За малко изчезнах от форума, и веднага се появява отрицател на Хайнлайн...
Много бях изненадан от нападките ти срещу Хайнлайн, armydreamer. Всеки има право на мнение за отделни книги, разбира се, но не ми харесаха някои от доводите, които използваш - ти явно не си запознат с творчеството на Хайнлайн в по-голямата му част и нападките ти срещу него са тендециозни, извинявай, ама си е така. Защо не си се ограничил само върху обсъждането на Рейнджърите, нямаше да предизвикаш гнева ми...
Хайнлайн ксенофоб?! А ти чел ли си "Червената планета", "Звездния звяр", "Гражданин на Галактиката", "Имам скафандър - ще пътешествам"?! Прочети ги и тогава говори кой е ксенофоб!
"... който само две години след това преминава на срещуположните позиции..." - сигурно визираш Рейндърите - 1959 и Странника - 1961? Но отново информацията ти е неверна - Хайнлайн е писал Странника в продължение на 10 години под работното заглавие "Еретик", той предшества Рейнджърите и като замисъл, и като реализация. Хайнлайн просто го издава в първия момент, когато това вече е възможно...
"...един от романите за деца"??? - А ти чел ли си тези романи за деца? Наистина, Хайнлайн има поредица юношески романи, но те се наричат така условно в класификациите на творчеството му, сред тях са някои от най-хубавите му романи, и, смея да твърдя, сред най-хубавите във фантастиката изобщо...
Прочети споменатите по-горе "Гражданин на Галактиката", "Имам скафандър - ще пътешествам", а също така и "Звездния човек Джоунз", "Тунел в небето", "Звездно време", "Марссианката Подкейн", и нека тогава да си говорим за "книги за деца", ако искаш... Освен това Рейнджърите не принадлежат към тази поредица, въпреки първоначалния замисъл на автора.

А сравненията между Рейнджърите и Говорителя на Кард според мен са ненужни. Аз смятам, че и двете са шедьоври, и по-добре да не противопоставяме Хайнлайн срещу Кард, а да противопоставяме двамата заедно срещу посредствеността и сивотата, която общо взето господства във фантастиката в момента - с малки изключения...

С уважение и извинение за резкия тон :
Lazy

Няма проблем за тона :-)
Вярно е, че не съм чел всичко на Хайнлайн - постарал съм се да се запозная с това, което е преведено на български, както и с Revolt in 2100 (книга, която също ме разочарова до известна степен). Това, което исках да кажа си е от началото до края тенденциозно :-) В Звездните рейнджъри тонът на Хайнлайн наистина клони към ксенофобия (аз затова и не съм го определял като такъв при разглеждането на други негови произведения). За детските романи - доколкото знам Рейнджърите наистина е писан за детска читателска аудитория, което (имайки предвид времето на написване) си е направо страшно и жалко. Не критикувам стила на автора и обществото, което е създал - просто на фона на книги като The Dreaming Jewels и Повече от човешки на Стърджън (писани дори години по-рано) перипетиите на Джони Рико по пътя от момче до "отговорен мъж" са ненужни според мен. Освен това, на моменти от романа лъха на поръчкова творба - нещо като 1984...
Това не значи, че не харесвам Хайнлайн - аз обожавам Странника, Сираци на Вселената, Пътят на славата. За съжаление, в края на живота си започва да пише ненадминати боклуци - Отвъд залеза е книга, паметник на старческата глупост във фантастиката.
Сега е мой ред да се извиня за тона :-) и да ида да видя какво си писал за Дик - той вече е Велик.

Хубавото на Хайнлайн явно е, че има достатъчно разнообразни идеи, та да може всеки да си хареса по нещо... Аз например съм съгласна с оценката на Armydreamer за "Да отплаваш отвъд залеза", но пък "Странника" беше едно от най-големите ми литературни разочарования. От друга страна книги като "Двойна звезда", "Луната е наставница сурова" и "Врата към лятото" са сред любимите ми.

Ако мога да цитирам някои от тезите на Armydreamer:

<В Звездните рейнджъри тонът на Хайнлайн наистина клони към ксенофобия>

Направило ми е впечатление, че позицията на Хайнлайн е точно противоположното на ксенофобия. Прмерите в творчеството му са безбройни. Струва ми се, че дори в "Звездни рейнджъри" той умишлено се стреми да представи буболечките като максимално отдалечени от концепцията ни за разумност, за да не можем да наречем войната "междувидова" или "междурасова" и по този начин да даде храна на ксенофобски настроения.

<Не критикувам стила на автора и обществото, което е създал
...
... перипетиите на Джони Рико по пътя от момче до "отговорен мъж" са ненужни според мен.>

Напротив. Ежедневният ни опит показва, че на хората непрекъснато трябва да им бъдат напомняни задълженията им към обществото. И Хайнлайн е избрал неговото напомяне да бъде екстраполирано до максимално драстични условия - при смъртна опасност за човешкия вид. В противен случай читателите може би просто не биха се усетили, че той им говори НА ТЯХ.

(Ето един пример - близо половината американци не си направиха труда да поемат отговорност за избора на собствения си президент. Дори и най-предубедените коментатори признават, че при по-висока избирателна активност не би се стигнало до проблемите, които държавата им има в момента. Ако бяха осъзнали и поели отговорността си пред обществото, сега държавата им нямаше да стои пред конституционна криза. Това ги поставя в положението на бащата на Джони Рико, който смята, че светът ще си върви съвсем добре и без неговата помощ и намеса и не вижда причина да се захваща...)

<Освен това, на моменти от романа лъха на поръчкова творба - нещо като 1984...>

Оппп... Какво точно имаш против 1984??

Hellen
==
"Вземайте страна! Винаги вземайте страна! Понякога ще грешите, ала човек, който отказва да взима страна, винаги ще греши! Небесата да ни пазат от страхопъзльовците, които се боят да направят избор! ... Нека станем и се преброим." -- Джо Джоузеф Бонфорте, "Двойна звезда", Робърт Хайнлайн

О, не!
Нямам нищо против 1984 - това е една чудесна книга, която обаче леко се отдалечава от истинското изкуство и неговата цел, само това.
А, относно Звездните рейнджъри - явно съм видял нещата от друг ъгъл. Но това не пречи на мнението ми да си седи. Мисля че, не Хайнлайн, а Холдеман представя воюващата с "великото човечество" раса като максимално отдалечена.
Странникът е една чудесна книга - само че това произведение е твърде ограничено от времето, в което е писано, както и Рейнджърите. Можем само да се радваме, че сега никой не би написал (а и чел) книга като последната :-)

Izwini me no, koe spored tebe e istinskoto iskostwo??? I po kakaw po tochno kriterii opredeliash edin roman kato istinsko iskustwo a drug kato neistinsko iskustwo. Ta na wsichko otgore mu slagash i etiketche che e porachkow??? Ako 1984 e porachkow roman, to towa oznachawa che otrichash i opredeliash kato porachkowi i goliama chast ot drugite antiutopii pisani na zapad ot zheliaznata zawesa!!!

A shto se otnasia do ksenofobiata - ne wizhdam kade e problema. Ako predpolozhim che Hainline taka wizhda neshtata to towa si e reshenie na awtora, wapreki che ksenofobiata e poslednoto neshto, koeto e ot znachenie w tozi roman. Ako wizhdash samo neia to zhalko za tebe.

ОК, извинявам се за всичко, казано по-горе.
Венко, не ми говори, че всички антиутопии са еднакви и, че са писани с една цел. Ако си чел само Ние и 1984, може би заключението ти е правилно. Но не можеш да поставяш под един показател 1984 и Прекрасният нов свят, например. Или Освободеният на Ле Гуин... Както и да е. Относно истинското изкуство - запознай се със Славейков и Ницше (тук нямам предвид стихотворения и есета, а идеи) и тогава ще видиш какво имам предвид.
Това за ксенофобията го казах, защото ми направи впечатление факта, че ЗР е юношески роман - ами, не това е начина да се научат младите хора на отговорност. Не съм видял само този страна от романа - затова казах, че не критикувам (то итова е силна дума) обществото, което Хайнлайн е описал. Не можеш да отречеш, обаче, че отношението към различния заема важно място в романа.
Отново се извинявам, ако има нещо обидно за Хайнлаий в този мой отговор. Жалко, че не съм харесал тази книга :-) То пък в тоя клуб дума за Хайнлайн не може да се каже...

И сега какво - коментари на коментарите на коментарите ли да правя?...

Хелън, ти нито си сляпа, нито си глупава. А щом имаш афинитет към фантастиката, значи би трябвало да виждаш нещата по-ясно от множеството (нарочно не казвам тълпата - звучи много презрително). Отговори ми тогава коя позиция е по-достойна: да гласуваш за престъпник или да НЕ гласуваш? Хайде сега, като почитателка на Пратчет би трябвало да си наясно с истинската логика и с псевдологиката, на чийто капан се хваща електоратът. (Имам предвид, че Пратчет ни учи на истинската логика - според мен в това е истинската стойност на Пратчет, Адамс и компания.) О, аз много се радвам, че онези не могат да си изберат президент. И много се радвам, че активността на избирателите е ниска - това показва, че все повече от тях не искат да бъдат манипулирани. За мен ТОВА е логичният, отговорният и достойният избор. И смея да твърдя, че в това отношение чувствам Пратчет като сродник (той и затова вече не ме изненадва). Впрочем отклоних се в нежелана посока. Исках да кажа, че непрекъснатото напомняне за задълженията на човек към обществото прави личността слаба, зависима от хиляди ограничения, непредприемчива, несамостоятелна (макар че на пръв поглед е обратното). А ти явно много държиш на това. Та нали точно това правят мозъкоразяждащите сапунки например - изрази като "Ти си длъжен", "Виновен си", "Заради теб" и прочие се леят в безспирен поток при тях.
Цитатът от Хайнлайн може и да е бил на място през шейсетте, но в съвсем друг контекст. Отказът от гласуване също е вземане на страна - срещу ВСИЧКИ политици, които всъщност вкупом са от другата страна.

