Здравейте,
Много ми се иска да обсъдим парадокса на Зенон "Ахил и костенурката".
Мисля че този парадокс има по-дълбок смисъл и отвежда към сериозни размисли по отношение на движението и пространството.Не знам защо но винаги когато размишлявам над този парадокс ми се натрапва идеята за квантовост на пространството....
За по голяма яснота позволете ми нахалството да припомня този парадокс на всички за да бъде ясно за какво говорим. Ето го парадокса:
" Костенурката казва на Ахил : -дай ми малко преднина (аванс) и ти никога няма да можеш да ме изпревариш , тъй като преди да ме изпревариш ще трябва да изминеш преднината която си ми дал , но за това ще ти бъде необходимо време , аз ще използувам това време за създаване на нова преднина"
Моля ви за вашето мнение относно този парадокс.

Ами да :-)
Парадоксът изчезва, когато приемем, че пространството и времето са квантувани.
Инак имаме парадокс, а в природата парадокси не може да има, иначе нямаше да може да я има, оттам и нас. ;-)
...
Ато един подобен парадокс:
Да предположим, че материята е изградена от частици, които са изградени от по-малки частици, които са изградени от по-малки частици и т.н...
Ако продължим така до безкрай, ще стигнем до нищото. От тук следва, че всичко е изградено от нищо, което обаче противоречи на наблюденията. Следователно материята трябва (и тя) да е квантувана (дискретна).
Може пък материалният свят да е "вплетен" в "мрежата" индеалният (духовният)?
Знам ли? ... Кои ли знае? :-)

Здравей отново,
Да и аз така мисля.. По скоро аз мисля че реалния свят е израз на две същности вплетени една в друга и неделими :- материална и идеална.Като двете страни на една и съща монета. Двете съществуват винаги съвместно и са неделими.Мисля че вечния спор кое е първично материалното или идеалното е безсмислен ако материалното и идеалното са неделими в реалното и съществуват само и винаги съвместно.
Нали никога не може да съществува чаша без форма . Безсмислено е да се спори кое е първично същноста или формата.
Хайде със здраве.

абе не виждам общото между квантъването и парадокса. работата според мен е проста - безкарайно много събираеми НЕ Е равно на безкрайност.гърците просто много са обичали качествените разсъждения, за сметка на количествените. а опита за измъкване с квантуване е като опита да се отиде на луната като просто насочиш ракетата към нея и дадеж газ - много очевидно,много ясно, много логично и естествено неправилно решение. хе - хе като остане полвин квант място де ще иде,а? ами ако се закръгля надолу( както е наистина при компютрите)?

Здравей,
Парадокса си е парадокс, не е просто една шашма при която се прави някаква скрита грешка за да се заблудят наивните.Съществуват и други парадокси които пораждат сериозни предизвикателства.А този парадокс подсказва че нещо не е на ред с представите ни за движението и за времето, Наистина не ясно как ена намаляваща стойност която по условие е отлична от нула ( тъй като трябва да се измине някакъв краен път който е отличен винаги от нула , а както знаем то може да бъде сторено също за време отлично от нула) става нула. Така че тук има нещо грешно в самите ни представи за нещата.
хайде със здраве

Ехааа! :-)
С "две думи" ти обори 100 години пот и мъка, допринесли за Квантовата Физика... Ако те чуе Планк ще си затрие всичките дискретни константи в кенефа ;-)
Недей така бре човек. Много хора се надат на дискретността, инак наистина имаш парадокс.
"...безкарайно много събираеми НЕ Е равно на безкрайност" - как така го доказа това? Или го приемаш като аксиома? Ако е така, тогава защо се "сърдиш", че ние приемаме квантуването пък като аксиома (която аксиома има много експериментални поддръжки)? Едни харесват "Шива", други "Буда", трети "Христос" и т.н. ;-)
Ади дйе. Интелигенти хора сме - имаме нужда от аргументи! :)
Ааайде ;-)

не говоря наизуст.
имаме типична геометрична прогресия.
сумата от членовете на геометрична прогресия се представя:
S=A/(1-q)
където А е първият член на прогресията( втемето необходимо за преодоляване на преднината), q е стъпката на прогресията (отношението на преднината, към сумата на преднината и новата преднина натрупана от костенурката)а S е сумата на прогресията (времето за което ахил ще настигне костенурката)
това са БЕЗКРАЙНО много събираеми които дават КРАЙНА сума. и това са събираеми на РЕАЛНИ числа които НЕ СЕ КВАНТУВАТ.
пример:
1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16 +........ до безкрайноста Е РАВНО НА 1!!!

просто парадокса е измислен ПРЕДИ тази част от математиката

по добре да не се говори за "наши" представи по принцип, не само тука. тебе хубаво ли ти е когато някой казва "ние" без да знае ти какво мислиш? науката вече е разпокъсана и често "лявата ръка не знае какво прави дясната". ако наистина се кефите на парадокси занимайте се с парадоксите в теорията на множествата. според мене също безсмислено занимание. аз се придържам към идеята на хайзенберг за смисъла - всеки въпрос който не може да се "компилира" до вида "какво ще наблюдаваме ако направим това и това" е безсмислен. много груб емпиричен подход, но помита всички "парадокси". теорията на множествата очевиднио се дъни при този тест.

"Ние" се отнасяше до мен и Петков.
Мога ли да кажа сега, че Ахилчо изминава едно разстояние А за следните времеви интервали:
1/2 + 1/3 + 1/4 + 1/5 ... 1/n където n клони към безкрайност, а костенурката изминава пък изминава по-малко разстояние Б (Б < А), за същите интервали респективно. Я сега ги събери и виж каква сума ще да излезне...
Математиката се базира на абстрактни концепции. Тук говорим за реалност.
А иначе съм сългасен с теб. Аз съм много ЗА опита, но пък само с него не върви...

ами ти си писал "1/2 + 1/3 + 1/4 + ...... +1/n" . това не е геометрична прогресия и сумата не е крайна.
аз писах "1/2 + 1/4 + 1/8 ..... " тук сумата е крайна.
още един по-очевиден и за нематематици пример:
0.999999999...... не е безкарайност нали?
не е безкрайност... със сигурност е по-малко от 2 например.
обаче е равно на 0.9+0.09+0.009+0.00009+........
това е израза за случая когато ахил препуска 10 пъти по-бързо от костенурката и преднината на костенурката изминава за 0.9 секунди. тогава ще му трябва една секунда за да я настигне. една секунда съставена от безкраен брой все по-малки и по-малки интервали.
освен това задачата се решава и без сходящ ред, в най-обикновена нютонова механика, която ще се съгласиш, не е квантова.
освен това цялата логика все пак се базира на аксиоми. казваме че парадокс имаме тогава когато някоя от аксиомите може да бъде ОПРОВЕРГАНА чрез другите. в случая древните гърци са били на косъм да открият числените редове. както обаче казах те не са си падали много по количествения анализ (падали са си по мъжки задници по скоро). освен това ако съпоставим на кантар твърденията:
(1) " ахил достига костенурката "
(2) " сумата на безкраен брой събираеми е безкрайна "
които са аксиомите на нашата система с парадокс в нея, то мисля че малко хора ще се замислят коя от аксиомите да бъде "уволнена"
разбира се все пак това е така да се каже "личен избор" - логически е напълно оправдано да се уволни аксиома (1). логиката не се интересува от фактите, тя е само механизъм за интеретация. така че (1) и (2) пред логиката тежат еднакво. обаче произходът на аксиомите не е "логичен" - той се набира като опит. така че ако даден човек много пъти е събирал безкраен брой събираеми и е убеден че сумата е безкрайна винаги, то той има пълното основание да изхвърли аксиома (1) и на нейно място да формулира теорема обратна по съдържание (ахил никога не достига костенурката)
разбира се по-късно може да бъде неприятно изненадан ако заложи тази аксиоматика в отбранителната си концепция.

Ок... Прав си по много точки, но не съм съгласен, ако твърдиш, че щом в математическият модел няма парадокс, то е задължително той да е този описващ реалността. Аз мисля, че "парадокса" е изцяло мисловен, защото опита показва, че всяко тяло по-бързо от друго, евентуално ще застигне последното. Нали? То даже май няма натурални парадокси, а само мисловни, защото мисълтта е способна да "създава" всевъзможни ситуации на реалността и също така може да не се подчинява на физическите закони на реалността.
Ти използваш частен случай на редицата (геометрична прогресия) и с нея стигаш до задоволителен отговор. Никой не казва, че този частен случай не е точната рефелксия на реалността, но пъл никой и не може да докаже, че наистина е.
Ето друга гледна точка (аксиома, вяра)... 100 години Квантова Физика - хората са казали, че пространсвтото е дискретно. Аз съм склонен да вярвам И в нея мисъл.
Идеята беше, че аз вярвам в дискретността на постранството и с това елиминирам парадокса. Ти вярваш в друго, което елиминира парадокса.
Аз не казвам, че то е грешно, но казвам, че е грешно да казваш, че моята вяра е грешна. ;-)
Ааайде.. Със здраве.

е, какво да го правиш мозъка, и той като другите машини е бъгав и стига до парадокси. при компютрите му викат "зависване" или "безкраен цикъл" :)))
но! внимателно с думата "доказателство". в строгия смисъл на думата доказателството изисква базови символни низове (аксиоми) и правила за извод (трансформации). ясно ти е че така погледнато ежедневния смисъл на думата е доста далеч.
а за квантуването. това е първото нещо което идва наум на човек ( и на мене когато чух парадокса за пръв път) но както казах квантуването не помага. обясних ти за закръглянето при квантуване, но за съжаление за да се убеди човек в това трябва да е програмист с опит в областта "симулиране на физически процеси", така само на доверие е трудно за приемане. не само че квантуването не помага, а може да създаде парадокс там където го няма. например когато за пръв път създадох компютърен модел на реална физическа система (касаеща гравитационно взаимодействащи тела), то забелязах че енергията в системата не се запазва, а расте - тоест нарушава се единият от любимите на физиката закони. след кратко изследване на проблема установих че виновно за случая е именно квантуването на времето в модела.
и последния ми "нож в гърба":
"100 години Квантова Физика - хората са казали, че пространсвтото е дискретно"
ами не са казали такова нещо...
вероятно говориш за така нареченото "планково време" и съответстващата му дължина на вълната. планковото време е около 10^-43 секунди, като обикновено лаиците го тълкуват като квант време. някой сериозни автори май също.
всъщност планковото време, е това време, за което неопределеноста в енергията достига стойности достатъчни за образуване на черна дупка с размер дължината на съответната на това време вълна.
ако това ти звучи неясно, то по - проста картинка:
пространството е гладко до мащабите на планковото време. от там нататъка става набръчкано като мазилка. ако те смалят до такива размери, ще попаднеш на много интересно място!
всъщност, на мене като програмист идеята за квантувано пространство много ми допада:)))
само това ни дели от обявяването на вселената за гигантска компютърна игричка:))))

между другото прочетох мнението ти за ИИ. тъй като темата е стара, и сигурно не я четеш, то ще напиша мнение тука.
сериозно ли смяташ че може ИИ да бъде ограничен само до копане на полето и няколко оръжийца. според мене не. най вероятно моят шеф би си казал "защо да му плащам на тоя тлъста заплата, като в метрото пуснали роботи дето правят същото само на цената на тока?" и ще си е напълно прав човека, и аз на негово място бих направил същото. така че превръщането ни в "образцови американци" ще е неизбежно според мене. разбира се много хора ще кажат че "машините никога няма да се научат да творят" но аз гледам на това мнение с "учтиво омерзение".
но все пак нещата имат и друга страна. така като гледам нищо не е вечно, все някога се чупи. живите организми за целта си правят репликант (копие) който остава на тяхно място. според мене както да въртим и да сучим човечеството рано или късно ще се "счупи". не говоря непремено за ядрена война, еко криза или други конвенционални глупости. много по опасен ми се струва "дрейфа на гените", а съм и сигурен че има още много неща дето ни дебнат в мрака. та не мислиш ли че ИИ е един (и за други се сещам)добър кандидат за репликант? като станем добре угоени американци и само лежим на плажа с по бира, аз лично бих се промъкнал до някой "роб" и бих му променил модулите за мотивиране така че да не изпитва нужда повече да ни служи. оставям детайлите на въображението ти, но скоро угоената паплач ще бъде изклана по шезлонгите. не от чувство за мъст (тъй като няма да е заложено такова) , а по ското за да не пречи за създаването на новата цивилизация.

Гепи, брато! :-)
Първо малко автобиографична предистория, че да няма недоразумения :-)
Да знаеш, че съм запознат с дефиницията на понятието Формална Аксиоматична Система (ФАС) - W {B,S,A,R} ;-)
Също така съм запознат и с числото 5,54.10^-43 и неговото тълкуване :-) Даже днешните физици (по-специално Стринговите теоретици) наричат тази "мазилка" - квантова пяна (мен това определение много ме кефи), или квантови флуктоации.
Аз се занимавам с компютри също, та и там имам знания ;-)
Ама не съм съгласен, че парадоксите можем да ги аналогизираме със "безкрайните" цикли или "забиванията" :-) Нещата са на мнооого различни нива. Парадоксите същестуват, защото мозъците ни си правят "дъвка" с реалността.
Обясни ми повече за програмният ти модел... Интерено ще ми е да разбера, какво точно не е проработило :-)
" "100 години Квантова Физика - хората са казали, че пространството е дискретно"
ами не са казали такова нещо... " - еее. Как да не са? Бор, Планк, Шрьодингер? Те за какво са говорили? Е! Вярно. Айнщайн се е противил... Как така случайност? Как така дискретност? Не може! :-)
Според мен квантовата физика по-скоро говори за "дискретност" на всичко, което е на границата на квантовата пяна. Т.е. хем имаме дискретност - хем не! Демек, хем крайност - хем безкрахност!
:-) Аз м/у другото точно така си представям нещата. Квантовата пяна дефинира "дискретността". Т.е. всичко в квантовата пяна е неопределимо (безкрайно) и нейният "радус" може да се приеме за простота като дискретна граница. Е, може и да не ти харесва този свойски модел, ама пък аз си го харесвам. Така елиминирам всякакви парадокси ;-)
За И.И.:
Хич даже не се ограничавам до агрономията :-) Цивилизацията ще се промени коренно, като се пръкнат малки машинки, които да знаят повече от всички жители на Земята взети заедно, и които да могат с лекота да анализират Хайдегер и да пишат поезия и да играят балет. :-) А за бъдещето на самата Цивилизация? Ми .. не знам. Като поглеждам назад във времето, виждам как масивни Цивилизации рухват (Вавилон, Рим, Древна Гърция, Египет) и зад тях остава само пух, прах и мистерия... :-) Може и с нас така да стане, ама този път да е запоследно. Като гледам например, Американската Империя е тръгнала по същият път като Рим... Май и същата съдба я очаква.
А дали И.И. ще ни завладее? Това вече оставям на бъдещето да покаже. Ако питаш мен, И.И. е много опасно нещо все пак, защото то ще е баш като човек и може да реши да направи с "по-слабите" каквото му е нужно за да оцелее. Стига да му се даде нужната сила ;-)
Аз твърдо вярвам, че И.И. е част от естественото развитие на Еволюцията. И.И. просто е неизбежно... Даже в момента чета и мисля много по въпроса. Създавам си моделчета, които ми се струват донякъде обещаващи. Досега по тази тема съм си говорил само с Gazibara, който е доста начетен и за щастие заинтересован. Ако желаеш можеш да се включиш и ти. Аз не съм супер-специалист, но пък имам що-годе свястно комбинативно и редуктивно мислене, така че... Нищо се не знае! :-) Писах до дир.бг с молба да създадат нов клуб по въпроса. Надам се да го направят, ама ще видим.
Ааайде. Чао, засега. :-)

Би ли дал дефиниция на понятието "дискретно". В математиката, и по-скоро общата топология, има термин "дискретно пространство", но не съм сигурен дали него имаш в предвид.

И все пак къде Бор, Хайзенбърг и Шрьодингер говорят за дискретно пространство. Вярно е, енергията се квантува, но от това как следва, цхе пространството се квантува. Ако пространството бесхе дискретно, то как тогава бихме интерпретирали производните? Какво би означавало уравнението на Шрьодингер?

