тази дума, от формите на психологията (които принаделжат на индивидуалния субект). Другите форми са съждението и умозаключението. Формите на психологията пък са представата, волята, усещането, чувството за приатно и непрятно и пр.

Ясно е, че в човека всички тези неща протичат заедно. Онези нюанси за които говориш от поезията (за женствената роза и пр.) са възможни благодарение на представата и чувството. Но от друга страна във всяко изкувство има и мисъл - да кажем сюжета, логиката на историята. Това, че Ромео и Жулиета са момче и момиче, които са влюбени един в друг и родовете ми враждуват спада към мисълта. Това, че очите на Ромео се превръщат в звездите на небето за да съзерцават Жулиета, или това, че "балканът пее хайдушка песен" спада към чувството и представата. Последните са конкретни (така да се каже цветни). Мисълта е сива. Но ние се разбираме чрез мисълта. Със нея именно се занимава логиката. С представите, чуствата, нагледите се занимава предимно психологията.

Според мен е гршка (като чели не само терминологична) да се смесват формите на "мисленето", т.е. логическите форми, с формите на индивидуалното съзнание, т.е. на психологията.

Здравей,
Разреши ми и аз да изкажа моето виждане по въпросът..
Не е случайна фразата че компютърът ни помага да разберем по добре собственното си мислене..
Следвайки тази аналогия между двата информационни процеса ще се помъча да охарактеризирам как стоят нещата..Разбира се че пълна аналогия за сега няма .. все още компютърът не е мислещо същество и поради това той не притежава някой качества на мислещите информационни системи.
Нека разгледаме последователно какво се случва на "входа" , "по средата" и на "изхода " на този информационен процес за да можем разчленявайки го на по-малки детайли да го изучим по -добре, нали така постъпваме когато едно нещо е доста сложно (разчленяваме го и изучаваме детайлите след което "сглобяваме" отново цялото но вече като сбор от изучени елементи)
И така на входа на нашата информационна система (функционалността на мозъкът да приема по информационни канали и обработва информацията използваики резултатите по многообразни начини) постъпва информация по информационни канали (отвън опосредствана от сетивата ) и отвътре (от натрупан предишен опит и мисловни заключения- информация на склад).
Казах че доколкото постъпващата отвън информация е опосредствана тя в най общия случай постъпва като кодиран синвол (кодировката се извършва в сетивата които са входен пункт на външната информация).Да вземем за пример случая когато носът ни регистрира миризма на чесън.Служа си с този пример доколкото той е сравнирелно добре изучен и от психологична и анатомична и от физическа страна..Какво се случва ? В рецепторите на носът попадат най различни газови молекули , присъстват кислород , азот , въглероден двуокис и редица още газове, присъстват и етерерични газообразни молекули изпускани от чесънът..През разнообразни "сита" се отсяват (по форма, на принципът на ключът и ключалката) етеричните молекули на чесъна и те попадат в нишата на рецептора на носът който генерира сигнал (този сигнал има някакви характеристики като сила на сигнала, "нюансова обагреност" на сигнала и т.н.)..Този сигнал постъпва в мозъкът , ако в базата данни има "опознат" вече такъв сигнал то той се класифицира от мисловния процес, определя се като нещо познато и вече класифицирано , ако ли не е имало досега такъв сигнал той като непознат досега се класифицира и се добавя като елемент в класифициращата база от данни(от сега нататък имаме в базата и този елемент).Тук приключва постъпването на информацията отвън..Мозъчните алгоритми подемат постъпилата информация и генерират съответен мисловен процес който може да доведе до генериране на нови психически усещания (например желания , яде ми се чесън..) или пък да предизвика някакъв целеви процес(откриване откъде идва миризмата например..), тук работят някакви парадигми..Тези алгоритми по които се организира мисловния процес са динамични и се усъвършенстват с разширяване на познавателния процес и опитът..Мисловния процес се формира както казах и от извиквани вътрешни чувства и окачествители които се предизвикват косвенно от външната постъпваща информация(започва нова мисловна лавина)..Така че мисловния процес е обработка както на нова така и на стара информация в съответен контекст..това е същинския мисловен процес и той е недостъпен за "АЗА" той има подсъзнателен характер. На "АЗА" са му достъпни едва готовите резултати от мисловния процес върху които той авторефлексира..осъзнава ги и ги окачествява като някакви представи(пак от базата данни за представите която вече споменах че е динамична.. )..На базата от представите и съпоставката им с мотивациите се оформя нов процес -процеса на вземане на решения за постигане целите на мотивациите..този процес протича на фона на една вътрешночувственна обагреност и алгоритмуваност..и завършва с подаване на сигнали за действие така че да се променя действителноста в желана посока..Тези сигнали за действия започват с размахването наръцете при загуба на равновесие и завършват с писането на ей такива постинги като тоя.. Това оформено действие се намира на изхода на мисловния процес..Дотолкова доколкото може да се говори за "вход" и "изход" в един процес който в голяма степен захранва "входа" с това което е на "изхода" ..Той прилича образно на змей захапал опашката си..Това ние сме свикнали да наричаме обратна връзка..
Дано да не съм те отегчил с разсъжденията си..Единственната ми надежда е да ти се видят интересни тези разсъждения дотолкова доколкото ти желаеш да работиш над изкуственния интелект ( а защо не и над истински мислещия и чувстващ изкуствен интелект ! ...:)
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

