Така наречените "губещи по дефиниция". Кажете нещо за тях, срещали ли сте такива в прочетените от вас книги? Не може да не сте. А самоотрекли се такива? Какво мислите за тях? Вкарват колорит в обстановката, дразнят или просто са част от пейзажа като цвъчка на копринена риза?

// 5 мин. пауза

Всъщност в момента не мога да се сетя за нито един персонаж от книга, който да покрива тези качества, по начина, по който аз чувствам нещата, но тъй като нещата, за които се пише в хубавите книги, са нещата от живота, а аз изхождам именно от житейския корен, ми е интересно дали вие сте попадали на подобно нещо в някоя книга.

And there was a great silence.

Da, dosta interesna tema.
Gube6ti po definitzia? Bih kazal 4e da. Dori ne6to pove4e. Liubimata mi avtorka izpolzva takiva hora neprekusnato. :) Ami, ob6to vzeto, v na4aloto na knigata po4ti vsi4kite i glavni geroi sa gube6ti po definitzia - izpadnali v izvunredno trudna situatzia, prinudeni da biagat ili ne6to takova, ot4aiani, zatvoreni v sebe si, po4ti asotzialni. No obiknoveno vinagi se namira niakoi silen, koito da gi podkrepi i da se grigi za tiah prez vreme na deistvieto. Nakraia, blagodarenie na jiteiskia opit natrupan v knigata te se prevru6tat v silni i volevi li4nosti. Predpolagam tova e jiteiskiat urok - kakvoto i da ti se slu4i, triabva da otzelee6/vuv vseki slabak se krie pobeditel i toi izliza naiave, kogato go pritisnat v ugala. Se6tam se za dosta imena na geroi, no na BG - v romana "Caitin" Justin.
A puk v "Mesiata na Dune" samiat Pol Atreidis e gube6t po definitzia.

V purvia slu4ai haresvam gube6tite po definitzia - budiat simpatia. Vuv vtoria oba4e me drazniat. Razkarvat se nagore nadolu i se tru6kat, opakvat se ot sudbata neprekusnato i ne praviat ni6to za da ia promeniat.
No ako triabva da izrazia generalno mnenie - haresvam autsaiderite po printzip.

A, da, za malko da zabravia. Fitz Ritzarin ot "Pridvornia ubietz" na Robin Hob e tipi4en primer za autsaider.

Веднага се сещам за герои на Пратчет ....

= Nobilitas Obligat =

Хмък. За мен 'аутсайдер' и 'губещ по дефиниция' са 2 доста различни понятия.
Аутсайдер е примерно... Райстлин, да кажем (само това име ми изкоча в момента).
А какво влагаш в 'губещ по дефиниция'?
Ако го разбираш като някакъв неудачник, който има желание да участва в нещо велико, обаче не му върви и по-скоро пречи с опитите си да помага, то един такъв образ би могъл наистина да внесе малко разнообразие.
Ако пък 'губещ по дефиниция' значи някой, който има несравнимо по-малко знания и сили в сравнение с мощния си враг и не би трябвало да има никакъв шанс, но въпреки това побеждава - е това вече е мнооооого досадно. Пример - онова момиченце от 'Оковния пръстен', което си направи голем все едно, че готвеше по рецепта от готварска книга. Много беше тъпо.

To hear, one must be silent.

Ще се хвана за думите на Дейви, понеже ми стана интересно.
Съгласен съм, че аутсайдер и губещ по дефиниция не е едно и също, дори може да е точно противоположно. Аутсайдерът може да е такъв по собствен избор и в последния миг авторът да го извади от ръкава си, за да спечели по дефиниция.
Конкретно девойчето от Оковния пръстен е същият тип персонаж като другия герой на Бюджолд - Майлс, губещ по дефиниция, откъдето и да го погледнеш. Идеята, че типичният лузер може да смае всички и да оцелее благодарение на волята и интелекта си, е чудесна. Но когато започне да побеждава, повечето си казваме "Пфу". Защото е прекалено измислено.
В истинския живот губещият по дефиниция, задължително си губи, а оцеляването му се смята за чудо на чудесата.
Но пък я да попитам - щом ни дразнят прекалено нагласените, измислени чудеса в книгите, защо четем фантастика, дами и господа?


НЕБЕТО ВИЖДА!

Защото съществува дарк фентъзито.

