Здравейте,
По долу копирам един мой постинг които разширява скандала, като ще е гарга да е рошава :)
"........Този твой " на шега " подхвърлен въпрос ме накара да споделя едно мое виждане за битието като цяло.Досега не бях го споделял , тъй като смятах че не съм готов още.Ето ти една предварителна версия, може да ти се види "налудничава" ама пък дава така "лелеяното " безсмъртие :)
Нека приемем че празно пространство не съществува, че празното прострабство се свива до една геометрическа точка. Нека приемем сега че светът като цяло притежава крайно количество материя разположена в сферично пространство. Вътре в тази сфера има точка която е неиният геометрически център. Най отдалечените точки от тази точка се явяват точките принадлежащи на повърхността на сферата.Тъй като тези точки са свити в една очка ( поради това че извън тях няма материя ) то следва изводът че светът като цяло е затворен "отвън " в едно "нулево" пространство, тои се помества в една точка.Погледнато обаче от тази точка (периферията ) бихме наблюдавали извън нея пространство ( същият този свят ) но обърнат "наопъки" и "периферията " на този наопъки обърнат свят би била точката на предишния (необтрнат ) свят.И тъй като от коя и да е точка на светът да го разглеждаме ще наблюдаваме все същата "картина" - център -епицентър то излиза че светът е всъщност едно безпространственно и в същото време многопространственно нещо.При това положение ако приемем че от някоя точка наблюдаваме разбягване на вселената ,то от "периферията" на светът спрямо тази точка би трябвало да наблюдаваме обратното "събиране " на вселената,Това се вързва и с теорията за големия взрив - пулсираща вселена. :) , уха .. ето ти и моя принос към теорията на разбягващата се вселена, излиза че тя е и събираща се :) Но забележи , понеже всяка точка от вселената има своя епицентър то пулсациите стават безкрайно много, взаимопроникващи се и въплатени в един краен свят. Е това ако не е "откачена" теория - здраве му кажи :)
При една по- дълбока абстракция на така изградения "модел" ще стигнем и до понятието пулсиращо време ( събития които пулсират също между своите полюси). Полюсите на времето са сега и "най -отдалечното някога си " .Гледано от времето на "най-отдалечното някога си " то е сега а сега е "най-отдалечното някога си " . Минало , бтдеще и настояще са затворени в един безкраен но забележи многовариантен ограничен цикъл от събития.
Погледнат овътре такъв свят е "развиващ" се свят .Погледнат като цяло отвън той е едно многопулсантно нещо което съдържа всичките си фази на пулсации поради което няма накъде да се развива, то е развито. Е , това ако не му се вика "безсмъртие " - здраве му кажи :) И така в един такъв " смахнат" модел всичко е възможно по отношение на твоите "записи" , знаем ли ?
Ние тепърва има фа откриваме истината за това чудо - светът, реално съществуващия свят ! ...."
Поздрави !

Здравейте,
Явно всяка научна хипотеза изглежда чудатост докато не бъте утвърдена или оборена.Може би на тази чудатост на новата тема се дължи и нежеланието да се каже нито добро нито лоше за нея...
Аз не бих твърдял стопроцентово че тя е истинна, поне за сега разполагам само с няколкото предположения и произтичащи от тях изводи. Но какво от това ? Нали за това обсъждаме тук , за да отхвърлим неправилното, да отсеем заблудата от истината.Бих искал с ваша помощ да я разнищим , тази хипотеза никога не е разглеждана никъде. Тя е нова .Не ви ли се иска един път поне да поговорим за нещо ново.Стига сме дъвкали теми които е дъвкал Хераклит.
Поздрави!

е, предната тема общо взето имаше някакво единомислие. макар че ти се докарваш дуалист, ми се струва че си баш материалист. както ти казах идеята за формата не е нова, някой материалист я беше подхвърлил, май аристотел. аз също напълно я споделям, затова участвах много вяло. виж, тук няма да е така. да започна с въпрос:
>Явно всяка научна хипотеза изглежда чудатост ....
това научна хипотеза ли било? мен ми прозвуча като литературно съчинение ;)))

>Но какво от това ? Нали за това обсъждаме тук , за да отхвърлим
>неправилното, да отсеем заблудата от истината

по какви критерии ще се водим? както писах в един постинг във физика, аз не знам критерии за истинност, а и не познавам човек който да знае.
е, като за начало толкова:)))))

чао.