здрасти Петков
Тук , му идва реда да се уточниш какво означава понятието "мислене" за теб
Много се чудя на последък ,ако човек един ден измисли н'ква машина дето да "мисли" , дали ще приеми , 4е "мисли " изобщо. Щото , ако знае как "мисли"
то значи не "мисли".-няма да доказвам.

Звършвам с това , че :
Вероятността , човек да не мисли е доста голяма според неговата собствена представа за мисленето.

Brej ama to si stana diskusiq... hehe
Abe Bylgarin ama ti si edin istinski pich, chesno. Ti choveche bez da si chel Dejvid Hium (tova znam sys sigurnost) mi izlizash s negovite nomera, abe napravo s negovata sistema, hehe, Mnogo qko. Gledaj kak misleneto vodi, i to vodi horata vse do edno , e ne syvsem edno i ednakvo de, no...
Toj (Hium) govori za prosti idei, vyznikvashti ot vpechatleniqta i slojni idei vyznikvashti ot kombiniraneto na prostite (za tova moje da imash i ideq za nerealni neshta - vyobrajenieto igrae s prostite idei)...no tova e druga tema.
Ami ti veroqtno za da govorish za "нередуктивни елементи (понятия)" - квантите на разума trqbva pyrvo da predpostavish nqkakyv a priori instrumentarium za poznanie i obrabotka na informaciqta ot setivata, no ne mislish li che osven tqh moje da ima i a priori "кванти на разума", koito da sa za vsichki hora, a drugi moje bi samo za nqkoi, de da znam i az, no si mislq, che za da ne izpadnesh v nekyv sensualizym ti trebe takova neshto.
Wtoro da dumite i zvucite, no az si mislq, che zad tqh se krie dosta, ima edin izlishyk ot smisyl. Ti kazvash "между език и мислене има огромна разлика". Ami da. Ti kazvash ezika e prosto nachin na prenos na informaciq. No nali toj ne prenasq vinagi syvyrshenno informaciqta. Znachi ili chovek nemoje da boravi dobre s ezika ili ezika e nesyvyrshen (, amoje bi tova e negovoto syvyrshenstvo) ili pyk naj-veroqtno i dvete zaedno. Togava kakvo stava s misylta i kazanoto - ami te ne sa napylno shodimi edno kym drugo.
Sega ti slizash kakto vinagi na mnogo nisko nivo - nevrologiq. Dobre ama filosofiqta nqkak ostava po-visoko (ne kato po syvyshenno, a prosto na drugo nivo - moje i tova da e problem). Tq kato, che ne pita za tova kakvo e mozyka i onezi impulsi, algoritmi i t.n., ami ne tq po-skoro shte pita za vryzkite v samoto mislene, a az si mislq, che to do nqkyde e obusloveno i ot ezika. dobre neka imame edin nabor ot elementi i prosto da syzdavame novi vryzki, da gi trenirame i t.n. no ne e li i tova mislene? Samite vryzki ne sa li mislene, shtom bez tqh onova, koeto trqbva da se misli e nemislimo? Znachi se poqvqva mislene? Ami ezika na naukata ne e li nauchavane na mislene, e da po-skoro e obratnoto, no togava zashto kazvat Frenskiq e ezikyt na liubovta - zaradi frenskata liubov, ajfelovata kula i nasitenostta mu s glasno li? znaesh li, che Nitshe e mislil aforizmite si na frenski i sled tova gi e pisal na nemski? Az si mislq, che razlichnite ezici imat v sebe si dosta da kajat. Ti sega shte kjesh, to misleneto si go ima ama po-dobre shte se izrazi daden tip mislene na opredelen ezik, e pomisli togava za kulturnite razlichiq mejdu nemci, francuzi i drevni gyrci, naprimer i se seti za ezicite, dali neshto ne se vijda tam?
E ajde dano ne vi otekchih, az tuka prikliuchvasm, che maj ima i oshte pisaniq po temeta...