Ще разстеля мечтите си пред твоите крака
Пристъпвай нежно,
защото стъпваш в моя блян

Този не е съгласен. Този мисли, че Йоан Владимир говори за някакъв непознат Майлс, когото за пръв път вижаме. Този казва на Йоан, че Майлс е победител по определение, защото интелектът му превъзхожда многократно този на нормалните простосмъртни, но това понякога бива незабелязано от тях, защото той е нисък (КАКВО МУ Е ЛОШОТО ДА Е НИСЪК?! А?!) - следователно Loser по дефиниция... и освен това е емоционален тип човек.
Този смята, че сте прекалили с четенето на Азимов и неговата мания за герои, страдащи от алгоритмичен интелект и известни с безкомпромисното си подражание на особенно дървени пънове.
Този смята, Майлс е една ядосана прецакана версия на перфектният аристократ. Но Този напомня, че прецакан по рождение не означава загубеняк.


Този сега ще си замълчи. И ще се постарае да осмири гневът си, преди да се е разбудил напълно и да МЕ ОСТАВИ МЕН ДА ГОВОРЯ!!!

Perhaps even in death I still hold some shreds of use for you, my love...

раистлин е аутсайдер ?
или става дума за друг раистлин, или аз не знам ква е тая дума...

УРА!

Невероятен си!

Не виждам никаква възможност за сравнение между Майлс и онова девойче. Девойчето дори нямаше някакви особени магически заложби. Просто си забърка голема по книга и победи невероятно по-могъщия черен магьосник. Съшито с бели конци отвсякъде.
Съгласна съм с Ikew, че физическото несъвършенство на Майлс по никакъв начин не го прави губещ. Интелектът винаги е невероятно предимство.
Може би едно дете би трябвало да се счита за 'губещо по дефиниция', ако е попаднало в света на възрастните. Но нима би нарекла малкия Ендър губещ?

To hear, one must be silent.

Мдам. Според мен Райстлин е аутсайдер. И то по собствено желание.
Сподели твоето мнение, плийз.

To hear, one must be silent.

ми не знам аз - то "аутсайдер" и "собствено желание" взаимно се изключват, май. ама тва е най-powerful персоната в цял krynn все пак - господарят на past & present, challenger of the dragonqueen, победителят на fistan-къвто-беше-там....и на всичко отгоре си е умник от малък

Какво чете Този в момента, как е заглавието на книжката?

Джунфу. 5-то Яо. Той притежава истината и тя обединява.

Наистина какво точно е губещ по дефиниция?
На мен ми се стори,че става дума за "лошите" в определен тип фентъзита.Колкото и могъщи да са,си знаеш че накрая винаги губят,чак жал да ти стане за тях...
После обаче прочетох това за нещата от живота...та би ли се пояснил?

п.п.с това сигурно си заработих поредния страстен постинг...

Мдам, така е. Той е по-по-най. Но това не променя факта, че Райстлин в действителност не е част от групата (екипа) на нашите. Той си е единак. Райстин е човек, на когото може да се разчита. Но не прави никакъв опит да разсея съмненията им, да се приобщи към останалите и да им докаже, че могат да му имат доверие. А можеше да го направи. Затова смятам, че той е пример за аутсайдер по собствено желание.

Между другото, аутсайдер не е само човек, когото другите не приемат в своята група. Това в доста случаи е И въпрос на личен избор...

To hear, one must be silent.

Онзи отстоява мнението си. Онзи не е съгласен с Този, че интелектът на Майлс превъзхожда многократно обикновените простосмъртни. (Нека този уточни кои простосмъртни превъзхожда многократно Майлс. Капитан Корделия? Татко Арал? Братчето Марк? Дядо Пиер? Както самият Майлс казва: "Аз може и да съм малък, но се оливам здраво, защото съм стъпил на раменете на гиганти!")
Онзи твърди, че единствените предимства на Майлс са, първо, ниският му ръст (кво, бе, и аз съм нисък!), който неизменно хвърля враговете му в заблуда, второ, магарешкият му инат, трето, сексуалният му чар сред дамите.
Всичко останало Майлс дължи на късмет и стечение на обстоятелствата, което е благодарение най-вече на авторката!


НЕБЕТО ВИЖДА!

...ще ти отговори :
Този чете Атинянката Таис, Смъртта е занимане самотно, и се колебае дали да започне Лешояди, да провери що за обет е този на седмината или първо да свърши каквото е започнал.
Но Този е под влиянието само на Planescape Torment, където всъщност само двама души говорят по Този начин, но са достатъчни.
Този много я обича тая игра...

Perhaps even in death I still hold some shreds of use for you, my love...

Ами да, тях.