аха, това е добре. в първата ти публикация не звучеше като някой който обича да задълбава в нещата.
за модела:
правих го като ученик и формално погледнато това е "численно интегриране на диференциалните уравнения описващи гравитационно взаимодействащи тела". само че тогава тия сложни думички не ги знаех. тогава не знаех даже какво е вектор! знаех само F=m*a и F=gama*m1*m2/r^2 в скаларен вид. за съжаление не помня как точно успях без да зная какво е вектор да го направя. помня че използвах мръсната (в смисъл супер бавна) функция аркустангенс, а един мой приятел с когото се съревновавахме ме пита "за какво ти е аркустангенс?", с което много ме респектира - аз не виждах как може да стане без него. той обаче беше чат с математиката тогава и явно е знаел :)))
та общо взето идеята е следната:
1.по координатите на точката определяш каква сила и действа.
2. по силата изчисляваш ускорението
3. по ускорението променяш скоростта
написано като програма изглежда така:

class Vector{
float x,y,z;
.
.
predefinira[ operaciite
.
.
};

.
.
.

// whod na procedurata. priemam `e e funkciq na prozorec, da re`em OnButton1
dt=0.0001; // primerno
Vector x1,x2;// koordinati na to`kite
float m1,m2;// masi na to`kite
Vector v1,v2;// skorosti na to`kite
/*
inicializira[ sistemata
*/
Vector dx;// za polzwane
Vector f;
CDC *dc=GetDC();
while(1){
dx=x1-x2;
f=dx*gama*m1*m2/dx.Len()/(dx*dx);
v1-=f/m1*dt;
v2+=f/m2*dt;
x1+=v1*dt;
x2+=v2*dt;
dc->SetPixel(x1.x,x1.y,255);
dc->SetPixel(x2.x,x2.y,RGB(0,255,0);
}

писано е малко на MFC :)))))

естествено това не е оригиналната програма (тя беше на бейсик за правец 8х и е затрита много отдавна), но е математически еквивалентна, и ще прояви същия "парадокс" - при определени условия енергията ще надхвърли начално зададената. можеш да си я пренапишеш с масиви.
следващия случай при който наблюдавах незапазване на енергията е при симулация на трептящи системи. това става така.

u+=w*v*dt;
v-=w*u*dt;
u-=r*u*dt;

където u и v са кинетичната и потенциалната величина, r е триенето,а w е кръговата честота. ефекта се наблюдава при r близко до нула. под близко до 0 разбирам за определено dt. всъщност ефекта се наблюдава винаги, но просто тогава става наблюдаем с просто око, тъй като процесът престава да е сходящ.
доста време бях убеден че квантуването по време винаги води до увеличаване на енергията на системата, но скоро наблюдавах и обратния процес - "изтичане" на енергия. но май квантуването на времето винаги води до незапазване на енергията( освен ако и тя не е квантувана:))))

аз не мисля че квантовата пяна определя някаква дискретност. както нормалната пяна от сапун, не определя дискретност на водната повърхност...

за парадокса и "забиването" на мозъка - изразих се образно, ако мозъка ти забие май се казва "кома" или направо "смърт"

Ами семантиката на думата "дискретно", така както я използвах тук, беше чисто физическа (т.е. крайни интервали от пространство и време).
Не знам какви са дефинициите в топологията. Още не съм чел по въпроса. Ако имаш време, ще съм ти много благодарен да ме въведеш накратко.
А за Бор, Хайзенберг, Шрьодингер и други съм чел отдавна в разни биографични и по-специализирани книжки. Те по-скоро са спекулирали. Бор се е чудел на модела си и се е питал, защо аджеба, електрона може да заема само строго определени орбитали? Такива работи.
Какво точно имаш предвид за интерпретацията на производните?
Кое уравнение на Шрьодингер? Това за Динамичната Информация на една система ли?
Аааайде чао, засега. :-)

Ехее :) Ти даже и алгоритъма си изписал. Мерси :-)
Само не разбирам каква е тая функция GetDC(), и CDC и dc от къде идват? Аз не съм много наясно с езиците за програмиране от високо ниво (само C и малко C++).
Само че тази програма никъде не дефинира енергия? Или аз не разбирам нещо или ти си пропуснал този момент. За каква енергия говориш? Предполагам за кинетична (E=m*v^2/2)?
Също така не виждам таймер, който да изрисува нещата на екрана постъпково, ама ти сигурно си го отрязъл за яснота.
Ако си дефинирал енергията като квантуваща се то не можеш да имаш "изтичане" или "вливане" - т.е. не можеш да имаш парадокс.
:-) Така и едно време Айнщайн е дефинирал енергията носена от фотоните - казал е, че енергията е разделена на дискретни стойности - кванти - и събирателната от всички тези кванти дава енергията на целия поток (фотони).
Та пак не виждам къде в програмката има парадокс? Аз не съм много схватлив и ми е нужно по-простичко обяснение понякога. Сериозно :-)
Може пък "парадокса" да го получаваш от това, че ПиСи-то може да приема крайни стойности с определена големина и не по-големи (по-малки) от нея фиксирана големина. Ако достигнеш до смятането на стойност по-голяма от възможно най-голямата, знаеш, че или ще получиш грешка или неточни резулатати (overflow).
За квантовата пяна: Аз не казвам, че тя дефинира дискретността, но казвам, че може би е удобно да приемаме нейният "радиус" като минимален (праг на дискретността), защото в квантовата пяна става каквото си "иска" тя и е безсмислено да се опитваме да я "измерваме" - поне засега.
Ясно за парадокса и аналогията с мозъка :) Стига сме се наддумвали ;-) На свой ред аз мога пък да ти кажа, че като "забие" мозъка се получава "кома", ама като "зацикли" се получава "кататония" или пък човек пелтечи... :-) Не трябваше да те "поправям", ама на ;-)
Нищо не каза за И.И. ??
Ааайде.

ами CDC e device context, a GetDC() ,e функция която връща контекста на прозореца. именно така чертая (ти си мислеше че съм го отрязал). това е клас на MFC. както и да е, това е без значение. имам в предвид естествено пълната енергия., т.е. сумата на потенциалната и кинетичната. накратко, ако точките се доближат твърде много, то излитат като изстреляни със прашка. предполагам дори ако не са твърде близо, то енергията пак расте, но незабележимо. това няма нищо общо със закръглянето. както казах установих го със сигурност че е от квантуването на времето. имаш кода - ако искаш си поиграй.


за ИИ - виждам че това май ти е любима тема:)
може да се каже че и на мене ми е от любимите.
по този въпрос, както и по всеки за който мога, не съм се ограничил само със голо любопитство, а естествено съм си правил опити.
кратка история:
първата ми програма въобще не тръгна, още не бях осмислил идеята.
втората програма която написах беше типична невронна мрежа разпознаваща нещо си на базата на обучаващи извадки. с нея освен че обогатих опита си, спечелих и един бас:)))) по-точно разпознаваше дали даден числен ред принадлежи към дадено множество (по два признака, ама този дето плати баса въобще не се усети хе-хе!). пъво се обучава със представители на това множество, при което тя открива общото между тях, после се тества с редове които трябва да класифицира с "да" или "не".
дипломната ми работа също беше по тази тема - разпознаване на изображение с фрактални трансформации. гръмко заглавие но нищо оригинално. иначе програмката си я написах и си бачкаше добре като за такова олигофренско нещо. разпознаваше простички фигурки и символи при всякакви деформации и трансформации( ротация, мащабиране, инверсия на цвета и най-важното ръчно изрисуване).
после започнах да развивам една идея която общо взето не съм виждал по книгите. може и да я има. накратко номерът е да се избегне обучаващата извадка. ако си забелязал във теорията голямо внимание се обръща на това как да се разграничават по-добре множествата от входните вектори. наскоро дори един приятел ме светна за някакъв такъв метод, който макар и хитър математически, според мен е ялов, тъй като е просто подобрение на идеята с обучаващите извадки. това звучи нагло от моя страна, но все пак помисли - обучаващата извадка изисква наставник.... няма да задълбавам повече.
така... както казах поработих над идеята за разкарването на обучаващата извадка и тази година написах първият работещ прототип. е, има какво още да се желае, но и на това се кефя. паралелно с това пообмислях някои по-глобални концепции, които да позволят нещо повече от просто разпознаване - любимо приложение за писачите на ИИ. за най-мощното ИИ което съм писал до сега, смятам еднин алгоритъм който развих наскоро, който може да изгради автомат, симулиращ(предсказващ) даден входен сигнал, стига да не е много сложен. нямам предвид някаква тъпа линейна интерполация или нещо от този сорт. имам предвид нещо, което може ако му пуснеш координатите на топче, топащо се във стени, скоро усеща модела и започва да предсказва положението на топчето в близкото и не чак дотам близкото бъдеще, т.е. надушва и кога топчето ще отскочи( макар че програмата не вижда стените). не оставай с впечатлението че това е някакъв специализиран алгоритъм за топчета. както и да е, общо взето сега се мъча да засиля мощта на алгоритъма, и да си избачкам хубав символен анализатор - засега използвам много мизерен.

брей! това форум за философия ли е или за кибернетика! майната му:)))
а ти пробвал ли си нещичко? някакви твои идеи?

Ami edno topolgichno prostranstvo se naricha diskretno ako vsyaka podmnozhestvo na prostranstvoto e otvoreno.

Inache v R^n, tochkite na edno diskretno mnozhestvo X sa razdeleni. T.e., okolo vsyaka tochka mozhem da opishem dostatuchno malko kulbo, koeto ne sydurzha nikoya druga tochka ot mnozhestvoto X.

Tova e razlichno ot tova vseki dve tochki da sa na kraen interval. Tova e v sila i za R^n. Kato primer mnozhestvo, koeto e diskretno e {0,1,2,3, ....} (mnozhestvoto na estestvenite chisla). Mn-to {0, 1, 1/2, 1/3, 1/4, ..., 1/n, ...} kato podmnozhestvo na R ne e diskretno. Kakyvto i interval da vzemem okolo nulata, toi sydurzha chislo ot tipa 1/n.

Prostranstvoto bi se okazalo diskretno ako ima nai-malka edinica za dulzhina. T.e., ne mozhe da se nameri razstoyanie m/u dve tochki po-malko ot nyakakvo chislo. Tova za pyanata oste ne oznachava, che takova razstoyanie syshtestvuva. Pone az ne vizhdam zashto.

Osven tova za da vzemem proizvodni tryabva da definirame ponyatieto granica. A granici, ne mogat da se definirat v diskretno prostranstvo. (po-tochno ponyatieto nyama smisul) Vulnovoto uravnenie na Schroedinger sudurzha proizvodni na vulnovata funkciya. Zatova ne mi e yasno s kakvo biha se zamenili tezi neshta. Po princip ima algebrichni analozi na proizvodnite, koito ne iziskvat granici, no dali tova e nachinut, az ne znam.

Здравейте,
Явно и при вас тук разговорът тръгна по хоризонталата- започнахте да си говорите двама по двама , като на сантасе :) Та реших и аз да се повключа , ей така за разнообразие , демек да поразведря обстановката.
Някой беше казал някъде ( не си спомням точно ) че философа е човек който като започне да ти отговаря на някакъв въпрос така те обърква че забравяш за какво си го питал :) . Така де , да оставим математиката за математиците, те там по-добре се оправят от нас и с границите и с производните...Да оставим физиката на физиците, това са тяхни води. Тук вупросът е друг , парадокс ...
Някой ще каже абе той Зенон е бил пиян и не е доразбрал нещата , затова е говорил врели некипели..Я виж тука по изчисление излиза че Ахил ще настигне костенурката , или пък ще го подкрепи с опитна постановка където се доказва на опит че Ахил достига костенурката.Той и Зенон както си е бил пиян :) сигурно е разбирал че Ахил ще достигне костенурката и едва ли се е хващал на бас за обратното.Не е там работата...Работата е в това че имаме парадокс - теоритически.Според постановката на парадокса на Зенон не е ясно как може въобще една намаляваща величина да се превърне в нула.Според постановката колкото и малка да остава тази преднина тя си остава отлична от нула.Има да се изминава някаква преднина и тя не може да бъде измината без да протече някакво време, а през това време се генерира нова преднина ( ей такава , реална преднина ) Тук нещо не е наред..Да мислим че грешим в изчисленията където се доказва че костенурката ще бъде достигната и подмината е глупост, още повече че така се случва и на практика.Да мислим че логиката на парадокса е грешна - едва ли .Остава само едно, най вероятно представите ни за пространството времето и движението не са съвсем правилни. Ей това остава.В подкрепа ще дам още един пример. Нашите представи са че едно материално тяло не може да бъде едновременно на две места.Значи в кой да е миг на времето то е там където е и никъде другаде. И след като това е вярно за всеки миг от времето то излиза че тялото няма как да се придвижи , движението при такива условия е въобще невъзможно. Ето тук отново "нещо" в представите ни куца. Съгласен съм че някъде може и да сме попропуснали някой материал от математиката , ама нали и ония дето не са пропуснали и те не са в състояние да обяснят тези парадокси , или просто се мъчат да ни уверяват в това което ние и без тяхното уверение знаем . Ние просто питаме - къде грешим ? И в това е целият ни грях , че си позволяваме да търсим грешките си.
Не е достатъчен отговора -"ти грешиш ! " на въпрос като "къде греша ? ".
хайде със здраве и дано да не съм прекалил с търпениети ви :)

ами още в първата си реплика посочих фундаменталния причинител на парадокса - логиката че "никога" означава на "никоя стъпка" т.е. че нещо което има безкрайно много стъпки не се завършва никога. ако разбием парадокса на още по-дребни компоненти, то ще видим че коренът му е в постъпковото възпроизвеждане в представите ни. всяка стъпка е изминаването на преднината на костенурката. ако в представите си задвижим така получената картина, то наистина ахил никога няма да достигне костенурката, но това никога е "машинно" никога, т.е. никога измерено в скалата на разсъждаващия. обаче не е "никога" в скалата на мисления процес. по-ясен пример: не си ли забелязал че хората често недооценяват времето за извършване на дадено действие? например като те питат "за колко време ще направиш това и това" често става така че даваш по-нисък от реалния отговор. според мене една от причините е че човек си представя действията със скорост максимална за мозъка - ако процеса който си представяш е сложен, то си го представяш по-бавно, ако е прост - по бързо. но тъй като мозъка е презапасен за общожитейските нужди, то обикновено, за представа за даден процес е необходимо по-малко време от колкото за самия процес. от там и идеята че хората често бъркат "време за представа на процеса" от "време на процеса". в случая времето на представа на достигането на костенурката е безкрайно, тъй като се състои от безкраен брой стъпки, като всичките стъпки са с еднаква продължителност (времето което ни е необходимо да си представим как ахил изминава преднината). докато времето на истинския процес е крайно тъй като се състои от същите безкраен брой стъпки, но с нееднаква, намаляваща продължителност.
мисля че бях изчерпателен. ако още не ти е ясно къде е бъга, не мога да ти помогна повече:))

Ami mislya, che predpolagash, che vsyaka stupka se izvurshva za edno i syshto vreme. A tova ne e taka. Tova oznachava, che Axil ima da izminava vse po-malki i po-malki razstoyaniya za vse po-malko i po-malko vreme. Da kazhem toi byaga sys skorost 1 m/s. Znachi purviyat metur go izminava za 1s, sled tova 1/2 m za 1/2 s, taka sled n "stupki" izminava 1/2^n metra za 1/2^n. Ta znachi 1+1/2 + ...+1/2^n +... =2. Znachi Axil bi izminal dvata metra za 2 sekundi.
Predninata, koyato kostenurkata generira se stopyava.

Ne moga da razbera kakvo tochno imash predvid v diskusiyata kak edno tyalo ne mozhe da se dvizhi, shtoto ne mozhe da se namira na dve razlichni mesta vyv vseki edin moment. Ako razgledame edna funkciya, vyv vsyaka edna tochka tya e e konstanta. Tova ne oznachava, che tya e konstanta navsyakude. Izobshto zashto mislish, che vremeto teche "diskretno"?

Po princip spored men paradoksite pokazvat, che intuiciyata mozhe da e podvezhdashta i neshtata tryabva da se postavyat na po-stroga logicheska osnova. To tova e stremezhut na matematikata.