Петко, хипотезата ти е много хубава, ама май не е нова. Даже имаше един принцип, на Стерлинг ли беше, на друг ли, който гласи, че всичко, което се мисли вече е мислено от друг :-) Някаква дериватива от законите на Мърфи. :-) Абе както и да е... Хипотезата за "пулсиращата" Вселена съм я срещал много пъти (по Интернет). Това не означава, че към нея не може да се добави нещо друго (и ново).
Но ако питаш мен, не можем да ги знаем тия неща. Много модели, които не си противоречат с реалността могат да се измислят на такава тема...и може да се окаже, че нито един модел не емулира реалността истинно (такава, каквато е. Аз вЕрвам, че реалността е до много голяма степен независима от нашите съзнания). Та ту "матрици" ще се развихрят, ту нек'ви свръхестетвени "сили" ще я крепят тая Вселена, ту разни мишки експериментират с нас (поздрави на Запход ;-). Пък може да се окаже, че Велената наистина си е безкрайна. А понятия от рода на "точка" и пространство са тооолкова субективни, колкото и предпочитанията за кафето със захар, без захар или Н на брой льжички...Някои даже въобще не го пият това гадно кафе :-)
Не знам дали съм прав, ама си мисля, че огромно количество от знанието (общо взето за цялото човечество) си е баш "шум" ("говна", както обича да казва един мой приятел :-). Демек - от всичко, което се знае, само една много малка част отговаря на разните му там "съществени" въпроси и също толкова малка част от знанието се използва за практически цели.
Та идеята ми е, че май много далеч отиваме като си мислим, че можем да създадем модел за Вселената като цяло без наблюдаеми данни. Представи си например, че много далеч от тук, в някой си там затънтен край на Вселената съществуват неща, които ние даже и не можем да си представим? Не се опитвай да си представиш тия неща, защото ти просто не можеш :-) Защо трябва Вселената навсякъде да има същите закони както тук? Не може ли пък другаде нещата да не се подчиняват на тия Закони?
А какво всъщност е създало Законите на Вселената? :-) Или тя сама си ги е създала? Или Вселената никога не е имала начало, та да й се е налагало да си създава Закони? И какво съм бил преди да ме е имало? Ако съм бил Нищо, то как така ме има сега? Нали от Нищо Нещо не може да стане? Или може? И има ли Бог? И ако има то какво е Бог? А може ли въобще да има Бог, без Бог да има някаква определена форма? И защо бебетата плачат като се раждат? Защото си поемат въздух за пръв път или защото им е кофти, че са ги извадили от топличкото и мекичко местенце дето са си свикнали? И защо не помним какво сме изживявали в това местенце? Някои казват, че помним, ама аз не съм срещал такъв човек, дето да си спомня. И т.н., и т.н. Мистерии, братче! Мистерии... Не казвам, че някои от тях са неразрешими, ама с това си локално положение на живи и мислещи същества в те ТАЯ Вселена, много от тия въпроси ще си останат мистерии за дълго време...
М/у другото гледал ли си филма "Flatliners"? (не знам как се превежда на български, ама нема нищо общо с говна. Абе накратко името идва от оная линия на ЕКГ-то като спре да ти тупка кардиото :-). Разправя се за едни медици, които участват в свой собствен експеримент. Експериментът се състои в това, че всеки един от медиците трябва да се "самоубие" за кратко време, а другите да го извадят от "комата" за да може после той (и тя - Джулия Робъртс ;-) ох, муцеее) да разкаже какво е изживял. Е да де, ама представи си, че в "ония" свят (ако го има) има друг "вид" помнене, което НЕ рефлектира в/у материалната памет, която ползваме? Демек, каквото и да "преживееш" (си "преживял", ако кажем, че сме БИЛИ преди да се родим) "там", няма как да се "спомни" в "този" (сега) свят.
Ако се развие знанието за Смъртта и нейната "технология", току-виж сме започнали да "умираме" темпорално, та да мо'ем да 'одим при Бог (ако го има) и да го питаме за отговорите на тия ВЕЧНИ въпроси... :-) А може да стане така, че един ден всички да решим да се "трансферираме" в "отвъдното" като масово се самоубием :-)) Знаеш ли?? Може да се окаже, че живота е "грешка в системата".... ;-)
Ааайде.. Весели празници! :-))

Редактирано от Bylgarinyt на 26.12.02 06:05.