Уви не сме имали възможност да определим интелекта на ТЕЗИ смъртни. Въпреки това всички от тях (без братчето) си имат МЕСТА и си СТОЯТ на тях. Квадратните хора - в квадратните дупки.
А братчето само си извоюва място. Определено това е тичпична за Майлс черта. По дяволите, като чета книгите си казвам, че ако има нещо, което по-лесно си намира място от лекетата, това е Майлс.
Всъщност не е така - Майлс си НАМИРА място, разбира се, но предпочита да си НАПРАВИ. На Сетаганда, в балонестите затвори, на Комар...
Прав(права...) си, че дребният му ръст му е много полезен - той е защитна окраска, караща другите да си мислят, че той е малоумно джудже, а и трудно свиква с новите хора... тоест, в НАЧАЛОТО на социалните си контакти се омазва, но после свиква. Може би е леко clumsy, но кой няма да е докато два пъти по-високи генетично модифицирани красавици се чудят защо тази маймуна носи дрехи.

(след 10 минутно прекъсване за обяд и тн)

до къде съм стигнал?
Не е до тук със сигурност, ама :-( ...
... ама Майлс не зависи от късмета. Той завиви от случайността, но успява да намери решение винаги. Щото е умен и флексибъл, за това. Щото е гъвкв. И искам да кажа, той е ентелегент и това личи от действията му, но е много емоционален, което любителите на дарк фентъзито приемат за недостатък по определение, и си живеят в голяма заблуда.


Пауза. Злокобна усмивка:

Да, инат е. Да, привлича жените. Да, изненадва противниците.
Защо ли си мисля, че това го прави ОБРАТНОТО на лузър?


Уф, има и още, ама Онзи, дето сам си вика "Този" ме кара да ставам...






Perhaps even in death I still hold some shreds of use for you, my love...

Редактирано от lkew (Broken One) на 10.05.03 15:39.

Напротив, имали сме прекрасната възможност да определим интелекта на ТЕЗИ простосмъртни, понеже сме чели "За честта на Вор" и "Бараяр". Където и майката, и бащата, и дядото на Майлс СЪЩО от положение на лузъри помитат всички и побеждават. По същата изпитана схема "ала Бюджолд" - да им дадем да се разберат на тия, дето са ни подценили. Че дори и възлюбената на Майлс, на Комар, попиля цяла терористична гЛупировка, която се беше объркала да я вземе за заложник, ей тъй, както си беше крехка и нежна, понеже много, ама много им се ядоса.
А в общество, в което се разхождат двуметрови генетично модифицирани красавци с ръстови предразсъдъци, шансът на маймуната с дрехи да оцелее е точно никакъв, ако не е благоприятно нагласеното стечение на обстоятелства. Гъвкав е, да. И лепкав също. Което би му помогнало само да оцелее и да избяга, но не и да побеждава винаги.

ПП. Всъщност аз съм фен на Бюджолд и на Майлс. Това, че една история е нагласена, не ми пречи да ме кефи.

ППП. Относно пола ми:
Бременна жена пита гинеколога си:
- Докторе, а какъв ще е полът на бебето ми?
- Госпожо! - подскача лекарят. - Ама моля ви се! Когато навърши 18, детето ви само ще избере към кой пол да принадлежи!


НЕБЕТО ВИЖДА!

Де ги тия доктори, мойте ГиПита една бележка не щат да ми напишат .




_____________________
Този смята, че явно просто имате различни дефиниции на понятието "лузър". Този видя, че за теб такива са хората, изправени VS по-силен и многоброен враг, независимо дали после побеждават или не.
Този смята, че ДА, нагласено е. Според него цялата световна литература, не... цялото световно ИЗКУСТВО е нагласено. Този напълно сериозно допълва, че даже и историята ни като вид (и като нация - бел. Този) е нагласена. Този прави и аналог със вселената: и тя е наглсена, ако може да се вярва на Този, защото какъв шанс има реда срещу хаоса? Този се усмихва : "Ми никакъв! Нагласена работа!" Според Този Създателя е много бездарен и очевидно е клиширан като Джордан.

Този също така вметва, че ако Онзи толкова държи да си измислим някякъв субективен реализъм, то нека - но какъв е смисълът да се напише литература за ЧОВЕК? Този казва, че в историята на изкуството такова нещо не се е състояло и е готов да обясни за коя дефиниция на "човек" говори. Според Този литература се пише за Идеали, за послания... а не за Хора. За Хора се пишат учебници, леко се усмихна Този.