Аз измислих друго "решение"! :-)
Има общо 3 времеви измерения.
Да кажем, че А е това, което ние можем да измерваме.
Нека B и C да са другите две, които ние не можем да измерваме, но те са определящи какво ще бъде А.
В B тече време с безкрайно малки интервали от време. Въс C тече време с безкрайно големи интервали от време.
Сбора м/у времената в двете (неизмерими) измерения B и C е равно на времето в нашeто (измеримото) измерение.
Ааайде :-)

Еее.. Мамка му, ако бях прегледал този постинг наново, можеше и никога да не прочета отговорът ти - дир.бг не са ми пратили поща за да ме осведомят. А отговорът ти е мнооого хубав :-)
По въпроса с квантуването на енергията друг път ще говорим - има какво да се каже, което може да обори вярванията ти :-)
По-скоро ми се говори за И.И., защото много ме заинтригува с идеите ти. Аз в момента много мисля по въпроса. За съжаление съм асемблерджия и съвсем малко мога да пиша на С++ (само на С) и още не съм започнал да имплементирам нещата като хората - пък и нямам много време - трябва да уча други помии.
Да ти кажа честно - за първи път виждам съдържателно описание на идеите, за което ти благодаря.
Дай номер на Ай Си Кю (нещо ми се прецака кирилицата и не мога да превключа на латиница, пък не ми се убиват процеси :-) ) за да лафим по-подробно. Газибара също каза, че ще се включи - той разбира много от лингвистика и програмиране. Аз ще ти обясня какви са ми идеите по Ай Си Кю-то. Нещата, според мен, трябва да се раздробят на няколко нива (леяри) и тези нива да се дефинират добре (тък се крие "ключът от баракта"). Всичко друго е що-годе ФАС (Формални Акциоматични Системи).
:-)
Айде давай Ай Си Кю (или майл) и да започваме да се занимаваме сериозно, че има какво да се измисля :-)
Искам да ти кажа за две основни идеи, които имам, ама нещата не са да се говорят тук, че трудно се "спори" :-)
Аааайде...

icq :163723803
ако съм объркал цифрите, търси варненец zaphod :)

Здравей,
Разбира се че си прав, аз също смятам че това което математиката ни дава по въпроса е истината. Просто ме смущава това че човек при правилна логическа постройка достига до грешен извод.Просто трябваше да "разчепкаме" въпроса.
Ето сега вече всички сме единодушни че имаме грешни представи за нещата и от там и грешки в резултата.Ето защо ни се налага често да правим преоценка на познанието си.
Желая ти успех!

Здравей Бояне,
Не, не греша в това че всяка стъпка е с едно и също време, не греши в това и Зенон :).
Приемаме че интервалите са намаляващи и времето за изминаването им също.Просто човешкия мозък е така устроен че не може да възприеме как един интервал от време който по условие е отличен от нула ( времето за изминаването на преднината) в края на краищата става нула , как се "стопява" преднината :-).Както спомена zaphod ние разбираме че в никои интервал от тази безкрайност на разглеждане това не се случва и ни се иска да приемем че тази безкрайност е неизчерпаема във времето ( а тя е неизчерпаема само в разглеждането).Реалноста има една същност но е многолика, нашия проблем е кое лице е истинното, кое от лицата и не е мираж :)
бъди здрав!

Здравей,
:-) , Ами всичко е възможно , стига да е възможно :=)
Ти не ми писа нищо относно програмната среда с елементи на изкуствен интелект за която ти писах, да не би да си пропуснал да прочетеш постинга ми по този въпрос ?
Честит студентски празник !

Благодаря за честитката!
Ами възможно е да съм пропуснал постингът ти... Би ли ме насочил към него, та да го прочета?
Благодаря.. Ааайде.. Наздраве! :-)

Здравей,
Послучай студентския празник ти изпращам една българска студентка която те чака :-) , но я изтегли и тогава я разгледай че тук нещо не пасва и се разтегля встрани.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Здравей,
Ти май в момента си в Нета ?
Ето изпращам ти същия постинг :-)
Изпращам ти кратко описамие на новия метод- виж го по долу.:)
Ако искаш по-подробно да се запознаеш с проекта виж http://petkopetkov.narod.ru/shemi.hlp , това е помощната система към проекта.


КРАТКО ОПИСАНИЕ НА "МЕТОДА НА ГРАФИЧНАТА ЛОГИКА"


Наименованието на този метод е с голяма доза условност и трябва да се разглежда
само като едно име ,в противен случай може да се оформи едно неправилно възприятие
относно истинската същност на метода.
Преди да бъде направено каквото и да е описание на медода е необходимо да бъде
изяснено кое наложи неговата разработка:-При обстоен анализ на реалните процеси в
окръжаващия ни свят забелязваме един глобален закон-средата в която протичат тези
процеси е носител на параметрите на същите процеси,процеса е винаги обстоятелствен и
обстоятелствата се съдържат в средата /в системата от елементи/ където протича процеса.
При това коя да е система може да се да се разглежда като съставна част на по-голяма
система и от друга страна самата тя е съставена от други по-малки подсистеми.Качественните
и количественни характеристики на всяка система донякъде определят /детерминират/ приближено
процесите,но истинското му детерминиране е определено чрез реализация не само на вътрешните
закони на средата а и от външните взаимовръзки с окръжаващото тази подсистема.Поради това,че
реалния свят е система която няма външни по отношение на нея системи можем да твърдим ,че
реалноста е такава система,процесите в която протичат детерминирано предопределени единственно
от съставящите я елементи ,от тяхните качественни и количественни характеристики и тяхната
логическа взаимовръзка.В реалния свят съществува детерминираност базирана върху неговата
определеност.Говорейки за реален свят ние включваме в това понятие всички подсистеми които
могат да си взаимодействат,поради което допускането,че може да съществува външна връзка с нещо
външно по отношение на него води до извода,че ние се опитваме да представим някаква подсистема
на реалноста като самата реалност.И така ние вече можем да твърдим ,че разбираме ясно и точно
къде е скрит "програмния код" на процесите в реалния обекти:-в средата в която съществуват от
една страна и в самата тяхна вътрешна структура от друга страна.Тук трябва да кажем,че
разсъжденията които направихме са базирани върху дълбокото разбиране ,че реалния свят е причинно-
следственно определен и всякакви допускания,че в него могат да съществуват процеси които са
извън веригата напричинно-следственните връзки са несериозни,ненаучни,противоречащи на логиката
допускания които имат единственно мистична основа.
И така след този кратък /в интерес на истината малко философски/,но макар и кратък доста сериозен
анализ с цел откриване на движещия алгоритъм в протичането на реалните процеси вадим следните изводи:
1.Логиката на процесите от реалния свят е "втъкана" в "тъканта" от които са съставени отделните
елементи от същия процес от една страна,и в "тъканта" от която е изградена средата която е арена
на реалния процес.
2.Процесите са резултат от непротиворечива причинно-следственна връзка между средата и отделните
елементи участващи в тези процеси.
3.Средата има същност на носител на част от параметрите на процеса,върху тези параметри въздействат
отделните елементи участващи в процеса и променяйки ги променят по-нататъшното поведение на всички
елементи които участват в процеса /тъй-като част от тяхните параметри са в тази среда/.
4.Средата се явява особен вид канал за обмен на информация между отделните елементи която информация
генерира поведенческа определеност -еднозначност в поведението.
5.Средата е такъв елемент който осъществява функционалната възможност за права и обратна връзка между
отделните елементи,нещо подобно на центробежния регулатор при парната машина.
6.Средата има реална физическа същност в качественните и количественни характеристики на която се
съдържат параметрите определящи протичането на процесите-/консерва окомплектована с отварачка/.
В добавка можем да кажем,че хардуера при компютърните системи започвайки от клавитурата и завършвайки
с процесора и оперативната памет е онази реална среда в която протича процеса на обмен на информация.Тя
съдържа в себе си функционалност която може да бъде променяна при изменяне на състоянието и,точно това
се постига при въздействие от страна на потребителя или програмиста.
Възниква въпроса-може ли да бъде намерен начин за за бързо и лесно изменение на състоянието на тази
хардуерна среда,да се параметризира,да бъде тя заредена с информация довеждаща до качественно изменение
на нейната функционалност така че логическите и математически взаимозависимости да не се описват чрез програмен
код ,а да се самореализират.
Именно в търсене на този одговор се появи необходимоста от разработка на програмен метод даващ възможност
в реалната среда на компютърна конфигурация да се зареди състояние в най-висока степен доближаващо се до
процесите от окръжаващия ни реален свят,даващ възможност причинно-следственните връзки ,логическите и
математически взаимозависимости да бъдат извличани от тази среда на базата на тест,а не чрез програмно въвеждане,
да се реализира права и обратна връзка от процеса към средата и от средата към процеса.
Методът на графичната логика бе разработен с цел да се постигне общуване между компютъра и човека не
на програмен, а на човешки език.Да се вкарат в компютърните програми логически и математически функционални
зависимости които да не се въвеждат описателно а да се изчертават,които да не се компилират,които се извличат
чрез тест.Реализирането на виртуална среда притежаваща качествата на реална среда бе търсения ключ.
Тази виртуална среда изградена на базата на графичен образ притежава качествата на реалната
среда /тъй като има реално покритие в паметта на компютъра/ и следователно на нея са присъщи всички моменти
разглеждани в горните пунктове /от 1 до 6 /,тя съдържа в себе си част от алгоритъма на процеса ,тя е един
динамичен модул качественните и количественни характеристики на който постоянно се променят,тя е адин акумолатор
на обстоятелственност чрез който неопределеноста се превръща в определеност.Върху тази среда постоянно действат
променяйки я както потребителя,така и участващите в общия процес заедно с нея компоненти.Тя не е действащ
елемент а по скоро е обект на въздействие,определяйки чрез състоянието на параметрите си целия процес,тя е
онази колкото абстрактна толкова истинска арена на която се разменя информацията,на която се осъществява
правата и обратна връзка,за да се реализира един процес удивително приличен на процеса на човешкото мислене.
При този нов начин на организация се въвеждат мотиваций и методика на реализиране на мотивациите в зависимост
от обстоятелствата,а обстоятелствата се извличат от моментното състояние на графичната среда.Така получаваме
една програма за действие която която е параметично зависима от резултатите на някаква опитна постановка,
само,че тази опитна постановка е самата графична среда в комплект с протичащия процес.Ние априори не знаем
обстоятелствата,не знаем броя на участващите компоненти,не знаем тяхната функционална взаимосвързаност
поради което не можем да опишем програмно бъдещия процес.Това до сега бе непреодолимата пречка лишаваща
ни от възможноста да пишем код за програми с искуствен интелект-на искуственния интелект му е нужна среда
в която да генерира и тества варианти,на базата на опита да взема решения, за да опознаеш нещо трябва да го
видиш или с окото си ,или с "вътрешното си око".При човека тази лаборатория е в неговия мозък,зареден с базата
данни от познанието,зареден с генетически вградено познание /"процедурна функционалност на компонентите"/,съоражен
с мозъчни клетки /"компоненти"/ и с невронна мрежа по която се изпраща и разменя информацията /"графична среда"/.
Сега вече е налице всичко за да се имитира мисловния процес на човека.Програмната среда "СХЕМИ" където за първи
път бе приложен този нов програмен метод е достатъчно доказателство,че този метод открива нов хоризонт в изграждането
на интелектуални среди.И най-големите скептици не могат да не кажат-"Да,по този начин вече се получава !".
Едно от най-ценните качества на "Методът на графичната логика" е достъпноста на графичната среда за работа
от страна на самия изкуствен интелект,неминуемо в близко бъдеще това ще бъде използувано за получаване на
самоусъвършенствуващ се изкуствен интелект на базата на имитация на естествен подбор.Ако до сега никаква програма
не можеше да си промени схемата на процесора,то сега вече е възможно да се търсят по добри виртуални /графично
създадени/ схеми от самия компютър.Примамливо е да се мисли,че това което природата е сътворила на базата на
опита и грешките за период от милиони години за да стигне от първите микроорганизми до човека в съвременните компютри
би се реализирало за броени дни!!.Автора на този метод вярва,че това е един добър метод който в ръцете на умни хора
ще им позволи да създадат още по-умни от себе си машини /А защо машини ако са по-умни?/.
Сега да разгледаме накратко какви са елементите чрез които се реализира "Методът на графичната логика":
Независимо от това,че този метод е подход,механизъм за организиране на адаптивни,избирателно деистващи системи
способни да вземат решения или да предизвикват действия на базата на анализа на създадени обстоятелства,е необходимо
да упоменем инструментариума и елементите чрез които той се реализира.На първо място това е графична среда /като
графичнo изображение на монитора ,а като многомерен масив от данни в паметта на компютъра или на външен носител/.
На второ място това е таблична база данни която се генерира динамично и обслужва процесите с параметите съхранявани
в нея .На трето място това са компоненти с вградени в тях функционални методи.Тези методи се разработват в
зависимост от поведението което искаме да има програмната система.Тези методи се разработват по класическите начини
за програмиране,разликата е единственно в това,че са съобразени обстоятелственно да работят в комплект с графичната среда,
т.е.приучени са да действат обстоятелственно търсейки и намирайки обстоятелствата в състоянието на графичната среда,на
данните в другите компоненти или в табличната база от данни или пък от средата на самата операционна среда.Общо взето
тези компоненти са примитиви които нямат голяма програмна мощ.Като че ли дотук нищо ново,все познати неща,почти
конвенционални и все пак резултатът неочакванно добър,много добър и със стратегически последствия.Благодарение
на това че тези компоненти не действат самостоятелно или изолирано а действат в ансанбъл с останалите и с графичната
среда се генерира един сложен процес на взаимодействие между компоненти и графична среда ,между компоненти и
компоненти , където във многообразни цикли на взаимодеиствие се реализира истинския процес на искуственния
интелект,процес приличен на хаос в който хаос участвуващите елементи разменят реплики помежду си,подвикват си взаимно
подканят се един дуг да се провери това или онова ,да се провери състоянието на графичната среда ,последните след
проверката решават на базата на вградените им мотивации да действат или бездействат ,от своя страна също генерират
импулс за промяна на графичната среда и отново организиращи подканвания и отново,и отново...,в този високоорганизиран
хаос се ражда адаптивното и избирателно решение.В този еднозначно неопределен първоначално процес последователно се
оформят определящите го параметри на средата които довеждат до еднозначно решение,решение прилично на решението
което се прави от везните когато определят теглото на предмета ,те не изчисляват,те претеглят одговора.
Тоест програмната мощ произлиза не от съвършенството на неините градивни елементи а от начина по който
си взаимодействат.Така е и при човека,материалите от които е сътворен неговия мозък са същите от които е сътворен
мозъка на кравата,резултатът качество се определя от функционалноста при взаимодействие на материалите.
След като нахвърляхме грубо и най-общо съставните елементи необходими за реализиране на "Метода на графичната логика"
и най-общо засегнахме принципите на организация при протичането на процесите ще се опитаме разчленявайки цялото на
съставните му части да обясним по-подробно тези принципи на взаимодействие.За целта ще си послужим с няколко конкретни
примери реализирани в програмната среда "СХЕМИ".-Електропроводните линий са изчертани в стандартен Bitmap формат който
по същество е двумерен масив имащ за параметър на на всеки елемент от този масив цветът на точката.Тези линий са свързани
в мрежа както в реалната електропроводна мрежа и могат да бъдат както подробно географски разположени,така и изпълнени
като мнемосхеми /отразяващи само принципно ел.мрежата/.Различните състояния на тази графична мрежа се реализират чрез
цветовия параметър.Например червения цвят е параметричен израз на проводник под напрежение,синия цвят-проводник без
напрежение и черния цвят -заземен проводник.Компонентите които са носител на качествата на комутационната апаратура
се разработват така че плътно да съответстват на реалните съоражения и да могат да въздействат на състоянията на
графичната мрежа,аналогично на въздействията на реалната комутационна апаратура върху ел.мрежата.Без да се впускаме
в подробни разяснения относно функционалността на отделните компоненти ще упоменем само като пример,че компонентът
прекъсвач има предназначение да разкъсва или съединява графичните линий като ги запълва с някъкъв цвят отразяващ
състоянието.Разкъсването или съединяването на линий е лесна задача,по-трудното е да се определи в даден момент от
къде идва нарежението,ако например захранването е двустранно то след разкъсването и двете страни ще се окажат под
напрежение и цветовете на раздвоената линия ще остснст червени,ако ли пък захранването е било от ляво то след
разкъсването лявата половина ще остане червена /под напрежение/ а дясната половина ще се окаже без напрежение и
трябва да бъде запълнена с син цвят.Тук няма достатъчно надежден метод чрез някакъва предварително написана процедура
да се определи от къде се подава напрежението,чрез нарастважето броя на проводниците и броя на комутационните елементи
тази задача става все по-трудно изпълнима и в един момент започва да надхвърля възможностите на човека да следи и
организира такива взаимозависимости чрез програмен код.Още по голяма сила добива това твърдение когато се вземе впредвид
динамичността при конфигурирането и преконфигурирането на ел.мрежите.При методът на графичната логика този проблем се
решава по един универсален начин благодарение на възможноста да се тества.Постъпва се примерно така:-1 Обизточва се
цялата графична мрежа;- 2 Разкъсва се графичната линия в мястото на кмпонента прекъсвач;-Подава се импулс на запълване
с червен цвят от мястото наизточника на напрежение,този графичен импулс на запълване ще се пренесе до там където
графичните линии са прекъснати.В края на краищата дали само от ляво на компонента прекъсвач ще бъде състояние напрежение
или пък само от дясно ,или пък и от двете страни това се самогенерира като решение след така направения тест.
Тук трябва да отбележим че така полученото състояние в графичната среда служи не само за визуализация а основен
организиращ параметър при развитие на следващи процеси.При следващите процеси не се отчита как се е стигнало
до даденото състояние на системата,отчита се само какво е състоянието към дадения момент.Ако се
разгледа внимателно програмния код на програмната среда "Схеми" ще се установи ,че всички процедурни действия се базират
на своеобразни тестове на системата от графична мрежа и компоненти.Така стои решаването на проблема и при компонентите
разеденител които имат още по сложни задачи-да установят наличието на паралелно работещи трансформатори във веригата
на които се намират самите разеденители,да установят наличието на шунтиращи ги елементи и т.н. и т.н.Така стои въпроса
и при заземителите които трябва да установят има ли друго заземяващо устройство на тяхния участък,допустимо ли е
заземяването в даден момент и на даден участък или допустимо ли е отземяването.Така стои въпроса и при компонентите
от блокировките против непраилни деиствия.Така стои въпроса със всички елементи на програмната среда "СХЕМИ"
От казаното следва ,че голяма част от логическите зависимости не се задава а се извлича от самата среда.
Това в същност е главния момент на метода,извличане на логиката / а също и математическите зависимости/ от самата
среда /графична и компонентна/.
Що се касае за приложимоста на този метод при решаването на други задачи от друго естество различно от това на
програмната среда "СХЕМИ" авторите смятат ,че "СХЕМИ" е само един частен случай на прилагането на този метод.Този
метод може да бъде прилаган повсеместно при решаването на много разнообразни проблеми.Този метод е едно плътно
приближаване към реалния процес на мислене при човека и едва ли е необходимо да убеждаваме когото и да било в
универсалните възможности на човешкия мозък за анализ на разнообразни задачи.
При програмни среди от типа на "СХЕМИ" се постига един много добър резултат-Получава се език за програмиране
от най-високо ниво,където процеса на програмиране е сведен до изчертаване на схеми и въвеждане на данни,не се
пише нито един програмен ред.Този резултат дава в ръцете на експертите-непрограмисти програмен инструментариум
позволяващ им сами да съставят програми в своята област на познанието без да познават какъвто и да било от
досегаизползваните програмни езици.Програмния език при работа в програмната среда "СХЕМИ" е езика на човешкото
мислене,неминуемо така ще бъде и във всички програмни продукти които ще бъдат програмирани по "Метода на графичната
логика".
До нови срещи :)

