Реших да изнеса дискусията тук по защото беше твърде офф-топик, но пък има много неща за казване на тази тема. Общо взето, дискусията е на тема що за хора трябва да съдят фантастиката (в литературните конкурси). Цялата тази караница се развихри във мнението на Ендър за пропагандата и дезинформацията. Общо взето темите се оказаха две: фантастиката да се съди от професионалисти (за и против) и фантастиката да се съди от професионални литератори (за и против).
По първата тема се изказаха доста мнения, които в най-общ смисъл се обобщават като:

- Да на професионалистите, ако се изхожда от процедурни неуредици журито не може да бъде от фенове и няколко препратки към западащото ниво на наградите Хюго.

- Не на професионалистите (аз застъпвам тази теза), пълно е с набедени професионалисти, както и с хора, които оценяват фантастиката по собствените си критерии - модернисти и консерватори, и чии произведения в чии конкурс няма да бъдат оценени по достойнство (пак модернисти и консерватори).

- Накрая председателите на журитата не издържаха и взеха да доказват колко добре са балансирани журитата, макар че въпроса за мен е принципен, а не конкретен.

- А някои професионалисти се обидиха от цялата история.

По втората тема Фат Джим застреля всички с изказването, че трябва авторите да пишат като класиците (Николай Лилиев и прочее) - не знам дали това е имал предвид, но под така поднесеното изказване аз лично разбрах това - и че литературните конкурси (вкл. фантастиката) трябва да бъдат съдени от професионални литератори.
За тази тема реших да цитирам трите, може би най-балансирани и кротки мнения и да ви подканя към смислена дискусия по тази и по горната тема. За темата “професионалисти” прилагам моето виждане що е професионалист във фантастиката и защо смятам така.

Ама ние май говорим на различни езици за едни и същи неща. Естествено, че при това положение няма да се разберем!
Не ми е ясно какво имаш предвид под "стандартна" литература - нали всяко произведение попада в някой, измислен от спецовете жанр?
Ммммм... не съм съгласен, че фантастиката предполага по-слабо застъпване на символи и метафори. Примери: Станислав Лем, Итало Калвино, Лино Алдани, Дино Будзати, Агоп Мелконян... тъй като предпочитам предимно европейски автори, за да не ме обвини някой в това (което често е ставало, въпреки, че не виждам мегдан за обвинения), продължавам списъка с американците Рей Бредбъри и Робърт Йънг.
Не съм съгласен, че идеята във фантастиката непременно трябва да е за бъдещето. Напротив - всяка литература се създава за да реши някой НАСТОЯЩ проблем. Иначе самото действие може да се развива където си искаш във времето. Я виж "Космически комедии" на Калвино - там например става въпрос за най-неясното и тъмно минало на света. И все пак - я, кажи че не е фантастика!
Освен това, ако фантастичната литература непременно носи някаква идея за бъдещето... то къде, по дяволите, отива фентъзито? Ако си обърнал внимание - ние пишем в тема тъкмо във форум "фентъзи".