абе не мисля че хипотезата има нещо общо с модела на пулсиращата вселена. модела на пулсиращата вселена е базиран на ото, а тук май ясно се говори за геометричен център.

>А понятия от рода на "точка" и пространство са тооолкова субективни,
>колкото и предпочитанията за кафето със захар, без захар или Н на брой
>льжички...

не са субективни. аз като човек занимаващ се професионално с 3д това го приемам като въпрос на чест и ще ревна възмутен:
точка - н наредени числа. наредени означава че ако им размениш местата точката не е същата.
пространство - ще дам дефиниция на пространствен базис. матрица нхн плюс още една точка. матрицата трябва да е с ненулева детерминанта, иначе не става за базис - визуално това изглежда като някоя от осите на пространството да навлезе в подпространството на другите оси. а, забравих числото н се нарича размерност на пространството :)))))
разбира се може да се възрази че тези разбирания също са субективни. така е. обаче има килипир от тях. който иска може да приеме други разбирания, например че "точка е нещо само в себе си". обаче единствения килипир от такова разбиране е усещането за велика мъдрост. :)))))

>Та идеята ми е, че май много далеч отиваме като си мислим, че можем да
>създадем модел за Вселената като цяло без наблюдаеми данни.

напълно подкрепям това изказване!


>Защо трябва Вселената навсякъде да има същите закони както тук?

всъщност няма причина. е, цялата видима вселена е със същите закони като тука (има няма 20 000 000 000 светлинни години) но нищо не пречи по нататъка да има област с други закони. аз обаче ще постулирам един принцип който мошенически избягва този въпрос. да го наречем принцип на единноста. идеята е следната: представи си че сме бобулечки които под закони на физиката разбират къде и кави треви,пясъци и камъни се намират. тия буболечки живеят на поляна, която е доста голяма за техните възможности за иследване и навсякъде изглежда с еднакви "физични закони". обаче някъде съществува пустинята сахара, която няма нищо общо с местните закони. все пак буболечките се развиват и след време разбират че това което те си мислят за основни елементи на света (тревата, пръстта, камъните) и което е основата на тяхната физика, е всъщност създадено от други, по-малки елементи, и че всъщност "истинските" (новите) закони на физиката важат и за сахара. прилагаме този принцип рекурсивно, та ето и принципа: вселената е всичко което е в причинноследствена връзка( забележи нещо може да съществува, но не е ли във връзка с другите - не е във вселената), законите на физиката са всеобщи за цялата вселена.
един пример за приложение на принципа:
да речем че открием точка около която константата на гравитацията се увеличава. тогава автоматично уравненията в които тя участва се актуализират като на нейното място се поставя израз, функция на координатите.
не знам схвана ли идеята на принципа. но от този чисто философски принцип следват някой хубави изводи:
1. няма паралелни вселени.
2. вселената е с еднакви закони навсякъде(без значение дали това са познатите ни закони или не)
3. няма бог

хубаво щеше да е да следва и че няма извънземни , ама не става :)))))))

а филма "Flatliners" мисля че на български беше линия на смъртта или нещо такова.
по въпроса мога да ти предложа по-безопасен експеримент.
сещаш ли се компютрите "правец 8ц"? те имаха една особеност в импулсното захранване, че като го изключиш, напрежението не изчезва веднага, а е нужно време да се рзредят кондензаторите. та не беше трудно компютъра да се вкара в "кома" изключваш го за около 10-15 сек, след което го включваш пак. в паметта на компютъра данните си стоят, но тук таме има "спомени от отвъдното"...... :))))