Ихаааа :-) Много текст, много нещо. :-) Съдържанието е доста интересно. Разработил ли си нещата технически вече? Ако да и наистина работят, то ти предлагам да ги патентоваш и да не говориш много за моделите, че "крадци" колкото щеш :-)
Само си мисля, че малко хора, ще се доверят на системата от бизнес гледна точка. Тя практически вече същестува - казваш на един програмист какво искаш и той го прави :-) Но като цяло моделът ти може да се окаже много добре описващ процесите на мисленето и да допринесеш към областта на И.И.
Патенвотай нещата, ако смяташ, че наистина си стуват (ти най-добре си знаеш) и пиши до разни американски корпорации и университети. Но не им разкривай даже и най-малкият детайл от модела. Ония крадат като маймуни!
Ааайде. Като проверя Хелп файла ще ти пиша повече :) Чао, засега :-)

Мерси, мерси :-) Много поздрави на студентката от мен ;-)

Как така Ахил ще изминава 1м и 1/2м за едно и също време?

Здравей Бояне,
Не сум казал такова нещо! Не си ме разбрал.Аз казах че не греша в това че времето е различно на всеки етап, различно е разбира се. С две думи не сме се разбрали :( Прочети пак постингът ми и ще видиш. :)
Бъди здрав

От град A тръгнал пешеходец(разбирай костенурка) който се вижи с постоянна скорост V0, 3.141529 минути по-късно от същия град тръгнал велосипедист(разбирай Ахил) с постоянна скорост V0 + C = const.
От град A до B съществува единствен път.Въпросът е кой ще пристигне първи в град B?Ако някой ми каже , че първи ще е пешака мога да го пробвам.То и Карлово - Сопот да вземем пак костенурката ще изостане.

Здравей,
абе ти си прав , ама не е там работата . Въпросът не е дали Мара е курва или не е.Тя че си е курва курва е ! Ама защо всички я смятат за честна ? :)
Хайде със здраве.

Здравей,
Работи това нещо , работи ! Преди една седмица привършихме едно съвместно разширение на програмната среда съвместно със специалисти от МЕИ -София.Сега вече тази система притежава и периферни измерителни и изпълнителни органи управлявани с радиомодемна връзка. Няма лабаво :)
На тази програмна среда и на новия метод за моделиране (който е нейният гръбнак ) предричам добро бъдеще.
Що се касае за патентоване не се страхувам много , човекът е пред нас не от вчера и представи си не можем да разберем как работи мисловната му и чувственна машина.Това което разработвах аз с малкият си екип е подобно нещо , те и хората ми от моя екип не разбраха как то бачка , хем работиха над отделни участъци от програмата.
Бих патентовал разбира се но ми трябват заинтересовани спонсори.Ако се намерят се договаряме да речем фифти-фифти или там както. Бяхме се договорили преди с една канадска фирма "Syrma" ама те разпърдяха кратуните нещо там в ръководството си и така и не успяхме да доведем работата докрай.Я ти там като си по-близко до ония с "възможностите" се опитай да им подхвърлиш стръвта , може да клъвнат..:), кяря ли аз кяриш и ти като посредник :) Ето ти едно добро бизнес предложение :)
До нови срещи !

Здраво! :-) Аз доколкото разбитам, този продукт главно е предназначен за "архитектура" на ел. централи? Така ли е?
А за да мога да "хвърлям стръвта" тук, ти ще трябва да изработиш една добра презентацийка на PowerPoint. Тия тук се ловят първо на шаренкото и лъскавото, пък после гледат каква му е функцията. :-)
Та ако наистина си навит нещо да правим, по-добре ми пиши на dylgiqt@yahoo.com и ми кажи можеш ли да направиш една професионална презентация?
Ааайде, чао ти, засега.

Има ли някой да каже още нещо за костенурката или закриваме темата :)
Айде....

АЙДЕЕЕ напред!

АЙДЕЕЕ напред !











.

АЙДЕЕЕ напред !












.

Парадокса си е в сила дори ако костенурката стои на едно място или пълзи със всичка сила срещу Ахил.
Обаче в природата този проблем не съществува. Всичко си се движи и се променя без да се интересува от човешките парадокси и логически еквилибристики.
Много подобни парадокси свързани с неразбирането на движението и по-общо на промяната има и във логиката. Според мен това се дължи на ограничената представа на човешкия разум за тези явления. Всички логически закони са изведени като се дефинират множества, обекти, съждения които обяснават отношенията между тях и т.н. без да се намеква и за момент за понятия като “време” или нещо подобно. Според мен човешките науки въвеждат статични понятия като след това се опитват с тях да обясняват динамични явления. Как може да се дефинира обект или каквото и там да е било след като такова нещо не съществува. За да регистрираш нещо каквото и да е то трябва да взаимодействаш с него, което си е промяна, следователно строго погледнато не може да се говори за “съществуващ обект.” Математиката като абстракция на реалноста се изхитрява например да разчупи тоя статичен логически модел като въвежда понятието “отнапред избрана стойност” при дефиниране на “граница”, което определение е в основата на диференциалното и интегрално смятане. Но за съжаление това е един много несмел и изолиран опит да се разбие формалната статична логика, която стои в основата на всички човешки науки (включително и физиката) и която според мене е причина за тези “парадокси.”




Номера е да си душевно богат и да имаш и пари!

стига бе! това пък за времето как го измисли? ами как разбират КОГА ще има слънчево затъмнение, щом науките не ползвали време? на боб ли гадаят?

ти май не разбираш. говориш за диференциално смятане, като статично. Ми какво е производна да те питам тогава? Въвеждането на понятието границя няма нищо общо с отнапред избраните стойности. Помисли хубаво. Иначе как според се избират тези стойности? С референдум?

ами там е работата, че движение, скорост, ускорение са понятия чрез които се опитваме да обясним движението на един обект.. бил той точка или влак или нещо подобно.. ама няма такова нещо като движещ се обект в смисъла в който е дефинирано движението. Какво става с този обект между две съседни точки.. престава да съществува или прескача от едната в другата? или когато се говори за тяло частица и вълна.. помисли малко и ще си зададеш въпроса ами какво значи да се разпостранява вълна или да се движи частица? това си е просто някаква измама на човешкия мозък и ограничено въображение.. или пак ще въвеждаме понятия като "единство и борба на противоположностите" .. и хем прекъснатост хем непрекъснатост.. само, че както казваше едно време даскалката ми по литература хем хем в лиратаурата няма.. хем с германците хем с руснаците.. няма такова нещо в живота.. а колкото за дефиницията за граница - граница доколкото си спомням на една редица или функция или каквото и там да е е число за което винаги може да се намери стойност на функцията или числовата редица за която разликата между тях да е по-малка от произволно избрана (ПРЕДИ ТОВА) стойност. Преди това може и да се изпусне ама то се подразбира. И можеш ли да ми покажеш къде във формалната лигика се говори за нещо различно освен от дадени (определени) обекти множества съждения умозаключения и т.н. .. ами просто така е устроен човека.. трябва да обособи нещо да го разглежда като нещо отделно.. да го анализира.. да му направи дисекция ако щеш за да разбере какво е и да го опознае.. Ако се поразровиш из логическите парадокси, ще се убедиш че всичките са всъщност близнаци на Ахил и костенурката.. парадоксите не са “шашми” ами реално показват ограничените представи на човека за природата които се основават на неговите ограничени сетива.. това разбира се е нормално.. ние например виждаме един много тесен спектър от електромагнитното излъчване – видимата светлина аз за останалата част знаем и го регистрираме с уреди.. като стане въпрос за пространство време движение и материя нещата стоят пак така.. това което виждаме пипаме чуваме и миришеме съвсем не е всичко което съществува затова и тези парадокси съществуват..



Парите са измислени за да се харчат! Бирата за да се пие!

какво общо имат? ние виждаме тесен спектър, но за мене невидимите части на спектъра не са никакво чудо.
представите на "човек" за природата въобще не са ограничени. първо представите на отделните хора не съвпадат, ама това е друг въпрос. човек е безкрайно гъвкъв и може да си изгражда каквито представи иска. аз нямам проблем с "парадокса" на костенурката. някъде горе подробно разчепках на какво се дължи, и съвсем не съм съгласен че останалите парадокси са на същата основа. парадокса на бръснаря например не е.

Здравей Зейфод,
Постулатът който сме приели че едно тяло не може да бъде едновременно на две места в пространството отрича въобще възможноста за движение..води до квантуваност на времето и пространството...така си е ..:).Кое не е вярно постулатът или това че времето и пространството не са квантувани ?
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

Здравей Петков,
ще ми се и аз да се включа в тази дискусия. Според мен Zaphod от самото начало подържа правилната позиция и както ми се струва по едно време те убеди. Ти обаче сега казваш, че това, че едно тяло се намира на едно място отрича възможността на движението и води до квантуваност на времето и пространството. Това обаче както ми се струва не е така и аргументацията за това е същата с която Zaphod те убеди, че безкрайността на логическите моменти на разглеждане е нещо съвсем различно от всеки един момент (седователно една величина в безкрайността на логическите моменти може да стане нула, макар, че в нито един отделен момент не е).
Е, по същия начин, едно тяло винаги е на едно място, да кажем една конкретна точка.Каквато и точка да вземем, в която тялото се намира в някакъв друг момент, точките през които трябва да мине тялото за безкрай (тук безкрайностите роят безкрайности). Значи в логическите моменти тялото винаги е на едно място, но между всеки два логически момента има безкрай други логически момент и т.н.(тези моменти могат да се разглеждат и като моменти на времето и като моменти на пространството) Е, значи "логическото пространство" е логически безкрайно делимо. Движението е редицата на тези логически моменти, в които тялото е на едно място (а и в един врмеви миг), но движението (чиято възможност ти, при съответната предпоставка отричаш) е безкрайността на тези логически моменти разгледана като цяло. И както по-горе при аргументацията на Zaphod ти се съгласи, така и тук сигурно ще се съгласиш, че безкрайността на логическите моменти взета като едно цяло, е нещо съвсем различно от всеки един от тези моменти. Т.е "движението" е нещо по-различно от всички тия моменти, от които то всъщност е съставено.

сефте чувам че квантуването и единствените координати били свързани.

Сега поне мога да заявя , че следващият ти път няма да е за сефте тъй като вече си чувал.. :)
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

Петков , значи един въпрос:
Какво е функция? Ами това е зависимост, така че за всяко х от дефиниционното множество да имаме точно една стойност f(x). Е сега да ти задам въпроса, нека за f(0)=0. Може ли тогава f(1)=1? По твоята логика не може, щото каква би била стойността на f(числото след нулата). По същия начин отричаш и движението. Къде би било тялото в следващия момент? Откъде знаеш, че има такова нещо?

А сега за границата. Нека да говорим за граница на редица. Ето ти дефиницията, за да не сме голословни:\
Нека редицата е а(n). Kazvame, che chisloto L e granica na redicata, ako za vsyako e>0, syshtestvuva chislo N, takova, che za vsyako estestveno chislo n>N, |a(n)-L|<e
Извинявам се за латиницата. Та сега къде е числото, което е отнапред зададено, или избрано? Помисли, ако имаше такова животно, би трябвало да има и начин да го намираме, нали? Значи комитет по отнапред зададените стойности. Стая 314 в БАН (ИМИ "Г. Бончев").

Здравей,
Там е работата че не вярвам че една стъпаловидна графика ще се изглади когато и да било... Както при кръгът и вписаният многоъгълник..Все ми е наум че колкото и да увеличаваме страните на вписания многоъгълник .. многоъгълника няма да стане кръг...независимо от това че си правим такива математически допускания че вписания многоъгълник с безкрайно много страни е кръг , аз си оставам на моето мнение че си е многоъгълник с толковато му страни..колкото и да са и не е кръг а е многоъгълник (вписан)..Колкото и да дробим функцията на по дребни интервали тя ще си остава стъпаловидна , просто ние приемаме че стъпаловидноста става от една човешка абстракция наречена "безкрайност" гладка стъпаловидност :)
Демек можем винаги да намерим по-малки и по-малки стойности на назъбването колкото си искаме малки , по малки и от кое да е число , ама не равни и на нула :) Откъде накъде една функция стремяща се към някаква граница трябва да я достига ( ами от там нататък , при безкрайно доближаване, дрън.. дрън.. "безкрайност" какво е това освен стремеж от дадено място нататък да заоблим нещата , да не му сеем на корена ряпа.....)
Между другото аз смятам че безкрайноста е най -голямата глупост която човека е можал да измисли през цялото си съществуване , толкова голяма глупост че сам не я разбира , някаква измишльтина за която даже няма определение като хората .Извини ме за простотията ми дето не схващам безкрайноста освен като дума в която не влагам смисъл ...Знам ли ..може нещо да не вниквам добре..Ако някой ми разясни къде не зацепвам може и да размисля и да се съглася..:)
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

Абе имаше един момент дето се посъгласих ама ми се струва че нещо ме метнаха..:), те тия млади господа са като илюзионистите , зазяпаш се и хоп.. скрият ти шапката..То и сега не е речено че няма да се съглася .. ама тоя път поне ще внимавам да не ме метнат :)
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

е ама голям си езуит значи.. ами нали за да кажеш конкретно кое е числото N трябва първо да да зададеш стойност на e.. говоря за конкретни стойности а не за "всяко" число.. и какво значи "всяко" число "всяка" баба "всяка" риба и т.н... това са глупости на "всякаква" степен

и въпроса не е къде е било тялото в тоя или оня момент ами, че абстрактната представа за тяло, момент и място не отговаря на природната реалност..



И стотинките са пари ама левовета са по-пари!

аз пък за сефте чувам, че някой е разчепкал парадоксите..
не ти остава нищо друго тогава освен да чепкаш вълна..



Пари да си купиш вълна няма да ти дадем обаче!

ами прав си, че безкрайноста е гпупост ама не е измислена за да те дразни ами си е математическа абстракция.. защото както знаеме математиката не се занимава с реалноста а с нейните отношения.. не се интересува от това дали числото двеста е круши или ябълки ами само от качеството брой на крушите или ябълките и от там нататък заопчват глупостите.. и глупостите почват да се проявяват когато някоя наука започва да използва инструмента математика без да си дава сметка, че това е абстрактно създание и всяка прилика с реалноста до голяма степен е случайна..