___________________________________________________
Хех, много ми е готино да ви чета какви си ги дрънкате с Този :)
И си съвсем права за другите простосмъртни и кнгите за тях. Но все пак моето мнение за "нагласеността" съвпада с това на Този.




Perhaps even in death I still hold some shreds of use for you, my love...

Редактирано от lkew (Broken One) на 10.05.03 16:27.

ами тък като гледам, допускам, че не си чела втората трилогия, иначе нямаше да говориш за "разчитане" . щото на него определено НЕ може да се разчита. той прави само квото му е кеф и му изнася. абе човекът е богоравен (буквално!) - боговете не се нуждаят от групи и доверие.
пък и виждам ни се поразминават определенията за "аутсайдер" :)

Тъй като всичко рано или късно опира до "на мен ми харесва", не ми навирайте толкова високопарно неадекватното си мнение...

Това е един начин да започна това, което искам да кажа. Другият не е.

Идеята все пак е, че така както аз виждам нещата, обкръженито на Майлс е изключително умно, но му отстъпват, защото той се явява един вид интелектуалната есенция на няколко поколения и по двата рода.

Цитата с раменете на гигантите винаги съм го възприемал като метафора, че благодарение на тях му е даден шанс, а възползването му от него и успехите, които има, са извоювани лично от него.

Пак по мое виждане той не е аусайдер, защото сам не се възприема като такъв.

Изказвам предварителната си лична благодарност на всеки пропуснал да отговори на този постинг, спестявайки времето и на двама ни.

And there was a great silence.

Айде де!
В "Хрониките на Черния отряд" сбирщината от лузери все побеждаваше и оцеяваше - и все по едни такива удобни стечения на обстоятелствата, та чак да им повярваш.

TANSTAAFL

Другият смята, че на този му е време за един здравословен кажгоде!

TANSTAAFL

Редактирано от Kopo на 11.05.03 10:28.

Моля, няма защо.

TANSTAAFL

Този е съгласен. Но този изтъква и че здравословния кажигоде е в основата на състоянието на Този... (скапана тренировка мразя айкидо мразя мразя мразя)

Perhaps even in death I still hold some shreds of use for you, my love...

Аз повече за свирка си мислех, но щом айкидото повече те влече - дерзай, пич!

TANSTAAFL

Този вдига вежди и пита Онзи дали има идея какво ВСЪЩНОСТ се прави по време на тренировките по айкидо?


[Този намига на Онзи]



(Айде обаче един здравословен WarCraft 3 да джитнем някой път с Компания и Другите? Мм?)

Редактирано от lkew (Broken One) на 11.05.03 12:40.

ManOwar rulzz !

Те не са лузъри!
Те са емоционални и житейски оръфляци, но са добри войници и не са лузъри. Лузъри са тея дето лузват накрая - гадовете демек. :)

Ще разстеля мечтите си пред твоите крака
Пристъпвай нежно,
защото стъпваш в моя блян

Каубоят пък смята, че литература се пише именно за хора. Това е една от причините все още да не се е разделил със скалпа си. Затова възприема всяко друго мнение специално по този въпрос с усмивка - като покана за кратка среща вън от "Saloon"-a.
Каубоят винаги с голям интерес изслушва различните мнения, но ако му се сторят индиански, слиза от коня, бавно разкопчавайки кобура.

Каубоят също така е на мнение, че сред литературните герои аусайдери няма. Според него дори и да решиш да опишеш напълно реален, съществуващ аусайдер - в мига, в който си намерил нещо интересно в него, заслужаващо именно той да бъде персонаж от някоя творба, той престава да бъде аутсайдер. Дори и да се казва Форест Гъмп.
Затова сега барабанът е с един патрон по-малко.
Въпреки това Каубоят никога не се двоумял дали да стреля.
Нека Този пусне нова тема - няма значение дали ще е тук или в съседния клуб.
За какво наистина се пише тази литература?...

Step aside from the way of a better man than you!

Не съм я чела, наистина. Значи говоря само за Райстлин от първата трилогия.
А какво разбираш ти под аутсайдер?

To hear, one must be silent.

при мен аутсайдер е с нюанс на "лузър"
а ти мноо буквално си я превеждаш думата :)

Вероятно издребнявам, но в нито един тълковен речник няма да намериш подобно значение на аутсайдер. Думата няма нюанс на лузър. И не е въпрос на превод.
Anyway...

To hear, one must be silent.