This is the CENTRAL SCRUTINIZER . . .

Ami OK. Mnogo mi haresa napisanoto. Qvno po nqkoi tochki shte trabva da kapituliram. Znachi az i predi si priznah, che temata ne mi e formulirana dobre - za tova si ima seriozna prichina - nqkolko biri i rakii, v chakane da poiztrezneq reshih da napisha neshto, no eto che neshtata si idvat na mqstoto...
Sega ako pitam to trqbva da pitam ili za mislene kato logichesko (no ne sym syglasen s tova razko razdelenie majdu ponqtie i predstava, da ednoto e abstraktno, no vse pak se abstrahira ot pyrvoto, nali? Togava ima korena si v pyrvoto. Tova, koeto e doshlo ot setivata, a v naj-dobriq sluchaj mojesh da govorish za chisti ponqti, samo ako te sa a priori...imache nema nachin - pone ne strogo logicheski). Misleneto kato logichesko, toest onova deto go nareche sivo.

This is the CENTRAL SCRUTINIZER . . .

Здравей,
Какво всъщност те смущава..Задаваш ми въпрос каквао е според мен мисленето. Право да ти кажа аз нещо рязко не правя граница между елементите свързани с мисловната дейност..Някой например се опитват да отделят чувствата от мисленето , авторефлексията (оглеждането на Аза в себе си) го представят като отделен "феномен" свързан с егото..други пук опитват да отделят оформящите се представи в процеса на мислене като нещо специфически самостоятелно , отделят се и командите на мисленето към отделните органи очи ,ръце крака и т.н. , други пък отделят подзъзнателната дейност от мисленето и т.н. Аз не съм против такова разделяне тъй като това дава възможност по добре да се изучават спецификите на тези класове в общия информационен процес протичащ в човешкото тяло като цяло..За мен като че ли е по добре да ги приемам като действие на една армия която има най различни родове воиски..разузнаване , обоз,алтилерия , авиация,флота, пехота , лечебници , командване и т.н. И цялата тази армия върши нещо наречено война.. Ако ме попиташ какво е войната с две думи аз бих могъл да ти кажа ми това е употреба на военна сила..Но ако трябва бо задълбочено да разгледаме процеса на водене на война ние не бихме могли да пренебрегнем кое и да е от посочените военни подразделения, не бихме могли да не вземем впредвид взаимовръзките помежду им , тактиката и стратегията на командването не бихме могли да заобиколим и въпросите за целите на водената война..
Та и аз не мога да си позволя да говоря за мисловна дейност която се предизвиква от уболият ме трън в кракът без да започна от тръна и да не завърша до идеята че трябва да си взема богата жена че да ми купи обувки да не ходя бос .. :)
Какво те смущава .. че не ти казвам с две думи " мисленето е визша нервна дейност на мозъка " .. това ли те смущава..
А бе аз можех и така да го река , ма тогава щеше да започнеш да ме питаш .. Петков , ми къде остана "аза" , душата , мислещото , чуствата , любовта , омразата..къде отиде свободата на изборът.. къде остана интуицията..подсъзнателното.. и т,н и т.н. Всички тези неща за които ти би ме попитал аз се опитах в предишният си постинг обзорно да ги нахвърлям в цялостно виждане за сложния информационнен процес в човешкия организъм който не е съсредочен на 100% в мозъкът въпреки че основната част на информацията се обработва там..
Какво те смущава..това че не мога да ти покажа едно конкретно нещо и да ти кажа ей това е мисленето..това ли.. Ми мисленето е един информационен процес който като невидима река залива целия организъм на човека..
Какво те смущава че не посочих кое в човека е субекта , душата това ли ..
Ми считай че моите представи за душата и "АЗА" са авторефлексен(самоизучаващ се) информационен процес..
Не ми е много ясно от къде идва твърдението ти че ако човек знае как мисли то значи той не мисли.. Казваш че можеш да го докажеш , аз пък ще ти кажа че ако го докажеш ще ти бъда много благодарен тъй като ще мога да натривам носът на вярващите с него и ще им доказвам че Бог ако знае как мисли не мисли , ако ли пък мисли значи не знае как мисли:)
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

Редактирано от Пeтkoв на 26.02.03 02:47.

Abe chuvstvali li ste se nqkoga kato onova magare deto stava Bugs Bunny kato go izigraqt? Az si pisha tuka edni neshta i dobre, che poglednah...tova poslednoto mnenie neznajno zashto e samo v okolo 1/6 ot obema na tova deto pisah realno, sega trebe da povtarqm pisanoto, pfu

Ta v toq pyrvi sluchaj moje bi trebe da se govori za: mislene - logika - izraznost v ezika. Togava i neshtata sa lesni - ezika e syzdaden ot misleneto i negov izraz.
Тогава можем да изследваме езика като следствие и да търсим информация за причината. ето например прословутата балканска фраза "Кво стаа?" и западняшката "Какво е това?", като че и езиците ни се въртят коло тях...,а те доста могат да кажат...

(Ако някой се чуди, защо пиша ту на кирилица ту на латиница - е тва е пак онова магаре - тоя интеренет експлорер сам си влючва ту едното ту другото - без майтап)
Eto ti neshto, koeto ne sym syglasen - "заради последното, те могат в най-добрия случай да се нарисуват". Ами да ама ако приемем , че и поезията рисува. Как да не могат да се изкажат? Ами, че едно стихотворение не прави ли точно това? Е да всеки си го схваща как си иска, ама има и такива дето не са от много абстрактните, само едно си говорят - и то така добре предват точно онова субективното - и пак са си готини...
А за втория начин, по който може според мен да се говори е не чисто логическия. Аз твъдя, че всеки език си има пластичност, дълбочина, изразност, метафора, статика/динамика и т.н. Последните може наистина да са от мисленето и сбора на субективните преживявания, но нали това за което говорим вече е един самостоятелен в някакъв смисъл език, със свое битие и като такъв носи едно мислене. Аз като се науча да говоря добре немски, вече като, че си и убогатявам мисленето с едно немцизиране, е то наистина ще да не е субстанциялно и все пак...доста важно, иначе требе да се приеме, че всички сме равни, шото имаме равен старт от инструментариум (ако това въобще е вярно). Сега не казвам, че тоя дето знае три народни езика, два за програмиране, може да пише ноти и е добър с мимиките, задължително е по-умен от някой дето си мачка само български, но определено му е даден нещо което другия го няма и това не е само повече начини за споделяне, командване и творене, също и култура ами и нещо друго...
Та и тоя език дело на мисълта се завръща при нея като нещо външно...
Е ето, че успях да си оплета езика и дано нещо сте разбрали от идиотизмите ми, а и дано сте гледали Бъгс БЪни...

This is the CENTRAL SCRUTINIZER . . .