Дай сега да те застрелям и по другия довод: ако фантастичната литература се свеждаше до простото разказване на някаква история, а литературните й качества да не са от значение.... тогава учудваш ли се, че този жанр се приема като несериозен и посредствен?
Предполагам, че и ти самият не искаш това да се приема така и държиш жанрът да бъде уважаван.
Тогава?
Ами тогава единственото възможно решение според мен е жанрът ДА НЕ Е несериозен и посредствен. И ДА НЕ СЕ свежда до елементарното разправяне на истории. Впрочем - това зависи не само от автора. Защото Николай Теллалов, например, както и Йоан Владимир, който пише по тази тема, са го надскочили и пишат литература. Но ако журитата, клубовете, издателите не търсят в тях нищо друго, освен историята, то съвсем естествено е жанрът наистина да си остане несериозен, посредстевен, комерсиален, псевдо-литературен... Защото не можеш от една страна да загърбваш литературните качества в жанра, а от друга - да се цупиш, че същият този жанр бил възприеман скептично като литература.
Апропо: Той е бил възприеман така и много преди нас. Ето какво пише през 1965 год. Джорджо Пулини (много известен италиански критик, благодарение на когото Павезе е станал Павезе, а Моравия - Моравия) в трактата си "Италианската литература след войната": "Ние не изпитваме особени симпатии към жанра научна фантастика, въпреки очевидната му актуалност. Както и преди нас много повече ни вълнуват тайните на човешката душа, отколкото тайните на роботите."
Ужасно, нали?
Да, ама само две години по-късно въпросният мастит критик доста шумно се отрича от тези свои думи. Причината е че му попада сборника НФ разкази "Четвъртото измерение" от Лино Алдани.
Не знам как си с руския, но тъй като не можах да открия нищо от този сборник на български, ето ти линк:
http://lib.align.ru/authors/67.html
Препоръчвам ти "Онирофилм" и "Луната на двайсетте ръце"!
Ето какво е разколебало тоя Пулини, че фантастиката била второразрядна литература.
Второразрядната литература си е второразрядна, без значение в кой жанр попада. Книжният ни пазар се пука по шевовете от посредствени любовни романи (ако търсиш качествен любовен роман - виж "Осъдени души" на Димитър Димов, наример), посредствени криминалета, посредствени исторически романи, посредствени стихове и... посредствената фантастика също не липсва там.
Стане ли обаче посредствеността еталон за който и да е жанр, съвсем естествено е хората, които разбират и обичат литаратурата, да дамгосат целия жанр като посредствен. И критиците ще пишат за него по същия начин, както оня нещастник Пулини за научната фантастика. И ако в България това става, то е докато не се появи някой нашенски Лино Алдани.

Нещо ми се струва, че едва ли си вярваш на написаното
Присъединявам се към Ендър и стискам ръка на Каубоя
Пиша в отговор на твоя постинг, но не е само към теб, а и към De3tuss и въобще. Няколко въпросчета:
1. Дали съм разбрал правилно, че можем да пишем фантастика без да сме чели друга литература, а не можем да я оценяваме, ако предаваме само пет литератури и не сме "специалисти" /слагам кавичките, защото специалист стана мръсна дума/ във фантастиката. Точно Биолчев е чел и отбира от фантастика. Той е тип личност a la Сапарев, нищо, че е специалист по Ренесанса и когата Янчо Чолаков беше студент, щеше да помага да се направи списание за фантастика.
2. По какво точно фантастиката се различава от другата литература, та да не могат хора, изчели вагон книги да имат компетентно мнение върху нея?
3. Като ни заболят седалищните части /примерно/ дали ще отидем при джипи, гинеколог, стоматолог, или какъвто и да е лекар е без значение. Всеки от тях ще ни даде по-компетентно направление от който и да било лаик. Поне ще може да прецени болни ли сме, или не сме болни.
Примерът не ми е съвсем точен, но предполагам, че се разбира какво имам предвид. По-точно: ако ме заболи гъза и имам комшия стоматолог и електротехник - със сигурност ще отида при стоматолога, нищо, че не е гъзолог. Той е доктор и е учил медицина.
Темата за специалиста е бездънна. Какво се получава? Щом специалистът по Ренесанса не отбира нищо от съвременна литература, а специалистът по дясната ръка не разбира от леви ръце и специалистът по лявото полукълбо изобщо не му е работа да се занимава с десни полукълбета...

Завършвам с цитат от "Тера фантастика" бр.№4
ТЯСНАТА СПЕЦИАЛИЗАЦИЯ В ШИРОКИЯ СМИСЪЛ НА ДУМАТА Е ШИРОКА ИДИОТИЗАЦИЯ В ТЕСНИЯ СМИСЪЛ НА ДУМАТА!

Прочее, да се стремим да бъдем всестранно развити личности, па нека да звучи по комунистически!

Вън професионалистите от журитата! Да се избира журито според степента на непрофесионализъм! Колкото по-непрофесионален - толкова по-големи шансове да попадне в журито!!!"

Хм. В това което казваш има логика. Стига да не беше пълно с набедени професионалисти. А онова за срането би станало, ако се халосаме в другата краиност и оставим да гласуват пубертети между 12 и 15 години, които четат Диабло или СтарКрафт.