а пък опита да се "чепкат" парадоксите като се предъвкват механистичните представи за пространство време материя и движение прилича на опита да се докаже постулата за успоредните прави в Евклидовата геометрия..
и който ти каже, че че ги е разчепкал ще трябва да ти обясни и как се качва водата на баира за да се въртят вятърните мелници..



Парите са безполезна хартия, когато магазина за бира е затворен!

ами те и матемариците не вярват че назъбена функция някога ще стане гладка, иначе щяха да кажат кога е това някога :)
за това е измислена границата, обаче много малко хора го осъзнават. когато бях ученик се чудех защо ни карат да учим такива дивотии, като дефиниция на граница. всички я учеха на изуст, без да я разбират (дефиницията), но иначе си разбираха какво е граница интуитивно. ами ще поразчепкам дефиницията да ти стане ясно.
исторически понятието за граница е възникнало след диференциалното смятане. тогава хората много са се главоболели с въпроса за безкрайно малките величини в него. тревожели са се дали това са нули или не. от една страна на всеки му е било ясно че ако това са нули то би трябвало да могат да се заменят с нула и една с друга, а това е недопустимо. от друга страна на всеки му е било ясно че ако се ненули резултата ще е ПИБЛИЗИТЕЛЕН, а на практика това не е така - резултата е абсолютно точен. това е било парадокс тогава, защото това са противоречиви изисквания. най-неприятното е било че интуитивно са чувствали идеята, ама не са можели да я изразят ясно и недвусмисленно. тогава е била измислена тая част с граничните преходи, и всички са въздъхнали облекчено.
значи границата е число, които НИКОГА няма да бъде достигнато за реални стойности на аргумента, но такова, че да не съществува друго число между него и схождащата величина което също да не може да бъде достигнато. границата е най-ниския възможен таван, или най-високия възможен под. забележи че няма нищо общо с безкрайността. а вече как ще я намерим е друга работа :))))

Проблемът е в неврологията. Вярвайте ми :-)

Здравей,
Това с границите си е чист илюзионизъм , пригоден да обслужва илюзорната ни представа за много неща в действителноста..те затова има и парадокси..Ако има парадокс то значи или природата е парадоксална (което по всяка вероятност не е така ) или човешките представи са гнили във фундамента си..Позволи ми да направя едно малко отклонение..Погледни какво става в квантовата механика ..хаос..за да им излезат на сиромашките физици сметките верни с точност десет на петнайста степен са готови и душицата си да продадат на дявола ..превърнали са експерименталния резултат в идол на който се кланят, мислят че са уловили Бога за дръга :). Аз давах пример за експерименталната точност която е давал геоцентризма и е можело всичко да се пресмята точ в точ..И какво от това ..фалан фъстък си е била работата..Та въвеждането в науката на такива понятия като неопределеност , случайност на събитията , рушене на причинно -следственните връзки , безпричинни следствия ( промяна без тласък на промяната) , отричане на обективноста на светът ( с две думи ако ни няма нас войводите и светът е под въпрос ) си е чиста проба подгонване на светът към математическите ни представи за него , произвол чиято цена е дезориентацията , чиято цена е стъпването върху грешен фундамент. Този свят в който живеем е реален , той е от плът и кръв и неговата математическа абстракция която строим е за да можем поне малко да вденем нещо.. и тази математическа абстракция до такава степен ни е опиянила че ние забравяме че светът не е съставен от числа.. , че по скоро числата са някакъв опит за обясняването му..( нещо като кога не можем да си представим какво е на Мара между краката да си го мислим като разкрачена буква "Л" ..:)..
Мисля че проблемите идват от там дето си служим с грешни аналогии които дават верни опитни резултати..Има достатъчно реални физически процеси и явления които могат да се симулират по един и същ начин и да дават верни резултати.. Е .. какво от това , това не прави нещата физически еднакви нали ?
Аз макар и малко да се отклоних от темата мисля че това отклонение беше от някаква полза тъй като науката не трябва сляпо да се опира на математическите абстракции , не трябва сляпо да се опира и на опита , мисля че освен търсенето и опознаването на законите в природата не трябва да спираме да търсим и необходимостта за това че законите са такива а не онакива..:). Мисля че не е достатъчно да кажем има всемирно привличане , нужно е да разберем защо например не е всемирно отблъскване..Не е достатъчно да кажем че абсолютната скорост на светлината е 300000 км/сек а е нужно да разберен аджеба защо тази азсолютна скорост не е 400000 км/сек, ми щото електронът тогава трябвало да е дуг, ми голям праз .. ми друг да е.. ма що не е...
Така че парадокса с Ахил и костенурката е един повод за мен да се замислим върху фундаментите на нашето познание , иначе аз си знам още от малък че Ахил ще я настигне практически .. ма каква файда от това познание като то не се вързва с дугите варианти на познанието ми..
И тоя праг за който говориш (под или таван) .. никак не съм убеден че съществува такава дължина (безкрайно малка ) която да не може да бъде разделена на две..невъзможноста да се намери място за друга точка между началото и края на една отсечка на мен ми говори за квантуваност на пространството .. както искаш ме разбирай..
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

Това, което казваш е вярно.
И все пак математиците боравят с безкрайни величини. Например сравняват ги - говорят за различни мощности на безкрайните кардинални числа. В това отношение теорията на множествата съвсем определено борави с актуално безкрайното - говори се за безкрайни множества, а не за безкрайно броене (редици, или функции и т.н.).
Когато се въвежда диферециала също се говори за отношението между две безкрайно малки величини "делта x" (нарастването на аргумента, когато клони към нула) и "алфа"(безкрайно малка величина от по-висш порядък от делта х). Нарастването на функцията е равно на сумата между произведението на "делта х" и А (където А не зависи от "делта х") и "алфа". От това равенство се въвежда диференциала, който е равен на произведението между А и "делта х". Мисъта ми е, че в равенството чрез което се въвежда диференциала имаме сравнение на две безкрайни величини. Значи както ми се струва (дано не греша) и в диференцялното смятане се борави актуално с безкрайни величини.

Това "А" всъщност е производната на функцията.

Зейфод , такива "еквилибристични " приемания в математиката и в геометрията наспорил господ..
Спомни си само определението за две успоредни прави които се пресичали в безкрайноста. На такова нещо какво му викаш ако не "хуйня" .Как могат да се пресекат две успоредни прави когато самото условие да са успоредни е да поддържат еднакво разстояние по между си ( най малкото разстояние между точките от успоредните прави да е константа ) . Няма какво да говорим..За да ние леко и да можем да си докажем теоремите ние заобляме нещата , после пък забравяме че сме ги заоблили и почваме да си вярваме че не са заоблени..Така става на практика сега и с квантовата механика , с тия "пропозиции", "котки на Шрьодингер" и една грамада глупости противоречащи на здравия разум (конфликтуващи с обективноста на битието)
и хващащи се за опитът като удавник за сламка..
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

Здравей ,
Па що да не ти вярваме ..., може да си е така :)
Само проблема е дето Царя ни вика "вярвайте ми" ти викаш "вярвайте ми"..
Поп Кънчо (Разградския поп ) и той вика "вярвайте ми" ... Е.. на кого да вярваме по напред :)
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

Какви многоъгълници и какви стъпаловидни функции?
Казваш, че многоъгълник с безкраен брой страни, си е многоъгълник. Би ли сега ми обяснил какво е това "многоъгълник с безкраен брой страни", щото аз такова животно не съм виждал.
За границата на функцията--никой не твърди, че тя се достига. Просто, можем да стигнем произволно близко до нея.

от тази(твоята) концепция се отказах, когато разбрах защо кондензатора пропуска променлив ток. преди това и аз казвах "ще пропусне ток на върба у сряда, де се е видяло изолатор да пропуска ток". да ама освен че на практика пропуска, и това се демонстрира лесно, то след време разбрах защо това е така. за котката на шрьодингер - и физиците са наясно че има какво да се развива там. така че след време ще се стигне предполагам така желаното от тебе избистряне на въпроса с квантовата механика. но да вадиш изводи за дискретност на пространството от логически съображения е груба грешка! аз дадох пределно ясен анализ на пораждането на парадокса, и мисля ти се съгласи тогава с мене. а наблюдението ти че науката се осланя на голо математизиране не е вярно - само така ти изглежда. от личен опит мога да те уверя - математическото описване на нещо НЕ Е възможно ако този който дава описанието не го разбира. този ефект ми е познат много отдавна, и съм печелил басове с него. а за геоцентричната система която не противоречала с опита - всяка една представа в съзнанието се затвърждава ако не влезе в конфликт с действителността. така че ако нямаше наблюдавани противоречия на тази теория с опита и до днес щеше да е валидна тя! щом не е, значи има противоречия.

Има много начини да се въведе производната. Този, който описваш, с безкрайно малките, не е винаги най-подходящия. Но производната е почти винаги граница.
( В алгебрата има понятие за derivation в (комутативни) пръстени, което няма нищо общо с границите, но и нагледно няма много общо с обикновената производна)

верно е че се борави с безкрайни величини в математиката.
всъщност макар дефиницията на производна да избягва безкрайностите с границата, то самото изчисляване на границата ги използва. защото при изчисляването остават само членовете с най-висока степен на "ненулевост", а останалите се пренебрегват, макар че ги има.
но мен безкрайностите не ме тревожат. ако започнем да атакуваме математиката откъм "здрав смисъл", то отрицателните числа първи падат под ножа. следват ги комплексните и какво ли не още. всъщност според мене от гледна точка на кокошките и най-обикновенните естественни числа нямат "здрав смисъл". ето защо аз съм противник на здравия смисъл, мен ми е достатъчно да има смисъл, пък че не бил здрав, майната му.

а и май единствените парадокси които се смятат за нерешени са тези в теорията на множествата. ама аз и с тях нямам проблем, защото нещо не мога да зацепя какво им е страшното. ако някой може да даде повече светлина, нека се обади.

Чакай сега. Точно във "за ВСЯКО е" е ключът за палатаката.
Аз обичам да съм прецизен, поне, когато говоря за математиката.

На мен, Петко. Аз поне нищо не ви искам :-)

Еми, да. Даже парадоксът на Ръдел хич не е парадокс, като дефинираш множество и член "като хората" :-)
Всичко опира до "правилни" дефиниции, а те са функция от неврологията :-)
Ааайде.

какъв е тоя парадокс на ръдел?

Ръсел бре, Ръсел :-) Нали "д"-то е близо до "с"-то, та съм щракнал него без да искам. :-) Сори :-)

Е, те за сметка аз пък това го знам какво е многоъгълник ..Това е геометрическа фигура която има много ъгли .. (колкото и да са)..за разлика от кръгът който няма нито един ъгъл...:) Няма кръгъл многоъгълник по същата причина поради която няма четириъгълен триъгълник..:)
доскоро

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

Струва ми се че се въртите в кръг.. Не тръгнахте ли от това ...коя да е "риба" , коя да е "баба" ..
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

Щом като сме тръгнали по наклонената плоскост развявайки знаме с надпис
МАЙНАТА МУ НА ЗДРАВИЯ СМИСЪЛ, ВАЖНО Е ДА ТЕПЕМ МАМУТИТЕ :)
нека ти разкажа една басня..аз съм я съчинил за случай като този , през свободното си време съчинявам басни..:)
Живеел си някога в един курник един петел..Сутрин рано кукуригал..
После изгрявало слънцето..Той кукуригал и слънцето изгрявало..кукуригал и слънцето пак изгрявало..Кокошките до такава степен се били вживяли в тази неразрушима причинно-следственна връзка между кукуригането и изгрева че напълно повярвали дето изгрева се дължи на кукуригането на ребатия петльо..Това продължавало дълго време докато един ден на стопанина не му се прияло супа от петел..От тогава насам кокошките сутрин умърлушени се чудят как ли изгрява слънцето като го няма петльовото кукуригоооо..
От тогава е останала и поговорката И без петел ще съмне :)
Откажем ли се от здравия разум Зейфод пътят е един да прегърнем 'болния" разум ..той знаеш къде води..
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

Редактирано от Пeтkoв на 19.02.03 21:06.

Зейфод ,
как можеш да се пишеш на толкова курназ като виждаш в каква девета глуха е навлязла науката ( ще стане за смях на религията )..Парадоксите се роят като пчелни кошери..с навлизането в дълбочина в микро и макро светът парадоксите започнаха да се увеличават , парадокс до парадокса мила моя майно льо ...:) И то все заради тая квантова механика .. нещо има здравата объркано в нея , наближава времето дето съвсем ще се пропука ..предвкусвам "голямото сгромолясване "..камък на камък няма да остане..
Като каза че нямаш проблем с парадоксите данеби да си решил парадокса на Айнщайн-Подолски-Розен ....:)
В 1935 г. Эйнштейн, Подольский и Розен рассмотрели мысленный эксперимент (в дальнейшем — эксперимент ЭПР), в котором квантовая система распадается на две части, причем над одной из них производится измерение ее координаты или импульса [170, т. 3, с. 604—611; 192]. Анализ результатов этого мысленного эксперимента привел ученых к выводу, что при заданном начальном состоянии квантовой системы измерение координаты первой части системы приводит к определению координаты второй части (без ее измерения), а измерение импульса первой части приводит к определению импульса второй в том же состоянии, что и при первом измерении. Данный вывод, противоречащий КМ, составляет содержание парадокса ЭПР.

При анализе эксперимента Эйнштейн, Подольский, Розен полагали, что два различных измерения над первой частью 52 квантовой системы не могут привести к различным состояниям второй в силу отсутствия взаимодействия между ними. Это гипотетическое свойство квантовых систем получило впоследствии название локальности (т. е. разделимости на независимые части). Альтернативную точку зрения, согласно которой «в результате двух различных измерений, произведенных над первой системой, вторая система может оказаться в двух различных состояниях...», исследователи отвергли [170, т. 3, с. 608].

доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

Пак питам какво е многоъгълник с безброй много страни? И за да е по-лесно, според дефиницията, не е ли вярно, че многоъгълникът има краен брой страни?

първите стъпки към науката са отказа от здравия разум. дори и днес (да не говорим за средните векове) повечето хора реагират с насмешка ако им кажеш че телата не се нуждаят от сила за да се движат. обикновенно това изказване бива последвано със снисходителна усмивка и затапка от рода на "язък ти дет ваште са трочили пари да се изучиш". хипотетично разбира се, защото аз не допускам грешката да се правя на умен пред съмнителна публика. но наскоро един в математика се оплаква че едва не са го линчували негови познати пред които се е изтървал. самия пример със слънцето и земята, който ти обичаш да даваш, е пример за отказ от здравия разум. здравия разум казва: слънцето се върти около земята. ти обаче имаш достатъчно абстрактно мислене за да приемеш не толкова здраворазумен модел, който обаче е по-общ. твоят мироглед обаче ще се стори на други, не толкова абстрактно мислещи, като поругаващ здравия разум. разбира се не вярвам да твърдиш че ти имаш най-абстрактното мислене, така че е логично да се предположи че има хора чиито възгледи ще ти изглеждат като несъвместими със здравия разум по същата причина. докато има авторитети които мислят като тебе, добре, можеш да се облегнеш на тях. ама когато всички чиято дума значи нещо започнат да напускат "здравия разум" значи нещо не е наред... не във тях разбира се. но понякога тези които прокарват новото действат на принципа "искай 10 за да получиш 2" и умишленно засилват липсата на здрав разум в твърденията си, за да могат да провокират съпротивляващите се.
но във всички случаи когато съм се позовавал на здравия разум съм губил. оказва се че има още по-здрав разум който по някое време изведнъж ти се разкрива и всичко си идва на мястото.
накрая ще завърша с една мисъл на аристотел май беше
"само глупаците се учудват че нещата са такива каквито са, умните хора биха се учудили ако не бяха такива"
тази мисъл е малко крайна, то така излиза че само големия триединен шеф не е глупак, ама в основата си много ми харесва. поне за твоите кокошки дето се чудят как аджеба слънцето изгрява явно важи :))))

Моля?

Аз не съм специалист по безкрайностите..поради което не мога да дам дефиничия нито за многоъгълник с безкрайно много страни , нито за кошница с безкрайно много гъши яйца..па срамно ли е че не знам какво е безкрайност...ти знаеш ли ..?
Аз просто смятам че в множеството на многоъгълниците се включват всички възможни многоъгълници и всичките не трябва по условие да са кръгли а трябва да са агловати ...:)
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

запознат съм с парадокса. ясно ти е че квантовата механика не е последната дума на царя. всъщност в този парадокс е концентриран основният въпрос за решаване пред физиката според мен. не знам дали забеляза, но в последните месеци на два пъти се отваряха теми във физика, които обаче физиците тактично отбягваха. едната беше от мене, другата от забравих кого. аз си имам една изградена наченка на представа за посоката от която ще дойде спасението, но ще си я запазя за себе си, защото не искам да приказвам като останалите лаици. а мисля че по епр имаше направен експеримент, който показа че наистина определянето на параметъра на едната частица води до определяне на параметрите на другата. всъщност не съм мислил как това се вписва в моята "наченка на представа", ще взема да помисля. виж в темата за транзакционната интерпретация

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

казваш че не знаеш какво е безкрайност....
за да няма недоразумения - какви са ти критериите за знаене на нещо? тези критерии има ли нещо което да ги изпълнява? например знаеш ли какво е водата?

Явно за здравия разум се разминаваме като понятие.
Ти под здрав разум разбираш общоприетото..
Аз под здрав разум разбирам обективистичното и непротиворечиво схващане за нещата..Схващания които не раждат парадокси и чудо..
Живеем в обективна действителност и няма никаква необходимост да я субективизираме... Ти между впрочем приемаш ли като фундаментален възгледът за обективноста на битието..?
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

Знам каквое вода след като я различавам от ракията и виното , и това познание за сега ми стига..Що се касае за безкрайноста не се наемам да я разпозная ако я срещна....:) Ти ще я разпознаеш ли ?
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

Да , споровете и суматохата в тази област са големи..Поживьом -увидим !
При всички случай обаче цялата работа ще отиде натам че светът си е обективен и нащо субективно значение в него е дотолкова важно доколкото самото то обективно съществува в битието..:)
И пак повтарям за мен здравия разум няма нищо общо с общоприетото , за мен здравият разум е разглеждането на битието като обективно съществуване.. при това лишено от несъгласуваности , парадокси и чудо !
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

например колко точки има в една отречка дълга 5 см?
ами в отсечка 10 см?
добре, аде по-лесен въпрос - в коя има повече?
:))))))

Ей това :) ..всяка "риба " ..коя да е "риба".., и аз тъй им обяснявах че "всеки" многоъгълник и "кой" да е многоъгълник си е все мнокоъгълник и в никой случай не е кръг(безъгълник) ама не щът да чуят..
[доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

Редактирано от Пeтkoв на 19.02.03 22:51.

Това дето ме питаш доказва колко абстракцията на числата може да доведе до отричане на приетите отпреди това неща.. от самата математика.., голям кеф.. :)
Ти това го остави ми я ми кажи имали безкрайно малкото половинка и как тя се съотнася с него ?
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

Ей Зейфод , ти не ми каза показа ли сайта ми на Катю :)
Не ми каза и видя ли ти презентацията и хелпа ...:)

доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

за сайта, по-добре по пощата. ама сега ще лягам, ама утре ще ти пиша.
сега по безкрайностите.
ти май разбираш безкрайностите като някакво число. разбира се това не е така. най добра идея се получава от безкрайните множества. аз затова те попитах коя отсечка има повече точки - 5 сантиметровата или 10 см. очевидно че 10 см, но всъщност не е така. ако 10 сантиметровата имаше повече точки, то щеше да има точки на които не може да се съпостави точка от късата. но такива точки няма. да ти дам образен пример, като за художник. представи си че засветиш дългата отсечка под ъгъл и разглеждаш сянката и. сянката и ще е по-къса, но ще има всяка една от точките на дългата.
безкрайност просто означава "липса на креан брой" една отсечка има безкрайно много точки, просто не са 100,200 или 300. квадратът също има безкраен брой точки, но виж, неговите са наистина повече. защото ако направиш номера със сянката, ще видиш че на всяка точка от отсечката-сянка се падат безкраен брой точки от оригинала.
ако още си фен на здравия смисъл, да ти дам нещо друго за отричане :))))
значи ти си чувал за ирационалните числа сигурно. ще кажеш "какво пък толкова, не се повтаряли, голям праз"
да ама е голям праз наистина, много по-голям от тъпата костенурка. да поразсъждаваме:
значи ако едно число не се дели на друго, то квадрата му също не се дели на квадрата на другото. поиграй си малко и ще се убедиш. всъщност то не е много трудно за разбиране защо е така. естественно щом 3 не се дели на 2, то 9 също няма да се дели на 4, защото като го разложиш няма от къде да дойдат нови множители(едно число се дели на друго ако го съдържа като множител). значи стигаме до извода че всяко нецяло число вдигнато на квадрат е също нецяло. добре, ама тогава цяло ли е числото което вдигнато на квадрат дава 2? ако е цяло кое е? но пък ако не е цяло как може вдигнато на квадрат да дава цяло?
е на тва му викам парадокс аз :))))))

Всъщност теорията на множествата е тази, която борави истински с безкрайностите. Нея я е развил Кантор. Примери за безкрайни множества: множеството на естествените числа, множеството на четните числа и т.н. Още Галилей е забелязал, че нещата с безкрайностите не стоят така, както стоят с крайните множества. Например лесно може да се докаже , че множеството на всички естествени числа има точно толкова елементи колкото множеството на всички четни числа (макар, че изглеждат да са два пъти по-малко), защото може да се направи взаимно еднозначно съответствие( съпоставяме 1 на 2, 2 на 4, 3 на 6 и т.н.) Кантор е доказал, че дори множеството на рационалните числа (всички дроби) има точно толкова елементи, колкото множеството на естествените числа. Но пак Кантор е доказал, че множеството на реалните числа е по-многобройно от множеството на естествените числа (или на дробите). И т.н, и т.н. Това е един свят със свой открития, със свое съдържание. Теорията на множествата се слага от теоретиците на математиката в основта на нейната цялостна аксиоматична система. Ръсел открива парадокс в Канторовата теория на множествата, който е именно парадокса на Ръсел, за който спомена Българина.
Лошото в една аксиоматична система да има парадокс е това, че се доказва едно твърдение и неговото противоречиво твърдение. Значи те се приемат за истинни в системата. Тогава обаче може да се докаже ВСЯКО твърдение в тази система, т.е. абсолютно всичко. Явно тогава тя се разпада - множеството на всички твърдения е нищо.
Доказването на всяко твърдение може да стане по този начин: да кажем чрез дизюнктивен силогизъм - а и не-а са двете противоречиви твърдения, които са истинни. b е произволното твърдение. От това, че а е истина следва, че е истинна твърдението "а или b", но не-а е истинно значи а е неистинно, тогава от истинността на "а или b" следва, че остава b da e истинно".
Това му е лошото на парадоксите.
Ръсел е отстранил този парадокс чрез неговата теория на типовете и за пръв път е направил цялостна аксиоматична система на математиката, в която в теория на множествата няма парадокси, т.е. няма противоречия. След него има и други системи, които са по-популярни сред математиците.
Така че в математиката противоречия не може да има, съответно парадокси. Но не се знае дали в бъдеще някой гении няма да открие някой скрит парадокс. Тогава ще се измени аксиоматичната система и пак ще се преодолее противоречието. В този смисъл макар, че противоречията и парадоксите не могат да съществуват в математиката , те са полезни за нейното развитие - така да се каже, тя се развива като бяга от тях.

аз не споря че света е обективен.
но аз имам само информационните канали с които съм се родил. и всичко което мога да направя е да търся някаква корелация между импулсите които ми идват от тях. не забравяй че това важи и за тебе. така че всички тези "истини" дето си ги достигнал са само много, много, много абстрактни обобщения на съществуващи зависимости между входните сигнали които получаваш. и като казваш че различаваш водата от виното, то всъщност различаваш сигналите които тя причинява в сетивата ти, от тези на виното.

Какво искаш да кажеш с това? Че математиката си противоречи?
"има ли безкрайно малка половинка и как се съотнася тя с него?" -- кой е "него"?
Безкрайно малка половинка няма дефинирана в математиката, поне аз не знам. А ако ти искаш дефиниция--прав ти път. Дай една.

корекция--броят на точките в квадрата е съчият както и броя на точките в една отсечка.

Не разбрах това за квадратите? Как така от целите числа обобщаваш до реалните?
Внимавай.

Да , прав си .. Имаше един математик който беше похабил 2 години труд за да докаже че броя на точките в кавдрата са повече от тези в линията ибеше доказал в края накраищата точно о0братното ..Не си спомням името му ..
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

.. този теологичен спор ми напомня много на въпроса ти за отсечките и точките в тях..



Колко стотинки има в десния ми джоб?

Нищо , не се разстройвай , на всички ни се доспива докато климаме пред клавитурата..
Питах го да ми каже има ли безкрайно малкото половинка (част) и как се съотнася тя с него (часта с цялото) ..
Аз нямам намерение да дефинирам безкраино малки половинки , на мен въобще не са ми присърце тези безкрайности..:)
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

Абе , все си мисля че които бяха дяволи ни прецакаха и сега си пият доволни уискито па ние будалите броим точките върху правите и стотинките в джоба си :)
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

айде щом си прецизен да видиме тогава.. става въпрос за "всяко" число съгласен съм.. но ако вземем едно от тези "всеки" числа ще видиме, че има безкрайно много други които "съществуват" и удовлетворяват условието.. само, че тряба първо да избереме товя "всяко" число за да бъде възможно да определиме множеството на "съществуващите" числа удовлетворяващи условието..



Всеки любезен продавач може да ти развали всяка банкнота на стотинки ама първо ще те пита каква ти е банкнотата!

Ми отговор. няма.

не може да го е докарал до обратното. обратното не е вярно.
а то това се знае от около 100на години.

ами ти ми казваш как един многоъгълник с безкрайно много страни не е кръг. аз те попитах как так той има безкрайно много страни.
и ако един кръг е безъгълник, какво е безъгълник, и отсечката безъгълник ли е?
това, че безкрайностите не ти харесват, е ОК, ама не можеш с лека ръка просто ей така да отхвърляш и да опонираш.

значи всяка банкнота може да се раздели на стотинки (стига да сме банката и да имаме достаъчно монети)
всяко число--няма други числа, които съчествуват. А има ли числа, които не съществуват.
За всяко епсилон може да намерим Н. Понякога дори и формула си имаме
За всяко х можем да намарим х^2, нали....

значи ти си математик и ще говоря направо - дадох примера с ирационалните числа, защото те са също толкова в противоречие със "здравия разум", колкото и останалите неща, дори мисля че при въвеждането им също е имало недоволство. за здравия разум нецяло и дробно число изглежда едно и също. обаче не е така. нещо повече няма еднозначна трансформация която да трансформира множеството на ирационалните в множеството на рационалните числа, което значи че ирационалните са "повече".
като стана въпрос за трансформация, каква ще ми дадеш която да съпоставя на всяка точка от квадрата ЕДИНСТВЕННА точка от отсечката? мисля че наличието или липса на такава трансформация се ползва мярка...

Там ми беше думата я.. че отговор няма на един толкова първичен въпрос..Има ли в безкрайно късата отсечка място за повече от една точки , щото ако няма то тази отсечка има нулева дължина.. ако ли пък има то тази точка би разделила тази отсечка на две по-малки..
Работата е там че такова нещо "безкрайно малка отсечка не съществува" и няма как да съществува докато пространството е делимо ..Докато пространството е делимо каква да е отсечка може да се раздели на две по-малки ..
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

Здравей ,
Много добре знаем че безкрайното не е никаква мярка...то просто е една фикс идея която се умешва из мерките зада ни излезат есапите..Е в това е целия въпрос ..какво го дъвчем..безкрайноста няма ни най малко място в конкретноста на битието..Понятието безкрайност ( даже то не е понятие като хората а си е мъглявина) е основа на парадокси в мисленето ни..в представите ни ..
И не ми разправяйте че математиката е царицата на редът .. май си е пладнешка курва щото аз и по горе питах ма никой не ми одговори как се твърди такава глупост че две успоредни прави се пресичали в безкрайноста.. луди са за връзване .. :)
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

Числата не съществуват обективно , те са абстракция на човешкия мозък..
няма тън.. пън.. :)
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

Щом твърдиш, че числата не съществуват обективно, трябва да твърдиш, че и отношенията не съществуват обективно. Например това, че седиш пред компютъра ти не съществува обективно - компютъра ти да, ти да, но твоето седене пред компютъра - не.
Можеш ли да пипнеш да видиш че нещо е по-голямо от друго - едното нещо можеш, другото също, но самата по-голямост на едното ( и по-малкост на другото - не). Така стоят нещата с всички отношения - те някак си са между "обективните" неща, ама не можеш да ги пипнеш - също както числата.
Любимата ти физика се гради също на едно отношение - причинно-следствената връзка, следователно ако числата и всички отношения не са "обективни", то и самата физика се занимава с необективни неща. За да се занимаваш с напълно "обективни" неща в твоя смисъл трябва да се занимаваш с този какмък, с това дърво, с това нещо което пада на земята, но не и с физика, защото тя се занимава с общи зависимости и причинно-следствени връзки, а те като отношения са точно толкова "необективни" колкото числата.

Какво че рече пространството да е делимо? Тук говорим за математика нали?
Ако твърдиш, че няма безкрайно малки, грешиш. Има. Няма безкрайно малки половинки. Или поне те са същите като безкрайно малките.
И какъв е критерият ти за имане все пак? Едва ли очакваш да видиш безкрайно малка отсечка по улицата. А това, че на теб ти е трудно да си я представиш показва, не показва нищо. Просто ти е трудно.

Нека вземем точка от квадрата с върхове (0,0), (0,1), (1,0), (1,1)
Записваме координатите и в десетична бройна система
(0.а1а2а3а4...., 0.b1b2b3b4).
Тогава,
f((0.а1а2а3а4...., 0.b1b2b3b4))=0.a1b1a2b2a3b3a4b4....
Toва е.

Не може да има непрекъсната биекция м/у квадрата и отсечката, щото двете имат различна размерност.

За едни е курва, за други изискана дама, за трети взискателна партньорка. Аз бих се въздържал от такива категоризации. Приличат ми на това как разните му так християни обсъждат науката.

Това за успоредните прави наистина не съм ти отговорил, щото виждам, че като си си вденал... и не пускаш. Само ще ти кажа, че е добре да помислиш какво са успоредни прави. Кога и как ги дефинираме и за какви пространства важи тази дефиниция. Ама ти май дефиниции не обичаш. Виж това е проблем.

ти например съществуваш ли? ами не, защото от времето когато си бил на моите години до сега цялата ти материя е подменена. ти си определена наредба на материята, а не самата материя. а това(наредбата) е нещо което е също толкова абстрактно както числата. всъщност е едно и също, наредбата може да се даде с координати които са числа. с една дума ти си числа - следователно не съществуваш "обективно".

че кой я субективизира?
аз съм последният който ще твърди че има такова нещо като "субект" и "съзнание" само по себе си. но ако не си забелязал, хората виждат света различно. обикновенно всеки си мисли за опонента "хем вижда че не е прав, хем спори" но аз още като невръстно пишлеме забелязах че няма такова нещо - всеки наистина си мисли че е прав, което означава че просто хората виждат света по различен начин. от там извода си направи сам - очевидно "обективната действителност" не съвпада със представите на човека, защото иначе всички щяха да имат еднакви представи, така както всички телевизори имат еднакви развивки, защото са зададени от развивката в студиото. но това явно не е така, тъй че аз отдавна съм се отказал от "търсенето на истината". по скоро следвам принципа "максимизиране на приятните състояния". а част от това максимизиране е да получа максимално осъвпадяване на това което очаквам, с това което става. и числата, безкрайностите и други такива абстракции са ми добре дошли, защото помагат много.

Не си ме разбрал правилно..не бих искал да се отрича математиката ..това е смешно..тя е един от мощните инструменти на познанието..Този разговор го започнахме от там че нашите фундаментални представи са объркани тук там .. не цялостно .. а в някои неправилни приемания.. от тях тръгват и неприятностите .. Исках да кажа че когато битието и представите за битието започват да конфликтуват когато се появяват парадокси .. чудо.. разрушаване на връзкара между причината и промяната..тогава трябва да се променя не обективно съществуващото битие а нашите субективни представи за него..
Мисля че това е пътят на познанието..В този смисъл тук спорещите трябваше да стигнем до извод има или няма парадокс на Ахил.. псевдопарадокс ли е това или си е парадокс..Тук единственното което се втълпяваше беше че парадокс няма , че парадокса е едно просто следствие от ниската ни образованост и ограниченост..Аз се опитах да подметна че ако приемем схващането дето едно тяло в определен момент може да бъде само на едно място то въобще движението става немислимо . Пита се във въпросът а как е възможно нещо което въобще е немислимо ..Ми възможно е .. ей така на ..факт..И продължаваме с заблудите които по нататък съвсем започват да усложняват живота ни..стигаме до там че да отричаме обективното съществуване на фактите когато отсъства субекта регистратор на факта..
Стигаме дотам в утопията си че почваме да мислим че без нас светът не съществува..Добре..нека този парадокс да е псевдопарадокс..нека е рожба на нашата неграмотност .. ами другите парадокси .. особенно в квантовата механика..и Айнщаин ли е неграмотен та му се привиждат парадокси..
Ей за това говорим тук а не за скапаната костенурка, ние сме наясно по присантиман даже без да пресмятаме че тя няма да убегне..
А пък за успоредните прави дето се пресичат в безкраиноста ..тоя пример го дадох само и само да покажа как постулираме по някога ..и баба ми от бусманци е наясно че няма как да се пресекат щом са успоредни..едното отхвърля другото..защото успоредноста изисква запазване на константно разтояние помежу им в цялото им протежение..
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

Не съм съгласен с теб , числата са човешка абстракция , негов стремеж да обособи някаква част от цялото като самостоятелна същност след което да я изучава..Преди да е съществувал човекът не е существувала и абстаракцията чило ..светът пак си е съществувал и е взаимодеиствал .."Непреброените пилета са също толкова вкусни колкото и броените"..
Пък за физиката не ми говори като за праведник ... тя втора след религията посегна върху обективността на битието ..Спомни си какво твърдят позитивистите (модерното крило на физиката -създателите на квантовата механика ) , твърдят че нещо съществува едва след като бъде регистрирано..какво е това според тебе..не отиват ки твърде далече..
доскоро!
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

Аз съществувам обективно дотолкова доколкото съм материален авторефлексен процес психически процес..Процесите са материални и са обективносъществуващи..Нематериални процеси няма..
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

Прагматизма е хубаво нещо , помага докато работи ..Когато нещата се пропукат , когато стане горещо около нас започваме да търсим истината ..тогава се сещаме че е било необходимо нещо повече от това да тепем мамутите ..тогава се случва неочакванното .. това което по принцип е било предвидимо но не сме го предвидили защото сме смятали че е нужно..
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

"съществуват" предполага "интуиция" особено когато се имат предвид безкрайности, а "може да се намери" е доказателство което предлага и начин за проверка на твърдението.. ама разбира се разликата между двете е много "прецизна".. когато се работи с безкрайности трябва да се внимава с твърденията защото "съществува" в този случай не е достатъчно прецизно.. например е доста очевидно, че "съществуват" безкрайно много прости числа ама никой не се наема да го твърди ами всяко следващо някой го "намира".. виж ако някой напише формула как може да се "намират" тогава може да се приеме и че "съществуват" което пак си е простотия разбира се защото математиката си е абстрактно построение и никъде не "съществува" каквото и да е число



А виж стотинките съществуват!

е това беше поне две кила мисъл..



Българина не дава пари за акъл но акъл без пари винаги е готов да даде!

това дали реалноста съществува или не си е същия парадокс като за Ахил и костенурката.. ако приемем, че миналото и бъдещето не съществуват което е доста "очевидно" според природата на човешкото мислене то остава единствено настоящето като "обективно" съществуващо.. ако определиме настоящето като граница между бъдещето и миналото ще видиме, че става дума за "сечение" по координатата "време" и нещата пак стават много мъгляви.. дискретност.. момент.. прекъснатост и т.н. .. пак същите гърчове за да се докаже, че очевидното е вярно..





Парите съществуват в настоящето, но се харчат в бъдещето!

ако приемеме, че броя на точките на по-късата отсечка е безкрайно множество с брой на елементите безкрайно голямото число "м" (което си е съвсем коректно тъй като "числата съществуват" според някой "математици") то тогава броя на точките в двойно по-голямата отсечка ще бъдат 2м-1.. а не 2м както някой би си помислил.. защото ако наложим две отсечки от по 5 см за да получим една 10 см-ова отсечка две от точките им ще съвпадат (ако искаме разбира се да бъдеме прецизни и 10 см-овата отсечка да не бъде с една точка по-дълга от 10 см. :)))




Ако превърнем външния дълг на България в еднодоларови банкноти и ги наредиме в рехаво тесте, размера му ще бъде такъв, че ако го наредиме по границата ще я обиколи!

.. причинно следствена връзка и сега ще ти го докажа.. ако приемем, че причината предхожда следствието то тогава те трябва да се случват в различни моменти от време.. ако приемеме, че настоящето съществува ама миналото и бъдещето са фикции то тогава обективно съществуват нещата само в настоящия момент.. е.. къде тогава е причината и къде следствието??? :)))



Бирата е платена в миналото, пиеме я в настоящето, а главата боли в бъдещето!

явно понятието за парадокс ти е не съвсем ясно. също забелязвам и понятието за доказателство го използваш кеде трабва и къде не. а стигне ли се до гърчовете за които говориш, явно човек здраво е загазил.

и ако се пробват да бачкат като програмисти ще се издънят поради склонност да допускат off by one грешки, каквато е тази. да не говорим че дори твърдението за 2м е безсмисленно. точките в отсечката са безкрайност. количественните отношения при безкрайности не са същите като при числата. всъщност и това са глупости. математиката е просто правила за получаване на количественни отношения. да се нагазва в броене на точки вече не е математика. всъщност какви абстрактни представи се въдят в главите ни е без значение, важното е когато се ползват за нещо, то да стане.

основната идея е точно да се избягне навлязлото сред хората "одушевяване" на абстракциите. същината е че имат смъсъл въпросите които могат да се сведът до "какво ще наблюдаваме ако". очевидно че въпроси като "колко точки има в отсечката" по тази дефиниция са безсмисленни, и аз напълно подкрепям това.

аз пък с просто око забелязвам, че ти си от тези на които всичко им е ясно особено "парадоксите".. което си е естествено разбира се.. нали си ги "разчепкал" ама то трябва да има и такива.. иначе вълната какво ще прави



Пари няма действай!

сигурно не е лесно всичко да знаеш.. а пък ако нещо не го знаеш викаш математиката на помощ и то става.. удобно мама му стара!



Парите на някои хора клонят към безкрайност но на повечето към нула!

Не е въпросът в "какво ще наблюдаваме ако" .. по скоро въпросът е "конкретно ли е онова което "е" , когато не го наблюдаваме" ..
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

Така е, може и да не си ме разбрал но си е така..Не само материята съществува обективно а и неиното развитие барабар с материалните процеси са си обективно съществуващи неща , друг е въпросът как се отразяват в нас тези процеси субективно , т.е. понятията ни за тях могат да са различни но това не променя нещата и те си остават такива каквито са ..Ако аз имам в главата си някакъв нисловен (винаги материален разбира се процес) то този процес се явява действен тъй като участва във веригата на причинно следственните връзки ..Връзките са идеални но доколкото са неделими от материалното те са обективно съществуващи (независимо от нас)..Взаимодействия е имало и взаимовръзки е имало преди да е имало хора .. те са съществували реално и обективно и ще си съществуват..
За по-подробно разбиране на отношението ми по този въпрос ще ти кажа че аз смятам че идеалното и материалното са неделими и те са двете страни на една и съща монета -реалното (обективното)
по-подробна справка относно това :

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Пeтkoв на 21.02.03 13:07.

Минало и бъдеще "не съществуват" , дали е така ?
Дали пък не си съществуват наистина..Дали тяхното "несъществуване" не е плод на нашите "ходячие идеи" за битието ...:)

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Бояне ,
струва ми се че си разсеян..:)
ти казваш така .."броят на точките в квадрата е съчият както и броя на точките в една отсечка. "

аз ти отговарям така :
Да , прав си .. Имаше един математик който беше похабил 2 години труд за да докаже че броя на точките в кавдрата са повече от тези в линията ибеше доказал в края накраищата точно обратното (т.е. че не са повече )..Не си спомням името му ..

В какво ти е проблемът ? Та нали и аз твърдя това което и ти твърдиш ..че от 100 на години някой си е доказал че точките в отсечката не са по-малко от тези в квадрата..само дето не си спомням името на този "някой" .. но това не е беда.
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

това че броят на точките в квадрат не са повече от тези в една отсека, съвсем не казва, че са равни на брой. За това и 100те години, просто внасям уточнения.

това за тялото изобщо не го вяарвам. И дори по-горе се опитах да ти го обясня. Но ти все увърташ спора.
А и още не си погледнал относно дефиницията за успоредните прави. Как постулираме понякога?

Ами то ако а е кардинално число по голямо или равно на алеф_нула (мощността на мновеството на целите числа), то
а=2а-1=2а=2а+1

що ти философията ли викаш на помощ?

Според мен, вече е крайно време ние всички да дефинираме понятията си, за които спорим - иначе се мъчим да изправяме недоразуменията си с нови недоразумения.
Ето ти ми казваш, че преди човека е нямало число. Аз пък ти казвам преди да има живот на Земята (а значи и човек) планетите на слънчевата система са си били 9 (или там колкото са). Така можем да продължаваме до безкрайност.

Ти говориш за "обективно", за "материя", за "идеално", за"конкретно".
Минувачът казва, че миналото не "съществува", т.е. говори за съществуване, другите му опонират и те говорат за съществуване и т.н и т.н.

Трябва всички ние, за да не спориме без смисъл, да дефинираме понятията си.
Ето ти казваш "Числата не съществуват обективно", добре, тогава си длъжен да обясниш какво имаш предвид под "обективно".
Минувачът казва "миналото не съществува", добре, тогава трябвва да обясни, какво разбира под "съществуване на времето".

Еди кой си говори за "идеално" и "материално", например "числата са идеални, а светът е материален", добре, ама тогава е длъжен е да обясни какво разбира под "идеално" и "реално". Ако не може да обясни, твърде вероятно е да говори всъщност безсмислици.

За да започнем от някъде, ти казвам: Ето ти твърдиш, че "числата не са обективни". Аз искам от теб да обясниш, какво разбираш под това "нещо да е обективно". Ако не го обясниш, според мен трябва да се счита, че както твоето твърдение, така и моето опониране (а именно, че числата са обективни) и двете за ЕДНАКВО БЕЗСМИСЛЕНИ.
Поздрави на всички!

Защо, ако имат едни и същи кардинални числа като множества, (алеф 1 например, или там колкото е) може да се приеме, че имат еднакъв брой елементи (безкраен)

Формула, която да генерира само прости числа (освен очевидните като "н-то просто число) няма и мисля, че е факт, че не може да се намери.
В математиката безкрайностите почиват на доказателства, не на интуиция. Доказателствата за съществуване често не дават метод за намирането на обекта, който "съществува".

Защо е доста очевидно, че съществуват безкрайно много прости числа. Вярно, има сравнително лесни доказателства, но това съвсем не е очевидно.

Да.

разбира се конкретно е. всъщност ако не си забелязал според позитивистите които ти охулваш под "не го наблюдаваме" се разбира не взаимодейства с нищо, и за този случай важат някой от техните формули. така че щом си имат формули за нещо, то те явно го смятат че съществува. разбира се и те самоте биха искали да имат формули които точно описват това което става, ама като нямат и на статистическите берекет версин.

Ми щом не са повече и ако пък не са и равни то остава да са по-малко ..:)
Ти така ли смяташ..:)
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

Да де , като няма риба и рака е риба :)
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

И ти ли Бояне мислиш че без философията въобще е мислима науката..
Много си с голяма грешка..Чак ме боли главата да убеждавам когото и да било в това ...Без философията ще почнем да бъркаме средния пръст с оная работа..Те физиците затова сиромашките са го ударили на набожност , щото не могат да разберат за какво е необходима философията като не се занимава със сметки.. :)
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

Представям си аз, и летящи риби си представям , ама са абсурдни такива представи..:)
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

Това което искаш да дефинираме е вече дефинирано.
Обективното съществуване е независимо от субекта.
Субективните идеи са рожба на разума и съществуват само в него, те са като отражението в огледалото , съществуват за сметка на нещодруго наистина съществуващо.. Нали не вярваш че в огледалото има образ ако няма човек който да го вижда..:) Субективните идеи като добро, зло, число, красота и т.н. съществуват само в субекта докато той си мисли за тях..Щом преств=ане да мисли за тях те са вече небитие..
Едно стадо овце съществуяа обективно така както си е стадо от овце..
Броенето си е човешка абстракция и то не пртоменя стадото..
Обективно съществуващото не се нуждае от броене..то е цялото със своите проявления..Котката не може да брои мишките но продължава да си ги яде с най голям апетит..
Ти казваш преди да ни е имало планетите са били девет (броиш) , я се запитай преди да ни е имало кой ще е трябвало да ги преброи ? По вярно е дакажеш че и преди да ни е имало в слънчевата система е имало планети и те са били същите които са сега..
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

за летене използват удължени гръдни перки. набират се до висока скорост под водата и след това излитат. могат да летят не много далече, естественно, ама все пак летят, а не скачат. използват полета не като средство за предвижване, а за да избягат от хищник под водата.
така че както виждаш нищо абсурдно няма!

Напълно си мисля, че мястото на философията в математиката е по-скоро като гост. Казвам го като човек, който се занимава с математика. Поне с твоите разсъждения до момента Петков, не можеш да ме убедиш, че математиката е немислима без философия.

ти май не четеш добре.

а защо си сигурен, че точно една от трите релации е изпълнена?
а>б, а<б, а=б?

Е те затова , щот си мислите че на математиката не и трябва философия затова си въобразихте че може математически да се симулира светът ( ей така без хардуер ) и това симулиращо чудо на техниката ще почне да работи..
Четох и такива откачени идей тук из клубовете та за това ме е страх от такива рецидиви :)
Тя философията е за това да пази от отплесване като това дето упоменах..:)
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

Добре де , щом има летящи риби , значи има ...
Сега си представям зелен подземен каменояд вместо риби .. Е .. и каква файда..
Ей , почна да ме е шубе.. данеби и такова животно да има..
Я, по добре да ти дам един линк към една математическа шашма..

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Пeтkoв на 22.02.03 02:06.

Абе има и други но те са се свеждат до тези..
Например а /отлично от/ б .. се тая...:) щот се свежда до а<б или
а >б и т.н.

доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

ne pozna. ne e tam vyprosa. Za realnite chisla towa e wyarno. No bezkrajnostite tam ne sa realni chisla.

когато философията почне да доказва математически теореми, тогава че говорим.

.. като отиваш за бира нощно време до хладилника



Парите които си изхарчил вчера съществуват и днес, но са в друг джоб!

.. и си почиват и то върху доказателства.. ама щом ти го казваш това е достатъчно за да приемеме всяко твърдение за доказано



Пари ми дай акъл не ща!

.. ами пиша си въпроса във някой форум и винаги се намира някой многознайко да се притече на помощ



Парите на никого не стигат!

.. е тука пък съвсем не си прав.. философията отдавна не е наука ами си е "попска" занимавка за "атеисти".. а пък откога е така ами че от както няма "енциклопедисти" ами отделни природни науки.. а и физиците са си съвсем нормални.. а пък колкото за средния пръст и оная работа ако си мислиш, че философията ги различава значи имаш бая трудов стаж



Пет пари не давам за три лева!

Крайно време е някой да въведе ред и всеки да си каже дефиницията или пък който не го направи да го хвърлиме на недоразуменията!!!



Не само марките са пари ами и еврото!

и именно затова казах че тия не са в час, защото според тях не е 2а, а 2а-1, което значи че за тях 2а не е равно на 2а-1. говорят за "точка в повече"! как ти звучи това? разбирам ако имаше нещо като отворен или затворен интервал, ама за отсечките такова нещо няма.

айде сега ена по-лесна задача.. имаш две бири и изпиваш едната..
колко бири ти остават и колко празни шишета за връщане?



Риба и половина лев и половина. Колко струва ена риба?

Прав си , каква ти логика за несъществуващи неща...:)
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

Руснаците имат един термин "ходячие идеи" ..много ме кефи..
Ходячая идея например е представата че американците ще изпопадат от земята щото се намират отдолу на нея...:)
За посредственните скверно е всичко което не е простовато !-Ницше.
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

логиката ти напомня логиката на един приятел който като бяхме студенти се бунтуваще срещу комплексните числа и казваше че не съществуват.
аз му казвах да се успокои, защото те и реалните не съществуват :)))))
ама ето че за хората съществуването и несъществуването са много размити и разминаващи се неща. явно за повечето хора числата съществуват. значи явно че съществуването може да върви по дяволите - важното е да се трепят мамутите(а комплексните числа помагат много затова), а който зацикля по други работи, скоро отива при тях(мамутите). ти си фен на еволюционната теория, няма да ти разправям нататък :)))))

нито вода от пералнята...

това с рибите трябваше да те накара да преосмислиш идеята си за абсурд.
а тази шашма дето чете мисли е хубава е хубава :))))
а дали каменояд съществува или не, то няма значение. не знам дали си обръщал внимание на математическите дефиниции. обикновенно звучат така "когато еди какво си и еди какво си, то КАЗВАМЕ че имаме еди какво си"
държа да обърнеш внимание на думата "казваме". значи приеми цялата математика като определени правила за изказване. дори когато се споменава съществуване, то пак в дефиницията отпреде има "казваме". значи от тази гледна точка математиката си е покрила гъза с дебела броня и никакви философии не могат да я обвинят че нещо си от елементите и не съществува. отговора е "добре, ама ние така само казваме, щом не искаш не го казвай и ти"

Тръгнал да видиш големия свят..
Чудя се ти дали различаваш средния пръст от оная работа..Щот кат гледам май мислиш че философията означава енциклопедичност..нещо като разширен интерес от лекуване на цирей на гъз та до пресичане на рядка деария и квасене на кисело мляко , както и борбата с колорадския бръмбър по картофите..
Ми хич не ми се иска да те разубеждавам..Стой си така "убеден". Само исках да намекна дето философията се занимава с най-общите закони на битието които не са предмет на никоя частна наука..Да речем закона за отрицание на отрицанието..какво ще кажеш .. орнитологията би ли могла да се занимава с него..Или пък това "Количественните натрупвания преминават в качественни изменения " .. това стоматологията май не може да го разумее..:)
Или пък да речем " Какво е това причина и какво е това следствие и имат ли те почва у нас ? ":)
Какво да ти кажа братко ... Блаженни са бедните духом ,щот тям ще се отворят очите за да прозрат истината "
айде това ти стига за сега , другия път още..:)

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

Да де , излиза така от страна на математиката.. "АЗ з като съм си разголила гъзъ ти що трябва да си смъкваш гащите ?"
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

Ще си позволя да бръкна из архивите..Ето какво казва dzver..:
Хора, дайте някакви по-конкретни философски идеи стига с тоя Ръсел.
Доказателството че парадокс няма е че си живеем добре така и така.

Ето, аз питам: що е философия?

А ето какво му одговаря wilhelmmeister :

Ето моето мнение, Дзвере.
Ние искаме да знаем истината. Първо искаме да знаем какви са фактите. Каква е формата на Земята, къде се намира Рим, вярно ли е че всички тела се разширяват при нагряване и т.н. Искаме да знаем поради практически съображения (за да можем да отидем до Рим например) или просто от любопитство. Последното съвсем не е за подценяване, то нещо което има същата природа, както това, че искаме да бъдем свободни, че искаме да ни се случват нови и интересни неща и пр. Нека наречем този тип истина, към който се стремим - "истина за фактите".
После, ние искаме да знаем не само истината за фактите, т.е. не само истината за това как стоят нещата, но и ЗАЩО стоят така. Искаме да знаем, не просто, че всички тела при нагряване се разширяват, но и ЗАЩО се разширяват. Т.е. ние искаме да стигнем до СЪЩНОСТТА на фактите, искаме да знаем не само истината за явленията, но и за тяхната причина. Това е също да знаеш истината, но по-друг тип истина отколкото истината на факта. Нека наречем това "истина за същността".
И накрая има един най-особен трети вид истина. Ние искаме да знаем, не само какви са фактите около едно нещо, каква е причината за това нещо, но и какъв е СМИСЪЛА на нещо. Нека наречем достигането до смисъла на нещо - "истина за смисъла". Този последен тип истина е сроден с истината на същността, но за разлика от него, предполага ЦЕЛ и СВОБОДА (ВОЛЯ), а не ПРИЧИНА и НЕОБХОДИМОСТ (ПРИРИДА).
Тези три типа истини, могат да бъдат отнесени към различните неща в света. Но ние можем да ги отнесем и към СВЕТА КАТО ЦЯЛО, СЪЩЕСТВУВАЩОТО ИЗОБЩО. Истината за факта на света като цяло е всъщност истината за фактите във света, включително и за историята на света, голям взрив и пр., биологична история и пр. Тази истина я дават природните и историческите науки. Тя е знание, което се съдържа и във всекидневния опит на хората.
Що се отнася до "истината на същността" обаче, природните и обществени науки изследват "истината на СЪЩНОСТТА" за нещата в света , а не за СВЕТА КАТО ЦЯЛО. Те казват какви са основанията или причините ЗА фактите във света, но не и на СВЕТА КАТО ЦЯЛО.
Някой от природните науки изследват и каква е "истината за смисъла" на отделни неща ВЪВ света- например биологията, когато обяснява защо хамелеона си сменя окраската в различна среда и пр., но никоя природна или социална (историческа) наука, не се интересува за "истината на смисъла" за света като цяло.
На базата на казаното по-горе, нека дефинирам фолософията така - тя е наука, която като всяка наука се стреми към истината. Философията се стреми към "ИСТИНАТА ЗА СЪЩНОСТТА" И КЪМ "ИСТИНАТА ЗА СМИСЪЛА" НА СВЕТА КАТО ЦЯЛО (СЪЩЕСТВУВАЩОТО ИЗОБЩО).

И макар да не съм убеден дали има "смисъл " в самото съществуване аз пак намирам виждането на wilhelmmeister за великолепно , не би ли искал и ти да се замислиш над онова което той ортува ?
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

мен ми носи реален килипир.

Тя само посочва кой се е наакъл ..:)
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

тъкмо вече се бях набрал да търся къде ти самия в спор с българина поставяше под съмнение смисъла на съществуването, то стигнах до края на цитата и видях че ти сам си признаваш тази подробност.
знаеш каква е моята позиция за смисъла на света, няма да се повтарям. но постингите ти в тая тема ми напомнят за едни картинки които се разпространяваха към 95-96 година. сещаш ли се книгата "магическо око"? тогава всички си я купуваха и с възторг зяпаха мацаниците като обявяваха че виждат разни неща. аз разбира се в началото си помислих че става въпрос за някаква психария като гледането на кафе, ама после забелязах че дават подозрително точни и еднакви описания. та най-накрая и аз видях какво виждат тия хора. не се сдържам да не се изфукам че щом "прогледнах" веднага разбрах какъв е номера, и си направих програма която рисува такива картинки. но това е в страни от идеята ми. та значи имаше много хора които тогава се съмняваха че нещо се вижда наистина в тия мацаници. та и ти сега гледаш на математиката като на мацаниците от книжката и смяташ че ние които казваме че не са мацаници се правим на интересни :))))

не знам дали съм казвал това си мнение, но хората имат нужда от философстване, а не от философи. философстването помага да се преминава към обобщени закони, фолософите само дават акъл. разбира се не е нужно да пояснявам че да се говори за наука философия е смешно, и че с удоволствие бих закрил всички катедри по философия. да се говори за наука философия е все едно да се говори за официален полов акт - такова нещо няма, или не е официален или не е полов.

Та тъй де , не можеш ги закри катедрите.., нямаш тази власт :)
Що се касае до обиждането с приятелите на "философ" , това има своите корени.. мисля че Ницше го е схванал най добре със своята крилата мисъл:
За посредственните е скверно всичко което не е простовато ! -Ницше.
това от бате ти Петков по тия въпроси :)

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

Ти си спомняш какво ти казах за холивудските актриси "стига си ги хулил , по добре е че ги има" :)
Та и с математиката..и с нея е така , добре че има математика , без нея съвсем бихме я втасали..:)
Проблемът не е в математиката , проблемът не е и във физиката или пък във философията..Проблемът е в това че науката като цяло днес сблъсквайки се с новите предизвикателства "азбоксува" и започна да проповядва случайност , недетерминираност на светът и други такива измишльотини , започна даже да брецва и такива перверзни мисли че нещо което не го наблюдаваме и няма как да го измерим то съществува в неопределено състояние ..Що за дивотии са това..И ако ги брецваше ( брецването е дума с която се охаректеризирва звукът който издават биволите и малачетата ... МЕЕЕ...ЪЕЕ ..) тия работи Колю месаря от пазаря щяхме да кажем "майната му" той прост човека не знае какво говори , ама като почнат да ги брецват авторитетите във физиката , тогава работата не е за смях а си е за плач..
Та ей тйя животни гоним тука , не са костенурките както някой на пръв поглед би му се видяло..
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

е, ти не можеш да кажеш че разбираш от физика, така че защо си мислиш че правилно тълкуваш популярните фразички дето са за пред широка публика?
ама недетерминизма какво ти пречи, отдавна забелязвам че го хулиш, ама защо?

Недетерминизма го хуля защото е перверзия в науката..И на баба ми от бусманци и е ясно че при еднакви условия се получават еднакви резултати..Защото без причина няма следствие , защото няма промяна без тласък на промяната, няма движение без пораждащи го сили (въздеиствия ) и поради редица други причини..Не ми харесва циничния стил на ХХ век -Мъдър отказ от подробностите и преминаване от причинноследственноста към статистиката..Не ми харесва това което физиците го знаят но го премълчават ,знаят че няма изолирани събития и взаимодействия , знаят че при тази взаимообвързаност на светът като цяло всяка негова обособена уж самостоятелна система не е самостоятелна..и те се опитват да и търсят някакви псевдоравновесни системи..извадени от контекста на окръжаващия свят..Няма такава игра братле..Някъде четох едни прекрасни стихове на руски които звучаха приблизително така, цитирам по памет :
Нельзя сорват цветок
не тронув звезд..
Толкова време си блъскаме главите и разбираме че светът няма как да има сътворение тъи като няма причината за сътворението..И изведнъж се явяват едени дюз акъллии и казват че този свят може да се пръкне ей тъй безпричинно..Ей тъй .. ама в гъзъ..вселени не се пръкват ей тъй..
Ми нещо друго, безпричинноста нарушава закона за съхранението на материята..Ми па това какво да го правим сега..
Та разбра ли ме защо съм против .. Защото огъвайки се пред необхватната сложност на взаимовръзките които досега пренебрегвахме в далечните от равновестнос процеси (в макросветът) без това да се отрази на резултата и сметките ни излизаха с елиминирането на детаилите ..сега когато навлязохме в микросветът и там взаимодеиствията са близки до равновестните с направените игнорирания на слабите и отдалечени взаимодеиствия стигаме че грешни изводи че една система е наистина 100% равновестна и изходът в такъв случай е случаен . Нещо като изправена игла на върхът си пада на произволна посока.."Нанай ду ду " равновестна , тя ако е равновесна така ще си и седи и няма да падне никога на никъде..
И това че не съм физик не значи че бъркам атомът с колорадския бръмбър...:)
По скоро физиците употребяват понятия без да ги разбират и без даже да са ги дефинирали..Помисли какво е за физиците електрически заряд щото го повтарят по сто пъти на ден..Помисли и ела ми кажи.. :)
Айде да не изкарвам сега още кирливи ризи че ще ме намразят и физици и математици и другите "..ици" . Дано да си ме разбрал..
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

както вече казах очевидно си събрал тази нагласа от отдел "връзки с обществеността" на физиката. някой от нещата които каза никой не ги твърди. другото нещо което забелязвам е че бъркаш детерминизъм и причинност. безпричинни неща няма, съгласен съм. но не виждам какво толкова има в оператора rand() или rnd(1) или който там си избереш от езика. той е напълно формален, и нищо не пречи "господ" също да го е ползвал за вселената. в такъв случай като питаш "защо атомът се е разпаднал точно сега" аз няма да ти кажа "ами ей тъй" а ще кажа "защото в еди кой си закон rnd(1) е дало стойност по малка (или по-голяма) от нещо си". а и нещо си противоречиш - как смяташ си получил такова знание априори? сега да не започнеш да ми говориш за силата на разума и за априорните истини...

За посредственните скверно е всичко което не е простовато !-Ницше.
За Петков всичко което не разбира е посредствено! - Минувача
Ама от това не следва, че всичко което не е кич е Кичка!





Пет лева + Пет лева = Педесе лева!

А философията какво е?

проблемът е, че хора, които понятие си нямат от математиката, се правят на компетентни там и се опитват да я тълкуват и да ит търсят кусури.

Ми той е решил, че с философията могат по-добре да се решат проблемите на съвременната физика и математика. Ми а дано успее. Късмет.

А чудно как така се работи с теория на вероятностите.

вече изпростяваш.
Почвам да не виждам разликата м/у теб и разните му там окултисти, които само словоблудстват. Ако това е най-доброто, което философията може да предложи....

ми то думите на Ницше важат със съща сила и за теб, драги мой Петков.

ми не съм единствения, който го казва. Отваряш, който и да е буквар по теория на множествата и можеш сам да се убедиш.

Сега пък генератор на случайни величини..Зейфод .. от къде ги измисляте тези чудесии .. Ми я се опитай да ми опишеш един такъв генератор на случайни величини как работи..Нали преди да го използува дядо Господ трябва да е уверен че такова нещо е направимо..Ти би ли дал някаква такава "машинария която да е способна да направи случаен избор на някаква величина и след това да я използва и предаде като информация..
Ми ако можеш ти веднага би доказал случайните събитития като напълно естественни и си готов за Нобелова награда ..пък и ще престанем тук в клуба да се джанкаме дали светът е детерминиран..или не е..
Дерзай приятелю .. какво си губиш времето тук.. докажи как дядо Господ си е направил истински зарове щото тези дето ползват играчите на табла и барбут са "менте" и не стават (чисто детерминирани са). Аз лично те бих посъветвал да се откажеш от генератора на случайни величини защото е по труден като решение от перпетум мобилето...:) Хващай вечния двигател..там е келепира ..па таман и на нас с Гери ще дадеш свеж материал тука да обсъждаме в клуба че ни вкисна теорията на торсионните полета...:)
Така че приятелю Зейфод аз бате ти Петков смятам че причината отхвърля случайноста ..филосовски въпрос ..какво да правиш..измъкване от него няма , просто няма разклонени причинно-следственни вериги..Причината и следствието са свързани в съдбовна едновариантност и от това спасение няма ..При еднакви начални условия се получават еднакви резултати...Това са основни закони на всяка параметризирана система ..Никоя параметризирана система не може да скубе от небитието случайни величини и да ги вкарва в битието като параметър....
То ако можеше както ти предлагаш да се натрие носът на Айнщаин те ония "Шрьдингеро-котковци" да бяха го направили с най голямо удоволствие и да бяха потривали доволно ръце че са натрили носът на самия Айнщайн..:)
Не Зейфод ,не е морето до колене , нагазваме в доста дълбоки води ...водите на самите устои на битието..Опитът тук не би могъл да ни измъкне от блатото в което затъваме..Пак ти повтарям.. не е в костенурките нинджи въпросът ..въпросът е по скоро че май сме опрели вече в познанието където с формулите които отчитат основните параметри а игнорират отдалечените (безкрайно малки въздействия както вие се изразявате ) не дават еднозначен резултат .. Еднозначния резултат изисква да се открият тези скрити параметри и да се включат във формулите .. за сега това не ни се оттдава и прибягваме (прибягват:) до услужливата теория на вероятностите ..С нея е лесничко ( хем оная работа в другата работа , хем душата в рая :)
Пак ли не ме разбра..Пак ли ще кажеш "Бре Петков давай да тепем мамутите , какво ни пука че Мара е курва :)
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

Малка корекциика...:)
Не съм решил че философията ще решава задачите на некъдърните науки..:)
Ей тоива ме изкефи ! Решил съм че ще показваме насраните им гащи та да им пари под задника ...:)
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

нямаше да се налага сега да гоним тука из форумите костенурки..всичко щеше да си е по местата..
Та аз като си пвикам в къщи електротехник не искам от него да ми разправя да не се мешам като не разбирам от електротехника ми искам да ми направи бушона та да светне електриката у дома...:) Па като не може му викам "ей момче не те знам колко разбираш от електротехника ама не можа бушона да упрайш ..:)
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

И в философията си има трески за дялане разбира се..В всяко стадо има и мърша..Има философи дето такива са ги дрънкали...мале ..мале.. Ма стадото не е тази или онази шугава овца ..шугави овце винаги ще има ..:)
То ако е работата има едни дет се представят за философи и развиват теории за отвъдното ..ма какво да правим..Нали Айнщайн бе рекъл че светът без глупавите ще бъде скучен..:)
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

Знам ли :) , може щом ти казваш...., светът е шашма :)
доскоро!

Парите не правят човека щастлив но липсата им го прави нещастен!

Ами глупците за спор много не ги бива.
И късмет с доказателството на математически теореми. Пък, ако се напрегнеш, може и нобелова награда да получиш по математика.