Спирам, защото сигурно ще ми отвърнеш с три пъти повече...

Моля те, не се извинявай! Аз всъщност съм по-съгласен с теб, отколкото с другите. Звездните рейнджъри е писана с идеята да се покаже колко добро общество може да се изгради, когато цялата власт е в ръцете на военните. Докато я четох, непрекъснато ми се струваше, че идеите са сериозни, но са дълбоко погрешни. Да оставим настрана въпроса дали арахнидите са плод на ксенофобията на Хайнлайн или точно обратното. Става въпрос за идеите относно ЧОВЕШКОТО общество и как то да бъде организирано на по-добра, по-ХУМАННА основа. Не мога да се съглася, че това може да стане по този начин (може би след хилядолетия...).
Затова когато прочетох антитезата на Рейнджърите - Вечната война на Джо Холдеман, си рекох - ето ТОВА е истината, а Рейнджърите са една красива лъжа, утопия, ако щете. Холдеман показва, че всъщност когато военните поемат ръководството на обществото, най-вероятно е да се получи пълно мазало. Той е бил във Виетнам и познава нещата отвътре. Затова неговата книга е далеч по-истинска от тази на Хайнлайн.
Ние с теб, струва ми се, имаме вродено отвращение към всякакъв тип конфликти, породени от неадекватното използване на дадения ни неизвестно от кого и по какви причини дар - разума, правилното използване на който явно е непосилна задача на този етап за нас. Военните използват този дар по най-отвратителния начин, който може да се измисли. Затова и тезите на Хайнлайн в Рейнджърите ми звучат патетично-фалшиво...

Позицията ти по отношение на гласуването и по този начин - към поемането на отговорност, би била коректна единствено ако живееш като отшелник на някоя планина, да речем. Или в друга държава, сиреч - в друго общество.

Но докато СИ член на това общество (волно или неволно), ти по дефиниция си натоварен със задължения пред него, дори само ако щеш заради топлата вода, дето ти тече от кранчето и заради светлото, на което можеш да четеш нощем. Дай си сметка, моля те, че ако не би бил член на обществото, не би имал дори с какво да се бръснеш сутрин, да не говорим за четката за зъби (вж. "Пощальона" на Брин).

Ти имаш два избора (хубаво е винаги да има избор) - (1) да останеш в обществото, да ползваш спорните облаги, които то ти носи и в отговор да изпълняваш задълженията си като негов член; или (2) да се качиш на горепосочената планина, да отхвърлиш житейските суети и да не те е грижа за обществото и условностите му (между които е и избора на по-малкото зло - един или друг политик за твой представител).

Имам познат, който направи No 2, т.е. след като беше обиколил половината свят, реши че "всичко е суета", замина и стана монах в Тибет. Имам и съученичка от гимназията, на която колкото й обяснявах, че е РЕДНО да гласува на изборите, защото изразяването на мнение е по-добро от липсата на такова, ми казваше, че мрази тая държава, не понася хората тука и не иска да се чувства обвързана по какъвто и да е начин с тях. Е, хубаво, момичето беше принципно, не говореше празни приказки, събра си багажа и замина. Сега е лекар във Франция.

В заключение - неизразяването на позиция е равносилно на липсата на такава или на бягство от отговорност, а не на неодобрение на съществуващя ред или каквото там не одобряваш.

Hellen
==
"One of the penalties for refusing to participate in politics is that you end up being governed by your inferiors." -- Plato

Едно е ти сам да си даваш сметка, че имаш задължения към обществото и КАКВИ точно са те, друго е някой да ти го натяква непрекъснато, намеквайки по този начин, че или нямаш достатъчно акъл сам да се сетиш, или трябва да изпълняваш не това, което чувстваш като задължение, а това, което той смята, че трябва да правиш. С други думи, това може да върви за част от... тълпата, в края на краищата..., но не и за самоосъзнат като личност член на обществото, за каквито, надявам се, се смятаме ние. Не може да не ти е направило впечатление, че тези, дето размахваха лозунги в подкрепа на някой от кандидатите и се надреваваха или биеха по улиците, далеч не приличаха на мислещи същества...

Както и да е, повече приказки са излишни.

Жалко за съученичката ти - тя е от тези, които са се предали и са заиграли по чужда свирка...

И пак казвам - негласуването НЕ Е неизразяване на позиция. ТО Е ИЗРАЗЯВАНЕ НА НЕСЪГЛАСИЕ С ВСИЧКИ, КОИТО СЕ ДОМОГВАТ ДО ВЛАСТТА. Както каза един политолог, политиците получиха жълт картон от народа с ниската си избирателна активност. При още едно грубо нарушение ще последва червен...

[Да си обществен активист не е единственият начин да правиш нещо за обществото.]