за аутсайдер не знам, но за по дефиниция губещ - ДААААА във всяка една книга/филм има по един такъв - обикновено най-добрия приятел на главния герой, или някой лош, който е бил МНОГО ЛОШ и след това се осъзнава и разбира се умира ... той е не по-малко умен, нито по-малко смел, нито по-малко красив от главния герой - просто си лузър ПО ДЕФИНИЦИЯ -такава е неговата съдба - да фърли топа /понякога доста ефектно/ за да живее главния герой ...

същият този много често е влюбен в същата жена като главния, понякога дори я заслужава повече, но нааааааааааааааа... никога не стига до него защото той просто няма никакъв шанс

сещам се сега за два примера от двата пола за такъв герой:
- от филма "Уилоу" за Ерк /Рижия пич с плитките на брадата/
- от книгата "Айвънхоу" за еврейката Ребека

те тва е... кофти е да си вечния втори в класацията

няма

Те са единствените, които някак си се изхитряват да загубят дори когато са на печелившата страна и побеждават.
Всяка следваща книга е пореден и по-жесток погром за Отряда, и то след като братята са направили всичко възможно, за да оцелеят.

TANSTAAFL

Другият смята, че първоначалния отговор на този беше по-добър.

Другия винаги е готов да го изнесат на един здравословен WarCraftIII, но Другия за никоя причина не би се прежалил да е розов орк.

TANSTAAFL

Ерк беше много по-свестен от Мадмартиган!

TANSTAAFL

Те побеждават. Разбира се че побеждават! Какво според теб е "победа" за един наемен отряд? 0_o
Те оцеляват - ейто от това по-голяма победа в толкова опасна война здраве му кажи.

Докато всички освен отряда губят - и то губят категорично. Губят ВСИЧКО.


Плюс това Знахаря е стар песимист, достигнал пенсионна възраст. Нормално е да гледа субективно (т.е. : черногледски) на нещата. Да описва жертвите, а не оцелелите. "Всеки ден умират приятели, а се раждат непознати." Да не забравяме, че и старите кокали го болят...

Perhaps even in death I still hold some shreds of use for you, my love...

Другият сквернослови
Другият говори неверни неща
Другият е заслепен.

Джунфу. 5-то Яо. Той притежава истината и тя обединява.<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Редактирано от тиrъp на 12.05.03 22:21.</EM></FONT></P>

Редактирано от тиrъp на 12.05.03 22:23.

Не мисля, че Майлс е типичен губещ. Той още с раждането си е създаден (от Бюджолд) за победител, макар и в такава странна форма. Ако търсим аутсайдери във Вор-ската серия по-скоро това е Иван. Дори Марк не може да бъде включен към тях .

Не съм от тук..... И съм за кратко....

Другият просто има вкус и визия.

TANSTAAFL

Твърдо НЕ!
Иван Ворпатрил е един неоценен от околните талант.
Човека има всичко, което иска - жени, бързи коли/спидери, спокойна, престижна и и перспективна работа. Когато се окаже забъркан в кашите на братовчед си успява винаги да се оттърве с минимални поражения. Просто от малък е свикнал да се скатава, защото на Бараяр по лидерите стрелят, а безинтересние ворове водят прекрасен спокоен живот.

TANSTAAFL

Да Другия има, ама в случая е предубеден.
Е и Ерк сам по себе си го биваше, но пък Мадмардиган си беше най.
Та ако се вържем с темата, първият започна като победител, а накрая - умря мин преди победата, а вторият започна като аутсайдер и завърши като победител. Да добра поука за дечицата.

Джунфу. 5-то Яо. Той притежава истината и тя обединява.

Другият смята, че Мадмартиган беше и си остана леке. Ерк беше войн.

TANSTAAFL

Тигър смята, че Другия говори/пише напук!

Джунфу. 5-то Яо. Той притежава истината и тя обединява.

Оня смята, че образът на Ерк може да бъде разбран и оценен от безнадежден романтик или отявлен олигофрен. За останалите - лигавото момченце, дето си получава наградката в края на филмчето:)

you'll take my life, but i'll take yours too!

Другият смята, че Фамилята го разбира и подкрепя.
"Търговище" в събота.

TANSTAAFL

Ейш, елфъ, аре у леву кат' ги не отбираш пубедити и нъемницити.

- Чирак-генерал?
- Аха, у нас ни викат ефрейтори.

Оня доволен, че се уреди :)

you'll take my life, but i'll take yours too!

Тигър разбира гледната точка на братовчедите и макар да не я споделя се съгласява, че и те имат право на мнение. Хау

Джунфу. 5-то Яо. Той притежава истината и тя обединява.