А бе "вътрешното" възпиремане за понятието "точка" е много абстрактно и оттам - субективно. Като проектираш нещо в 3Д област (на ПиСи-то), може да е удобно да си дефинираш понятието "точка" като координати, например. Но като тръгнеш да обясняваш на някой, какво е това "точка", в повечето случаи той или тя трябва вече да е виждал графичната й репрезентазия за да си я представи. А това как те "вътрешно" я възприемат "тяхната" си "точка"... Не знам. Мисля, че не е задължително да е абсолютно еднакво за всички. Макар и по принцип да си мисля, че на дълбоко абстрактно ниво нещата са еднакви за всяко едно подсъзнание, но това не значи, че "точката" като понятие се възприема на това ниво. Както и да е...
Та аз казах, че идеята за пулсиращата Вселена не е нова. Петко изказва тази си идея в оригиналния постинг. Не знам, защо ти не мислиш, че хипотезата му не се въртни около тази идея? А иначе не казвам, че другите му идеи не са оригинални, от гледна точка на различността в структурата на синтаксиса. :-)
Аналогията ти с буболечките е готина :-) Срещтал съм подобни аналогии за 4-ри мерното пространство и затова, защо не можем да "усетим" 4-тото? Там бяха описани разни мравки, които никога не напускат една голема сфера и не знаят що е то "горе" и "долу" - демек не знаят, че има 3-то измерение. :-)
Според мен с модерните идеи за многомерни пространсва доникъде няма да се стигне. Все едно колко измерения имаш - па' се стига до аналогия с това, което е (възприемаме интуитивно)! :-)
Демек - имаш 50 изнерения и един обект се движи и в 50тте, ама другите 47 (дето ние не ги "виждаме", "усещаме" и т.н.) са "свити" и "скрити" и т.н. Ама пак са аналогии на "несвитите" и "нескритите", нали? Или не са? :-) Пол Ердош много е мразил трудните доказателства на разни умозамайващи теорерми в математиката (теория не числата) и затова е откривал прости такива - и е успявал. :-)
Та мисълта ми е, че мнооогоо далеч оттук може и да си "живуркат" други частици, друг вид материя, други закони, а бе въобще - други характеристики (качества) на Вселената. Та доказателсво затова, че това не е вярно - няма! ;-)
Аз имах една 8-ца! Беше връх на технологиите, за времето си... Правец 8 Ц!! Ц, брато, Ц! С повечко памет и една дискета я копитах на два пъти с едно флопи, докато на по-старите 8-ци на цели три пъти! :-)
Ама проблема с 8-цата е че тя винаги е "мъртва", та няма какво да си "спомня" :-) Ааайде...

>Та мисълта ми е, че мнооогоо далеч оттук може и да си "живуркат" други
>частици, друг вид материя, други закони, а бе въобще - други
>характеристики (качества) на Вселената. Та доказателсво затова, че това не
>е вярно - няма! ;-)

е, не си ме разбрал правилно. не съм казвал че доказвам това. ако трябва да пибегна пак до аналогията с буболечките, то това е нашата "сахара". това което имах в предвид е, че е тъпо да разбираме под "физически закони" законите на науката физика, тъпо е да разбираме под "вселена" това което виждаме. защото ако е така постоянно трябва да променяме разбиранията си със всяко допълнение в науката. така например допълнението за относителноста променя ли законите на физиката? не - то променя само науката физика.така че ако поразсъждаваш по внимателно в тази насока ще разбереш какво имам предвид и защо твърдя че законите на науката са едни и че вселената е една.

относно измеренията, защо казваме че са 3...
измерение означава нещо което се мери. знаеш че на всяка една частица се мерят не само координатите, а и още една камара величини. така че строго погледнато измеренията са доста повече от 3. защо тогава интуитивно се възприемат като 3? някакво ограничаване на сетивата (хехе)?
е, не това:) работата е там че от всичките измерения на частиците съществуват 3 които участват по еднакъв начин в описанието на поведението на частиците.