Пък и какво е професионалист във фантастиката?
Човек, който пише фантастика? - Това ДА.
Човек който превежда фантастика? - Това не означава, че тя задължително трябва да му харесва.
Човек, който издава фантастика? - Това не означава, че той ХАРЕСВА фантастиката. За него тя може да е просто бизнес.

За мен професионалист във фантастиката е човек, чието отношение към фантастиката е СУМА от следните точки (или писател):
а) гледа СЕРИОЗНО на фантастиката
б) чете главно фантастика
в) събира фантастика (в книжен или електронен вид)
г) превежда или издава фантастика или извършва консултанска дейност
д) има трезво и обективно отношение към всяко отделно произведение

Пример - давам само един, макар че са хиляди - д-р Юлиян Стойнов.

Скъпи ФатДжим и Генерале,
Отговарям и на двама ви, тъй като нещата, които имам да кажа касаят и двама ви.
Скъпи ФатДжим, бях сигурен че ще се опиташ да ми натриеш носа с Лем. Другите автори наистина не ги познавам. Благодаря ти, че все пак си включил Рей Бредбъри и Робърт Йънг. Мога да добавя някои пропуснати имена – Кастанеда и Еко, както и Филип Дик или Дан Симънс. За да водим някакъв спор, трябва да намерим допирни точки, или поне произведения, които и двамата познаваме. Така че хайде да възстановим баланса на спора и да го дръпнем в по-позната за мен територия.

НЕ МОГА ДА НЕ СЕ СЪГЛАСЯ С ТЕБ ПО НЯКОЛКО ТОЧКИ:

1. Комерсиялизацията и псевдо-литературата. Нямям какво да добавя по въпроса, защото си го казал достатъчно ясно. Само ще напомня онази случка с Хари Харисън – минавал си човека с приятели край една книжарница и видял своя книга, която не си спомня да е писал... По-късно се сетил, че бил закъсал за пари и я бил написал заради хонорара.
2. Елементарното разправяне на истории. В една книга ТРЯБВА да има нещо повече от една история... Книгата (според мен) трябва да вълнува читателя, да го обогатява и да го учи на нещо. Макар че литературата (всяка литература) Е разправяне на истории, само дето тя обогатява, вълнува и учи ЧРЕЗ разправяне на истории.
3. Фантастиката наистина може да реши настоящи проблеми. Само че не го казвай на всеослушание – приятелски съвет. Когато аз го изтърсих в клуб “Иван Ефремов” преди няколко години за конкретна книга и конкретен автор, всички ме гледаха като извънземно и се чудиха дали да не извикат яки чичковци в бели престилки... Макар че моето отношение към наистина добрата фантастика (което ще изразя по долу), е именно това – тя е предназначена да решава реални проблеми.


Това, което имам да кажа по повод псевдо литературността на фантастиката е следното (ТОВА Е МОЕ ЛИЧНО ВИЖДАНЕ, НЕ ИСКАМ ДА ОБИДЯ НОКОГО С НЕГО ИЛИ ДА АНГАЖИРАМ С НЕГО КОГОТО И ДА БИЛО):