Къде си беее? :-)) А бре, чу ли парчето дето ти го пратих? Нищо не ми писа по емайла...
А сега по темата:
Ами точно заради културните различия Ницше е мислил нещата на френски. Пък и си мисля, че френският може да има повече "хармонизъм" в "мелодията си" (знаеш за какво говоря). Нали помниш в "Амадеус" немеца какво каза на краля, като последният искаше да се направи опера на немски? "Ми.. Много "брутално" звучи немският" :-)
А Хюм даже и не съм го чувал преди. Я дай да прочета нещо негово. :-)
А сега ще ти кажа, защо аз разсъждавам от гледна точка на неврологията (даже скоро започнах да минавам и на по-ниско ниво).
Ами представи си, че моделирам машина така, че да мине теста на Тюринг (статистически хората не могат да познаят дали си лафят с машина или човек). Ама тоя тест само не стига, за да кажем, че машината е интелигентна! Требе да се мине и теста на... - ами не знам дали някой го е дефинирал, та мисля да го дефинирам сега - теста на ученият Х.
Теста се състои в следното:
Един компютър създава някакво ново произведение на изкуството. Ако статистически излезне така, че критиците не могат да познаят (повечето пъти), че това произведение е създадено от компютърът, то вече може да се счита, че "корубата" (мн. поздрави на Васо :-) "мисли" (Тюринг)
и "твори" (Ученият Х) - т.е. притежава човешки ИНТЕЛЕКТ!
Та ако имам такава машина и тя може да създава (синтез) и да твори теореми, които излизат верни (предсказват добре разни феномени), и да рисува "откачени" картини, от които критиците получават душевен оргазъм, когато погледнат, и да композира мелодии, които да накарат Моцарт да се обърне в гроба, и да може да създава машини "по-съвършни" и от самата нея??? Тогава няма да се съмняваш, че самото мислене е истинският апарат за оцеляването, а езикът е просто неговият интерфейс.
Та да ти кажа (може да се повтарям - сори), аз си мисля, че езикът е просто медиум за предаване на информация за състоянието на нещо си (мисли, чувства).
А информацията може да се предава по много начини (чрез много "езици", ако ти е по-удобно така). Например чрез химикали (не химикалки :-), чрез визуални фигури, а бе чрез всичко, което може да се движи от точка А до точка Б (визуалните фигури се движат чрез фотончетата).
А според мен "квантите на разума" са като цяло еднакви за всички хора. Априорни са само алгоритмите, които "чакат" да стане нещо за да се плучат тия "кванти". Доколкото знам (от прочити на статии по детска неврология), бебетата са почти сляпи когато се раждат. Постепено мозъкът им поема нужната информация и гради абстракции за света. Но солидни абстракции, които мисля (говоря за "здравите" хора) са еднакви при всички. Та точно тези абстракции са тия неща, които аз наричам субективни "нередуктивни" понятия. Пример:
Червено, сладко, квадрат, линия, точка и т.н. Последните могат да се разглеждат от други гледни точки (контексти), но така ги обективизираме. Т.е. може да се каже, че червеното е електромагнитна вълна с дължина около 350 нанометра, и че сладкото е еди каква си реакция м/у някакви си въглеродни молекули и разни гени, които са кодирали участъци в мозъкът ни да го възприема като такова, но ние пак сме обяснили тези "обективни" понятия чрез нередуктивните си понятия за фигура, време, материя и т.н.
Но самото субективно усещане (ако щеш и "вид" чувство) е това, което не може да се "раздроби" на елементи. Не можеш да виждаш червеното като нещо друго. Може с време да не го виждаш добре (щото одъртеваш и витамин Д се е чупил некуде и роговицата ти се отлепва и т.н.), но пак ще виждаш част от "червеното" нещо. Не може също да усещаш времето по друг начин (може да ти се струва забавено или забързано, но то все пак е същото в самата си същност).
Но! Тук има едно кофти "но"... Около 3125 гена участват в изграждането на мозъка (от общо около 50-100 хиляди). Представи си, че някои от тези гени ТИ ги нямаш (да предположим тук, че за да си умствено "здрав" ти трябват всички 3125). Следва да се каже, че ти може и да не можеш да развиеш "усещането" за субективните си "нередуктивни понятия", така както го е развил някой друг. А може и липсата на "добра" ("нужна") тренировка на някои невронни мрежи да допринесе до някои "недостатъци". Колко човека познаваш, които могат да играят шах без да гледат дъската? ;-)
...
А като гледам всички сме направени от една и съща реалност (АЗ ТАКА ВЯРВАМ, МОЛЯ НЕ СЕ ОПИТВАЙТЕ ДА МЕ РАЗУБЕДИТЕ, ЩОТО САМО ЩЕ СИ ИЗХАБИТЕ ЕНЕРГИЯТА! :-)), та си мисля, че субективните ни "нередуктивни понятия" (елементи), при определените условия (генетични и ареални) ТРЯБВА (необходимо е) да са еднакви за всеки.
И тук не говоря за изостряне на сетивата. Говоря за "същността" на това какво сетивата ти "донасят" на съзнанието.
:-))
Аре пич.

Здрасти, Петко :)
Та да разбирам ли, че ти си се наял здраво с чесън и си седнал да пишеш на компютъра, щото са те изгонили от хола? :-) Майтап бре :-)
Ами като цяло класификацията ти на мисловните процеси съм я чел в разни книги, та съм я и мислил по почти същият начин. :-)
Мински много е мислил по тия въпроси - на сайта му на МИТ.цом има готини есета. Има и една негова книга "Общество на разума".
Отиди и на едж.орг (скапа ми се кирилицата пак! - "едж" е английската дума за "острие; ръб") и си пусни видео клиповете на Мински и Кърцвел, а може и на другите :-))
Ааайде, живи и здрави. :-)

абе съгласен съм като цяло че езика и мисленето са различни неща. все едно да кажеш че компютъра мисли с модема си...
по скоро бих казал че при мисленето се ползва вътрешен протокол, който наподобява език, поради това се добива усещането че се мисли с езика. всъщност нещата са много индивидуални.
мисля че теста на Х който въвеждаш е излишен - според мене влиза в теста на тюринг. защото аз и така съм виждал програми които вървят на 286 и могат идеално да водят общ разговор. обаче тюринг като е казал неотличим от човека, разбирай неотличим не са мо за повърхностен разговор, а за всякакъв. ако например поведеш разговор за някакъв проблем с човек, то от него можеш да получиш ценен съвет за решение, който да работи. ако това компютъра също може да го направи в разговор, то смятай че мине ли теста на тюринг, то е минал и теста на Х.