На мен по- ми допада Вселената на Дъглас Адамс:

"
Паралелните вселени са много трудно разбираеми за всеки под нивото на Усъвършенстваните богове. Но тъй като вече е доказан факт, че всички известни богове са се появили цели три милионни от секундата след началото на Вселената, а не, както те обикновено твърдят, една седмица преди това, им се налага да дават прекалено много обяснения и засега не са в състояние да отделят време за коментари по въпросите на дълбоката физика.
Едно от нещата, обаче, които Пътеводителя казва по въпроса за Паралелните вселени е че нямаш и минимален шанс да ги разбереш. Следователно можеш да казваш: "Какво!?", "А!?", да ти се кръстосват очите и дори да изпаднеш в нервна криза - без страх, че ще те вземат за глупак.
Първото нещо, което трябва да се знае за Паралелните вселени е че не са паралелни. Също така е много важно да си дадем сметка, че те не са и вселени в точния смисъл на думата, но най-лесно е да се опитаме да разберем това малко по-късно, когато вече сме разбрали, че всичко, което сме разбрали досега, не е вярно. Причината да не са вселени е че всяка вселена не е нещо само по себе си, а само начин за разглеждане на онова, което е известно под техническото название ЦВММ или Цялостен Всеобхватен Миш-Маш. Цялостният Всеобхватен Миш-Маш също не съществува реално, а е сумата от различните начини, по които бихме могли да го разглеждаме, ако съществуваше.
Причината, поради която вселените не са паралелни, е същата, поради която и морето не е паралелно. Това не означава нищо. Можете да направите какъвто си искате разрез на Цялостния Всеобхватен Миш-Маш и в общи линии ще получите нещо, което някой ще нарече свой дом.
"
Дъглас Адамс.



Това го изкопах от архива - коментариите са също интересни и поучителни:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Весело посрещане на новата година!
Казваш че хипотезата е хубава но не е нова.Благодаря ти че ти си я оценил като добра :) Що се касае до това дали е нова ще се постарая да защитя позицията че е нова.. Ти си я объркал с един друг модел на пулсираща вселена който е обословен от една критична маса на общото количество материя във вселената.Там се казва че ако тази обща маса на веществото е под този праг то ще имаме модел на едно вечно раззширяване, от там и топлинна смърт на вселената.Ако обаче общата маса е над това критично количество то поради гравитационното притегляне разширението в един момент ще спре след което ще започне обратния процес - свиване.Свиване докога, докато се стигне до състояние на материята извикващо нов Голям взрив и т.н.Ето за тази хипотеза говориш. Да , съгласен съм , тя е стара.
Моята хипотеза няма нищо общо с нея освен думата "пулсираща".Моята хипотеза изключва възможноста за вечно разширяваща се вселена.При нея пулсацията не се дължи на гравитационните сили а на относителния характер на разширяването, дължи се на предположението че разширяването в един обем предизвиква свиване в друг обем от вселената .Преди бях употребил понятието точка от пространството (според моите представи това е място в пространството което място има нулев обем), но поради породилите се недоразумения ми се иска да го заменя.Ще помисля с какво ца го заменя.Става въпрос за употреба на едно по-безспорно понятие.
Сега за сега ще го оставя така.
Та при хипотезата която аз искам да построя има няколко допускания.
Първо допускане - всяко място от топологията на вселената може да се разглежда като нейн център ( вселената се разполага около и вън от това място с нулев обем.Периферията на вселената спрямо това прието място за център е същото нещо като самия този условен център.Погледната вселената от гледна страна на това второ място има същия вид но обърната наопъки(Това пък се базира на второто допускане че празното пространство не съществува и то е винаги свити до безпространствие , то не притежава никакво измерение.)Сега вече "периферията е център с нулев обем а първото място което в началото приехме за център се е превърнало в периферия обхващаща вътре в себе си цялата вселена.С две думи "вътре " и "вън" са инвертирани. При предлаганата хипотеза всяко място е център на вселената и всяко мяст е нейна периферия.Всяко място ( ИЗБЯГВАМ ПОНЯТИЕТО ТОЧКА) от вселената има двоиствен характер - център на вселената и неина периферия.Всяко място обгръща (съдържа в себе си цялото пространство на вселената ) и всяко място е обгръщано заедно със всичко останало от друго такова място.Признавам че абстракцията която строя е сложна и може малко да смущава тъй като руши обикновенните ни представи за топология на пространството.Но при малко по задълбочено вникване в това което предлагам мисля че всеки е в състояние да го умозре.
При тази хипотеза на вселената не и е необходимо пространство за да се помести вътре в него. В нея имаме една относителност на пространството.Относителност в която пространството и безпространствието се припокриват.
Бях споменал че по аналогия и като първо следствие от така приета хипотеза се стига и до модел на вселената като пулсиращом време.За сега не избързвам да излагам това, смятам че едновременното предлагане на двете неща би довело до объркване.Пък и искам първо да видя как хората ще се отнесат към една такава хипотеза.
По въпроса за познанието, ти ми казваш че има неща които не можем да знаем и които никога няма да узнаем тъй като вселената е неизчерпаема.
Донякъде съм съгласен с теб, сигурно и след 100 и свлед 1000 и след милион години ще има нови неща за опознаване и узнаване.Така е , но аз изхождам от позицията че светът е познаваем. Не приемам сериозно изказвания от рода на това че някъде във вселената менделеевата таблица може да е грешна.Господи , та той не е боравил само с опознатото , той е предвидил съществъването и на всички форми на непознатото в областа на строежа на химическите елементи.Никой сериозен математик не би се усмнил че ей там някъде си в оня край на вселената математическите закони не действат.
Хората построиха модела на атомния строеж без да са ходили на "разходка" из вътрешноатомното пространство.Мисля че може да се построи по същия нацин и модел на макросветът ( забележи модел ,а не космическа карта :), модел на вселената. Може моят модел да не е 100 процента в десятката , но все някога ще попадне човечеството поне в девятката :). Ей
такива "баламурници" като нас с теб ще изтикат нещата напред :)
Нека да е весела и честита настъпващата нова година !

Здраво! :-) Много постинг - много нещо, бре! :-))
Както и да е...
Идеята ми беше, че подобни понятия като "пространство" и "безпространство" (като "битие" и "небитие"), "център" на нещо си, "точка", "време" и т.н. са много, ама много неясни (силно-абстрактни), защото не се осезават (регистрират, рецептират) директно както материята, например. Аз пък мога да добавя, че освен "безпространство" има и "суперпространство" и "паралелно-пространство" и т.н. Ама от всички тия "допълнителни" пространства, само едно е "наблюдаемо" (по-скоро пространството се "усеща" като всичко друго "освен" пряко наблюдаемата материя).
Та затова такива хипотези не могат да бъдат тествани. Но това не означава, че не могат да бъдат приемани като презумпция. :-)
Пак казвам, че смятам частта от хипотезата за "пулсиращата" Вселена като не нова. Другите идеи ми звучат нови (на мен). Но ти не можеш само чрез идеите за пространството да създадеш пулсираща Вселена. Трябва да има някакво физическо взаимодействие (сили), което да я кара да "пулсира", да се "разгъва", да се "сгъстява", да се "деформира" и т.н.
Виж, друг е въпросът, че ти може да имаш гениална идея, но никой (или може би само аз :-) да не може да я разбере. Но ако никой друг, освен теб, не може да я разбере, то означава, че идеята е безсмислена. Нали? :-)
А затова, че не можеш да вземеш насериозно мисълта, че законите някъде другаде във Вселената може да са различни (и непроумими (няма такава дума, ама ме кефи :-) )), ще ти кажа следната поорязана и доста парафразирана мисъл на Ричард Фейнман:
"Когато съм мислил как да обясня едно нещо, аз винаги съм се опитвал да го разглежам от възможно всичките му гледни точки и никога само от една!".
Та и аз така, обичам да мисля за всичко от възможно най-много гледни точки. Нали ти сам беше цитирал Айнщайн: "Най-важно е Въображението!". По същата логика твоята хипотеза е толкова силна, колкото и моята ;-)
Ааайде. Весело изкарване на Новата Година. Аз вече съм се заредил със "100 Гайди", "Джони..." и други подобни умомешачки :-)