Хайде да тръгнем от там кой, кога и как чете фантастика. Обикновено след тежък работен ден, за отмора. Доста често съм се сблъсквал с хора, които не харесват любимите ми автори, защото трябвало да МИСЛЯТ докато ги четат. Не знам, на мен това ми се струва и странно, и абсурдно. Но! Тъй като аудиторията е все хора, които четат фантастика за РАЗВЛЕЧЕНИЕ (колкото и да не ни харесва на мен и на теб, това е горчивата реалност), ако автора иска да стигне до читателя, трябва да го направи ВЪВ ОПРЕДЕЛЕНОТО МУ ВРЕМЕ И ТАКА, ЧЕ КНИГАТА МУ ДА НЕ БЪДЕ ЗАХВЪРЛЕНА КАТО СКУЧНА ИЛИ НЕРАЗБИРАЕМА. Според мен всички сериозни автори (разбирай – некомерсиални) са принудени да угаждат на читателите си, ако искат да постигнат нещо, някаква промяна в начина на мислене. Още повече, сигурен съм, че и ти, както и всички останали СЕРИОЗНИ писатели са разтревожени от хроничното затъпяване на младото поколение. Напоследък се убеждавам, че най-близкия контакт на средностатистически пубертет с книга е да го халосаш по главата с нея. И тъй като жанра, който четат младите е именно фантастика, авторите се опитват да говорят на техния език – хем се стремят да ги научат на нещо, хем избягват прекомерната символика (тъй като младите по принцип са алергични към литературни анализи – “професионална деформация” от училище). ПРИСЪСТВАЩИТЕ ПРАВЯТ ИЗКЛЮЧЕНИЕ – НЕ СЕ ЗАСЯГАЙТЕ, ЩОМ ЧЕТЕТЕ ТОВА МНЕНИЕ, ЗНАЧИ НЕ СЕ ОТНАСЯ ЗА ВАС, а за съучениците ви, които ви гледат тъпо, когато вместо да отидете в интернет-клуба да чатите, хващате книга. Има начин да се промени този начин на мислене, защото, както доказва БГ-практиката, читателския вкус може да бъде възпитаван и един свестен автор би намерил начин да го използва, НО САМО АКО ГОВОРИ НА ЕЗИКА, НА КОЙТО ГОВОРИ АУДИТОРИЯТА МУ! Иначе няма да стигне до нея и няма да изпълни целите си. За това те попитах какви са целите ти когато пишеш. Не можеш да накараш насила някого да хареса произведението ти, ако не задоволиш вкусовете му (или поне в най-общ план, защото можеш да му дадеш каквото иска, ПЛЮС нещо отгоре), а ако му кажеш просто “това е литературен връх” и се позовеш на експертно мнение, най-вероятно ефекта ще е обратен.

Какво отличава фантастиката от останалата литература ли (СПОРЕД МЕН)?
1. Относително малко метафори – аз причините Виж по-горе.
2. Във фантастиката обикновено на преден план са идеите и няма кой знае какви образи. Обикновено героите са декор – средство автора да обясни идеите си. Не знам защо е така – може би авторите се опитват да развият фантазията на читателя, или да задоволят потребността му да се откъсне от реалността, или просто разказват история. Но съм адски доволен, когато се сблъскам с книга в която има добре разработени герои със психология и мотивация. Изобщо, подобни разсъждения са рядкост.
3. Идеите. Една книга трябва да има идеи за бъдещето/миналото на света (или други светове изобщо), и ако може, да имат някаква обосновка или поне да се съобразяват до някъде със съвременната наука. Както съм казвал и преди – книга без идеи е любовен роман, книга без герои е научен труд.
4. Развлекателното поучение – дайте да погледнем истината в очите, драги ми дами и господа. В сравнение с цялостната маса, която е някога е чела някога фантастика, много малко са хората, които четат главно фантастика (или я четат изобщо) СЛЕД 30-35 ГОДИНИ. Членовете на клуба или форума, прехвърлили тази граница са ИЗКЛЮЧЕНИЕ. Така, че фантастиката е насочена главно към младежката аудитория.

Така, че, скъпи Генерале, ако има човек, прочел един вагон книги, както сам каза, и най-вече професионален литератор, който си дава ясна сметка за тези четири факта, ако има познания за отделните жанрове на фантастиката – тяхното зараждане и развитие, И КОЙТО Е В СЪСТОЯНИЕ ДА ЗАГЪРБИ ПРОФЕСИОНАЛНАТА СИ НЕПРИЯЗЪН КЪМ ЖАНРА (съжалявам, уважаеми дами и господа, но професионалните литератори, които са се опитвали да ме убедят колко долнопробна литература е фантастиката са 85% от всички професионални литератори, които съм срещал), ЗАСЛУЖАВА ДА БЪДЕ ПОКАНЕН В ЖУРИ НА КОНКУРС ЗА ФАНТАСТИЧНА ЛИТЕРАТУРА.

И тъй като вече този дебат стана прекалено много офф-топик, предлагам или да го изнесем извън темата, или да го прекратяваме.

