Не усетих че сте намесили и Хиперион.Не ми се спори обаче за това кое е стойностно и кое не,доколко комерсиалното е стойностно,и стойностното комерсиално.Но все пак ще си позволя да запитам,чии идеи според теб, братя Уашовски са експлоатирали когато са правили една от най-великите(отнася се само за първа част,естествено)и комерсиални фантастични трилогии в историята на киното?

И още нещо "Брадли...вече е част от цялото, наречено Артуриански цикъл, където има тежест като различен поглед върху историята".Артуриански цикъл означава ли Артуров цикъл легенди,или леко недоразбрах и става дума за друг Цикъл?Ако означава,то позволи ми да намеря стойността на съдържанието в пасажа за леко съмнително.Не може една литературна измислица,на която единственото родство с легенда е елементарен трик за привличане на читатели,да бъде част от нещо,плод на дългогодишни (да не кажем дълговековни)изследвания.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Umbriel. на 07.07.04 22:11.

Нека започна с това: Before Neuromancer, before The Matrix there was Dhalgren (някакво мнение, май беше в Амазон) .
и:
"Dhalgren less a novel than a genuine experience, a paper-and-ink construct that was the closest thing we had to hypertext, The Matrix, or the innumerable computer games that now litter our consciousness." (от есе на Елизабет Хенд)
Сещам се и за виртуалния и реалния свят в The Fall of the Towers и войната, която се води в единия и от която зависи бъдещето на другия.
Това, освен реклама на най-великия текст във фантастиката, е и моят начин да ти кажа, че идеите на Уашовски (и Симънс) имат поне един по-стар източник от носителя на ХЮго за 1990 г. Трима други души ще ти дадат още три текста като 'първоизточник' на Матрицата; в клуб Философия ще те върнат поне 2000 г. назад, сигурен съм :).
(Въпреки че, не ми е много ясно дали с първия абзац на постинга си искаш да кажеш, че в Матрицата има идеи от Хиперион и, или нещо друго .)

Да, Артуров (Артуриански, както и да е) цикъл легенди. Митът има сила само когато се интерпретира. Понеже това е единственият подход на модерната (а може би и на всяка друга култура) към митовете и легендите, интерпретацията е най-естественото взаимодействие между днешния човек и тогавашните вярвания, виждания, митологии. Няма нищо лошо в това. Както и в правото на всеки да интерпретира. Ако само преразказвахме нещата, дума по дума, сега щяхме да сме кой знае къде...
Защо държиш да си толкова краен?
Елементарен трик... ти чел ли си книгата или се заяждаш с Брадли за нещо, направено от друг човек, поне година след смъртта на авторката?

in my head i found you there and
running around and following me

Айде стига с препратките към творчеството на афроямерикански хомосексуалист със седем букви.

TANSTAAFL

Сега защо ме спираш в полет? И без това се чудя как да вмъкна повече такива в оскъдното пространство, което темите от клуба предлагат. Тъкмо се сетих, че в основата на Свръхнова е търсенето на Светия Граал .


in my head i found you there and
running around and following me

Чул-недочул в час по биология, че кръвосмешението води до изродяване и седнал да философства. Ей, такива хора ме кефят! :)

When you give each other everything, it becomes an even trade. Each wins all.

Твърде малко ме интересува какво бил писал този или онзи,тук или там.Чел съм книгите,гледал съм филмите и по мое скромно мнение имам достатъчно собствен разум да реша дали нещо си прилича(като се почне от "полетата" с хора,та се стигне до разделяне на политически фракции на ИИ) или не.Не тук обаче е мястото да се обясняваме за Хиперионите.Ставаше въпрос за легендите.За истинските,за тези предавани поколение след поколение,век след век.
"Митът има сила само когато се интерпретира."Позволи ми да отбележа че това е абсолятно погрешна интерпретация.Митът е мост между минало и настояще и трябва да пази доколкото е възможно своята автентичност.Все едно да кажеш че понеже Стоунхендж е демоде,да трябва да се остъкли и облепи с фаянс.Или реставраторите да решат да осъвременят микеленджелоевият Давид с чифт розови прашки.
Не се заяждам нито с Брадли,нито с никого,въпросът е принципен.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В музиката и литературата има едно виждане (с което аз съм напълно съгласен) което гласи, че създадеш ли нещо, то престава да бъде твое в момента, в който го изнесеш в публичното пространство. Това има известна сила и днес дори, когато се говори толова много за авторско право и др. подобни.
Ако ще твърдиш, че митът е канон, можем да спрем до тук, защото не виждам смисъл в продължаване на дискусията - прекалено далече сме в позициите си, за да се чуем добре, камо ли да се разберем. Митът не е създаден като закон, той е възникнал по съвсем различен начин и е нормално да се запази до днес по различен начин. Митологията на един народ е част от културата му и част от психиката му - тези две неща просто не виреят в стазис. Те продължават само ако се променят. В изкуството, до промяна се стига най-често чрез интерпретация. Това е необходима намеса. Легендата за крал Артур и Светия Граал е стигнала до нас като християнска интерпретация на езическа история (това се опитва да покаже донякъде и Брадли), а Мъглите на Авалон достигат до съвременния читател (и то най-вече до една част от аудиторията) като феминистка интерпретация. И това е изграждане на мост между миналото и настоящето, защото, за да достигне до следващите, застанали на културната опашка, то трябва да се преведе на езика, който те биха разбрали и този, в чиито думи биха се вслушали. И понеже, както казах по-горе, легендите са част от пихиката ни, т.е. част от апаратурата, с която разбираме света около нас, митът е една от най-силните връзки на миналото с настоящето, която се осъществява в сферата на изкуството. Останалото е науката история.
Да не говорим, че точката, от която ти тръгваш - твоята представа за легендата за крал Артур (макар и написана някъде в книга, по стара от света и запазила се горе-долу в една форма и до днес), сигурно е преразказ на нещо малко по-различно. А знаеш ли, че този мит, преди да бъде написан, за да го прочетем и ние, е бил измислен и разказан? И че от възникването на образа, през разказването му, до написването му на хартия се преминава през няколко интерпретации? То е като със сънищата. Не се опитвай да 'замразиш' единствената територия, която дава свобода на изкуството.

ПП: Никъде не съм писал, че интерпретацията се прави, защото нещо е демоде - това, както и остъкляването на Стоунхендж и прашките на Давид, е твоя идея.

I'm just a chalk mark in a rainstorm
I'm just the beat of black wings

Казваш че "митът не е създаден като закон,той е възникнал по съвсем различен начин". По какъв начин?
Митът по същество представлява устно предаване на информация,тогава когато писмото не е било измислено(или е било непознато)Естествено с времето и пространствот тази информация се изкривява,но винаги запазва в себе си част от посланието.Всяка интерпретация изкривява допълнително инфорнацията.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ама ти наистина не си изобщо в час!

Митът е мост между минало и настояще и трябва да пази доколкото е възможно своята автентичност.

Да, само дето митът за Артур е мост между настоящето и Малори. Или между настоящето и Троа. Или който друг от интерпретаторите си избереш. Но в никакъв случай - между настоящето и крал Артур.

По-голямата част от разпространяваните днес легенди за Крал Артур са похристиянчени варианти на древни келтски приказки, достоверни точно колкото "Тримата братя и златната ябълка".
Знаеш ли, че приказките за търсене на гърнета със злато и казани, станли основа на легендата за Светия Граал, са сред най-често срещаните в келтската митология?
Знаеш ли, че първият историк, който споменава Артур през 8 век (три века след предполагаемото му място в хронологията), никъде не нарича Артур "крал", а по-скоро "Предводител в битки"
Знаеш ли, че думата "Камелот" е измислена през 12 век от Кретиен дьо Троа? Същият вмъкнал Ланселот и го "завързал" с Гуинивир, която до тогава носела съвсем друго име, само за да впечатли двора на краля, за когото пишел.
А наясно ли си, че преди Малори през 15 век, никой не е гледал на Артурианския цикъл като на една обща легенда?
Зацепваш ли, че през 5 век евентуално съществуващият Артур е бил всичко друго, но не и християнин? (Според някои жития, той е бил враг на християнството).
А трябва ли да споменавам, че всичките дивотии за кръгли маси, бляскав замък Камелот и рицарски доспехи и чест през 5-ти век са имали смисъл точно колкото и турбореактивните двигатели?
Добре, че е бил мосю Кретиен, че да разберат келтите, че гърнето им е християнския Граал, а големият им герой Кучулейн, е великия христов войн Галахад.

А словосъчетанието "автентичен мит" има смисъл точно колкото идеята за "военна интелигенция".

Та за кви митове и кво минало си говорим в края на краищата?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ето как си обяснявам нещата:
Първата поява на мита или легендата сред хората е като разказ (устен), който, след първото си разказване, остава в 'публичното' пространство, за да бъде поет от някой друг - слушател или разказвач. Митовете идват на света, съпроводени със знанието (негласно), че, станали част от общото, те ще бъдат преразказани и че разказите за тях ще преминат както чисто физически от една точка до друга (от село на село, град на град, та да се стигне до големите митове, които прескачат географските си и времеви ограничения), така и психологически: всеки разказвач изкривява историята. Чул добре или не много добре, развален телефон, заменяне на идеи (и дори герои), за да пасне на обстановката, в която другият разказвач твори и др. подобни екстри са валидни механизми в процеса на създаване на мита.
При законите това не е така - доколкото съм запознат, а аз нямам претенции да съм много запознат, там група хора решават, че нещо ще е така, а не онака, и това решение не оставя пространство, в което да се развихри следващият, чул новия закон. Ако митът бъде създаден като закон, то той ще се превърне в нещо като релиия, мисля.
Така си представям нещата.
А това, което си написал за изкривяването на информацията - значи ли, че ти си съгласен с всяка промяна до този момент, с изключение на тази, която Брадли прави?

I'm just a chalk mark in a rainstorm
I'm just the beat of black wings