Последен щрих – Генерале, ако имаш гъзобол, едва ли ще дадеш на зъболекар да ПРОВЕРЯВА какво не му е наред, или да го оправя със зъболекарската машинка... Както и няма да дадеш на гинеколог да ти сложи коронка.

Пак казвам - Баланса е най-важното в едно произведение... И в живота изобщо. Хайде стига със залитания в една или друга крайност.

О, не! Никога не съм казвал, че авторите трябва да пишат като когото и да било. Дори и като класиците.
Авторите трябва да пишат литаратура.
Жанрът е на второ място. В каквото и да налееш бирата, тя пак си остава бира, нали така? Е, един си харесва да я пие от бутилката, друг предпочита специално зелените бутилки, трети иска халба, четвърти пък предпочита високи халби, пети - от по-тумбестите, шести... седми... Същото е и с литературата. В какъвто и жанр да е написана, тя си остава литература, нали?
Ти обичаш ли празните халби? Аз - категорично НЕ!
А щом като толкова ти допадат цитатите, ето ти един - от личния дневник на Лудвиг Ван Бетовен:
"За нещастие посредствените гении са осъдени да имитират грешките на великите майстори, без да оценяват постиженията им: това е злото, което е причинил Микеланджело на живописта, Шекспир на драматичното изкуство и което Бетовен причинява в наше време на музиката. 14.08.1811 г."

Талейран умря. Какво ли цели с това?

Аналогията ти е некоректна - фантастиката не се заключава само до литературната си стойност. Да вземем Хърбърт Уелс - като литератор е доста слаб, но влиянието на произведенията му върху развитието на фантастиката е огромно. На какво се дължи това? По твоите критерии би трябвало "Машината на времето" да е полупразна халба с прокиснала бира. Да, ама не е. Защото има ИДЕИ. А идеите могат да компенсират много неща. Не всичко, разбира се, но много. И точно това отличава фантастиката от по-"конвенционалните" жанрове - тя е може би единственият жанр, в който има нещо по-важно от литературните качества на произведението. Идеите се предават по-лесно в по-приятна форма, да. Но само толкова.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Разбира се, че не се заключава само до литературната стойност! Нали тъкмо формата я прави жанр? Но не съм съгласен много за Уелс, че бил "доста слаб" като писател. Просто е придал на литературата фантастична форма.
Нататък.... да продължаваме ли с Едгар Алан По?
Не съм съгласен, че формата може компенсира съдържанието!
Знаеш ли, преди да започне издавенето на "Галактика", Милан Асадуров е изпратил до една своя позната в САЩ списък от 500 заглавия.
Двама автора обаче не били открити на щандовете за фантастика. Ама никъде!
Открили ги на щандовете за "конвенционална" (по твоите представи) литература.
Ето имената им: Робърт Йънг и Робърт Шекли.

Талейран умря. Какво ли цели с това?

бтв - награден си от "Аргус".
Поздравления!
От отбора на завиждащите вече си минал в отбора на онези, на които им завиждат.
Е, сега вече ще видиш хубаво ли е!
Не ти завиждам

Талейран умря. Какво ли цели с това?

Наричаш идеята форма? Не, формата си е форма, а идеята е нещо съвсем различно, нещо, залегнало на по-дълбоко ниво в произведението. Примери - "Мечо Пух", много от "детските" произведения на Киплинг (това са произведения, написани под формата на детска литература, но съдържащи послание и до друга една аудитория) и др. Има и примери за плътно приближаване на форма до съдържание и предаване на идеите ЧРЕЗ формата, а не въпреки нея - Дикенс, Юго...
Не твърдя, че в "конвенционалната" литература идеята не е от значение, просто казвам, че във фантастиката тя има ОПРЕДЕЛЯЩА роля. Но ако съм те разбрал правилно, ти казваш, че идеята е без значение, стига произведението да е изпипано от литературна гледна точка. А с това просто няма как да се съглася.

Примерът ти с Шекли и Йънг и мястото им на щандовете няма нищо, ама съвсем нищо общо с темата.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите