Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 04:50 21.09.24 
Фен клубове
   >> Фантастика
*Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | (покажи всички)
Тема кой безстрашно ще се обяви против субсидиите?  
Автор Baлeнтин ()
Публикувано25.05.09 20:28



В същност заглавието исках да е друго, но не се събра в текстовото поле:

Ще доживеем ли да видим кандидат за евродепутат, който не се страхува да се обяви против субсидиите?

Не пиша в клуб Политика, защото това е повече за Фантастика, ако ме разбирате...

Наблюденията ми са, че много хора не разбират как работи пазарната икономика и защо протекционистичните безумия като субсидиите и квотите водят до обедняване на хората.

Как мислите, ще доживеем ли да сме граждани на страна/федерация/съюз или нещо подобно, където се дава възможност на хората да се радват на благата на истинска свободна пазарна икономика и демокрация? Към момента не ми е известно да съществува такова място на планетата...

При търсене в Google с ключови думи

на първо място излиза това:

.

На второ място излиза .

В научнопопулярен стил проблема е изложен в книгата (линк за безплатно теглене от сайта на носителя на авторските права).



Тема Re: кой безстрашно ще се обяви против субсидиите?нови [re: Baлeнтин]  
Автор EugenVonHakenkreuz (кръстоносец)
Публикувано25.05.09 22:04



Хмммм... Не съм икономист, но доколкото чета вестници, именно субсидиите и квотите са един от основните стълбове на които се гради ЕС.
Субсидиите за селското стопанство - защото трудът в града е много по-добре заплатен от производителния труд в селата. Ако накараш земеделеца или животновъда сам да поеме всички производствени разноски - крайната цена на продукта ще скочи рязко.
Квотите за износ - ако ги нямаше, страните от ЕС щяха да си пречат на външните пазари, което от своя страна е било икономическата причина и за двете свтовни войни. Съвсем друг е въпросът, че договорените квоти за България са нерелно ниски.
Но иначе правилно отбелязваш - субсидиите и квотите. Вървят заедно.
Но махнат ли ги - ЕС остава в историята.
И пак - съвсем друг е въпросът, че лично аз съм против членствения статус на България в ЕС.



Si deus pro nobis, quis contra nos?

Тема Re: кой безстрашно ще се обяви против субсидиите?нови [re: EugenVonHakenkreuz]  
Автор Baлeнтин ()
Публикувано26.05.09 08:51



Части от посочената по-горе статия:

В отговор на:

Отпускането на експортна субсидия означава, че произвежданата продукция е толкова неконкурентоспособна, че не може да намери никакъв пазар и, без цената да бъде драстично намалена (за сметка на субсидията, която покрива разликата), никой не би искал да я купи. След като обаче едно производство е толкова нерентабилно, че да трябва да му се дават пари, за да си продаде стоката, то най-добре е то да спре.




Нали се сещате, че субсидиите ги плащат всички данъкоплатци? Много по-разумно е парите, които всички данъкоплатци дават за субсидии да остават собственост на техните собственици, а не да се присвояват от бюрокрацията, която да се разпорежда с тях по свое усмотрение. Частният собственик на капитала го управлява много по-ефективно и разумно от бюрократите (някои от тях подкупни). Помислете защо плановата икономика не работеше толкова ефективно, колкото пазарната.

В отговор на:

Субсидиите за селското стопанство - защото трудът в града е много по-добре заплатен от производителния труд в селата. Ако накараш земеделеца или животновъда сам да поеме всички производствени разноски - крайната цена на продукта ще скочи рязко.




Нормално е цената на един продукт да се определя и от производствените разходи (разбира се има и други фактори: търсене, предлагане и т.н.). Така действа пазарната икономика. По-горе съм посочил литература, където всичко е обяснено в научнопопулярен стил и с повече подробности - няма смисъл да го преразказвам. Неефективните производства трябва да бъдат спрени по естествен път - като техните собственици видят, че печалбата им пада (или са на загуба) и ги направят по-ефективни или ги прекратят, и се преориентират към друг бизнес.

Редактирано от Baлeнтин на 26.05.09 08:54.



Тема демокрация и пазарна икономиканови [re: Baлeнтин]  
Автор zaphod (мракобес)
Публикувано26.05.09 08:57



ако в днешно време все още се съчетава някаква пазарна икономика с демокрацията, това е единствено поради несъвършенствата на последната - политиците правят не онова което биха искали техните избиратели, понеже са малко по-умни от тях. но нещата почват да си идват на мястото - демократичните държави стават все по-социалистически и това е логичния завършек на идеята за фратерните, егалите и либерте. от друга страна официално социалистическия китай е най-капиталистическата държава в света - бачка се яко, като в англия преди век и половина. така стоят нещата массаракш и политик който се обяви против субсидии и прочее глупости, просто няма да бъде избран.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM


Тема Re: кой безстрашно ще се обяви против субсидиите?нови [re: EugenVonHakenkreuz]  
Автор Baлeнтин ()
Публикувано26.05.09 09:00



Човек трябва да е изключително тъп за да води война за някакви си пазари...

Между другото, сегашните конституции на "цивилизованите" държави май не позволяват да се води война за такива дреболии?

Интересно е конституциите в миналото дали са позволявали и дали са били нарушавани...



Тема Re: кой безстрашно ще се обяви против субсидиите?нови [re: Baлeнтин]  
Автор EugenVonHakenkreuz (кръстоносец)
Публикувано26.05.09 09:09



Боя се, че не са дреболии, а много съществено перо от приходите: причините и за двете световни войни е надмощието на пазарите - виж си учебника по история.
Конституциите никога не сочат конкретна причина за обявяване на война, най-много "защита на националния интерес". А САЩ например, са в състояние да обявят за свой национален интерес какво ли не.

Si deus pro nobis, quis contra nos?


Тема Re: демокрация и пазарна икономиканови [re: zaphod]  
Автор Baлeнтин ()
Публикувано26.05.09 09:33



В отговор на:

демократичните държави стават все по-социалистически




го потвърждава:

В отговор на:

Днес БСП следва отново да се докаже като партия на социалистическия идеал – като носител на историческия синтез на възникнали през вековните борби на народите общочовешки ценности за свобода, демокрация, равенство, социална справедливост и солидарност, като социална партия, посветила се на историческото преодоляване на капитализма. Това означава да се борим за социална пазарна икономика и против общество, подчинено на пазара: “Пазарна икономика – да; пазарно общество – не!”




Напомням какво значи "капитализъм":
Икономическа система с отличителни черти свобода на пазара, концентрация на частната и корпоративната собственост и разпределение, пропорционално на капитала. Източник: www.eurodict.com

Изглежда, че целевата им група са комунистите:

В отговор на:

Още преди повече от столетие и половина в Комунистическия манифест Маркс и Енгелс разкриха помитащата всякакви прегради мощ на глобализиращата се капиталистическа система, посочвайки, че чрез експлоатацията на световния пазар буржоазията превърна производството и потреблението на всички страни в космополитически. На мястото на старото местно и национално самозадоволяване и затвореност се появява всестранна размяна и всестранна зависимост на нациите една от друга.




Тук са написали и малко верни неща:
В отговор на:

Съвременният тип глобален капитализъм се отличава с дефицит на демокрация и справедливост,(...) Поради това той спъва постигането на свободен и солидарен свят, изостря стари несправедливости и създава нови.




В отговор на:

массаракш




Вече не се занимават да строят кули за излъчвателите - направо ги монтират на блоковете

Източник на снимката:

Също така повечето от нас си носят портативни излъчватели, с които облъчват мозъка си по няколко пъти на ден:

Източник:

Редактирано от Baлeнтин на 26.05.09 09:45.



Тема Re: кой безстрашно ще се обяви против субсидиите?нови [re: EugenVonHakenkreuz]  
Автор zaphod (мракобес)
Публикувано26.05.09 09:50



причината за всички войни е че на хората им е конструктивно заложено да воюват, а не някакви си пазари или други глупости. само супер големи наивници си мислят че хората искат мир, но шепа богаташи ги манипулират и карат да воюват. махни преградите между левскари и цесекари и ще се избият, без да има пазари за делене или каквато и да е друга изгода. и така трябва да бъде, колкото и разни малоумни хуманисти да се възмущават какви животни сме "още" и колко не сме били дорасли за "нещо по-висшо". колкото и да "растем", хлорофил в клетките ни няма да се появи, и не "още", а сме просто животни и толкова. който се срамува че е животно - въжето, банята, бележката и престава да бъде.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM


Тема Re: кой безстрашно ще се обяви против субсидиите?нови [re: Baлeнтин]  
Автор PoбинoтЛokcли (ентусиаст)
Публикувано26.05.09 10:33



Малко бъркаш понятията и освен това изпадаш в демагогия.

Субсидия и протекционизъм не са едно и също нещо. Субсидирането на даден отрасъл не се прави с цел да е конкурентно способен, а с някаква друга цел, например - за да съществува като отрасъл въобще.
Представи си една проста ситуация - българските фермери не могат да произвеждат конкуренти продукти от сорта на ябълки, домати, прясно мляко и тн. Членството в някаква икономическа формация (например ЕС) ти отрязва възможностите за протекционизъм. Ако останиш отрасъла несубсидиран, той ще загине напълно!

От пазарна гледна точка това е оправдано - нека този който произвежда най добре и най-ефтино го прави за останалите, а останалите да се занимават с нещо друго. Чудесно, обаче има два малки проблема и те вече не са пазарни:

- рискуваш да поставиш в силна зависимост изхранването на обществото от други геополитически фактори. Например Турция, която е основния вносител на домати в момента в БГ може да поиска автономия за Кърждалийска област (или някъде там...) или ще остави 8 милиона души да гладуват.
Или хайде да не е Турция, но Китай е един ярък пример на това как с времето пазарните принципи пораждат геополитическа зависимост.
Разбира са малко груби (и нереални примери), но те показват как Пазарната икономика никога не е сама по себе си, тя винаги се съобразява с някакви гео-политически цели, които я изкривяват и тласкат към пазарно-плановото стопанство. За да се насладиш в пълна степен на пазарната икономика, като начало ще трябва да унищожиш политиката в сегашния и вид. Колкото и да е парадоксално, ЕС е стъпка в тази насока.

-Втората причина е, че дългосрочен план, ако не субсидираш определени отрасли, конкурентните отрасли на други страни ще ти създадат хроничен и патологично нарастваш отрицателен търговски баланс. Политиците (по идея!) гледат глобално на нещата и си правят сметка - кои отрасли могат да се развиват и кои трябва да се ограничават. Външнотърговският баланс, екологията и други не-съвсем-пазарни фактори играят важна роля в този процес.

Един друг мотив за субсидирането на даден отрасъл може да са миграционните процеси. Ако в даден район всеки поминък на хората бъде унищожен, може да се очаква, че тези хора няма тихо и кротко да пукнат от глад, а ще хукнат към големите градове, където и без друго е претъпкано (със селянчета!), докато едни нелоши райони обезлюдяват и опустяват.

Кой следва да плаща цената на субсидиите?
Субсидиите се причисляват към публичните блага (държавния сектор) и следователно за тях плащат всички. Модерното разбиране за публичните финанси постулира, че дори публичните блага трябвна да се плащат от ползвателите на благата, а не от всички, макар че в идеална степен това е принципно невъзможно. Например хората които карат коли са ползватели на благото пътна инфраструктура и е редно те да плащат за него (и го правят, чрез акцизите за горивата, които по идея отиват за развиване и поддръжка на пътната мрежа). Но от друга страна, селянинът Х който през живота си не се е качвал на кола или автобус също има (косвена) изгода от пътищата, защото индустриалните стоки които си купува от железарския магазин се доставят именно благодарение на пътната инфраструктура. Без пътища, тези стоки щяха да достигнат до него на една съвсем различна цена, многократно по висока от себестойността на продукта. Плаща ли селянинат Х за това? Не и под формата на акциз, само като някакъв процент от цената на доставения продукт.
В глобален план, както и да бъде насочено данъчното бреме, обществото е като система от скачени съдове и това бреме се разпределя равномерно между всички.

Трябва ли да има субсидии въобще?
Сложен въпрос. Със сигурност отговора не е еднакъв за България, за Македония, за ЕС и тн. Гърция например има над 50% дял на БВП от туризъм. Може ли да си позволи субсидиране? Разбира се. Има ли полза от това? И още как! Това което расте в Гърция не расте нито в БГ, нито в Македония, нито в Сърбия, но пък расте в Турция, която е едновременно пазарен и политически конкурент на Гърция. Следователно за Гърция въпроса със субсидиите се свежда до геополитическите й цели, до влиание на Балканите.

За България въпроса е малко по-различен. На първо място, ние нямаме работеща пазарна икономика (дори с уговорките които обикновено се правят за пазарност на икономиката), за да си позволяваме отклонения от пазарните принципи. В БГ няма нито рабонещ финансов пазар, нито работеш стоков пазар, има някакви складове на едно, които се държат от мутри и кой знае защо се казват - зеленчукова борса, стокова борка, аптечна борса...

На второ място, ние нямаме ясно изразени гео-политически цели. Или по-точно имаме, но те не са български, а са някакъв руско-турски хибрид. (управлява ни бивш съветски гражданин с мандата на турчин)
На трето място, нашите политици изобщо не гледат цялостната картина от екология, икономика и социално развитие. В най-добрия случай, те запълват пробойни на един плавно потъващ кораб. Лошото е че дори това не правят като хората, а се съсредоточават върху онези пробойни, които им осигуряват симпатиите на определен електорат. Костов опита нещо различно и електората му показа среден пръст. Боя се, че такава "грешка" скоро никой няма да направи отново... Популизмът от забавление за трезвомислещите се превърна в норма на политическо поведение.

Въобще, пазарната икономика в чист вид е един мит. В учебниците с някакво благоговеене посочват като пример времената и условията на Дивия запад, където уж имало (за кратко) пазарни отношения в чист вид. Въпроса е много спорен, но е показателно, че това може би е (почти) единствения кандидат за чиста пазарна икономика.

Така че, като цяло... ритането срещу ръжена на ЕС не е много разумно. За да е успешно едно такова действие трябва да имаш ясна алтернатива, а ние нямаме. Евродепутати с нови лозунги не са алтернатива. Алтернатива би било да създадеш нов поминък за хората в Родопите, Сакар, Видинско и Лудогорието (а и не само там), но това вече наистина е сферата на фантастиката.

Да не се взема на сериозно...


Тема Re: кой безстрашно ще се обяви против субсидиите?нови [re: PoбинoтЛokcли]  
Автор Baлeнтин ()
Публикувано26.05.09 11:14



В отговор на:

Например Турция, която е основния вносител на домати в момента в БГ може да поиска автономия за Кърждалийска област (или някъде там...) или ще остави 8 милиона души да гладуват.




Хората не се хранят само с домати. Има още много видове храни. Дори и доматите да изчезнат от пазара напълно - това не е никакъв проблем - просто ще започнем да ядем повече краставици например (или пипер).

Проблемът е, че трябва да се мисли глобално. Не какво е изгодно за дадена държава, а какво е изгодно за хората от всички държави. От по-глобална гледна точка протекционизмът води до неефективни производства. Това значи, че за производството в условията на протекционизъм ще се замърсява околната среда повече, отколкото в условията на свободна пазарна икономика.

Много хора си представят държавите като врагове. Това не е така. Не могат да ме убедят, че хората от съседните държави са ми врагове и трябва да им плащам част от цената на доматите, които им продаваме (и все пак, нормално ли е да плащаме за храната на врага?). По никакъв начин не ги възприемам като такива.

Разбира се, пазарната икономика не работи точно както е описана в някои учебници (вж. ). Но това не значи, че непременно трябва да изсерем протекционистични закони.

По-ефективна организация от свободната икономика до сега не е измислено (нарочно изпуснах думата пазарна за да подчертая, че имам предвид реалната икономика (на която бихме се радвали, ако нямаме протекционистични закони), а не тази от учебниците).



Тема Re: демокрация и пазарна икономиканови [re: Baлeнтин]  
Автор cineman (видеографоман)
Публикувано26.05.09 11:52



Най-големият проблем на БСП е, че тя се държи като дядо поп: "Не ме гледай какво върша, а ме слушай какво ти говоря." Демагогия и сладки приказки, крадци-стахановци, пенсионери-матросовци и политици-морозовци. Първо пипаш - после питаш... Старци на курорт, море, чайки...
А иначе не са лоши хора...


Ха, вижте какво се е получило:

- Свобода. Свободата означава възможността сам да определяш живота си. Съвременното разбиране за свободата надхвърля индивидуалната свобода на избора; свободата не е естествена даденост. Принципът е “равна свобода за всички”, а не само за икономически и социално силните. За реализацията на свободата освен формални са необходими и материални предпоставки; необходима е и повече лична отговорност, съчетана с отговорността за другите.

- Справедливост. Справедливостта е израз на еднаквото достойнство на всеки човек. Тя намира израз в признанието по достойнство на приноса на отделния човек за напредъка на обществото. Същевременно всеки човек трябва да има достъп до постиженията на обществото в цялост.

- Солидарност. Солидарността означава взаимна обвързаност, съпринадлежност и помощ. Това е готовността на хората да се застъпват едни за други и да си помагат взаимно. Тя обхваща, освен солидарността в рамките на отделна общност или социална група, също така и солидарността в името на общото благо. Тази ценност ражда сила за промяна. Такъв е и историческият опит на работническото движение.

- Равенството съвсем не се изчерпва с равенство пред закона. За нас то е основополагаща ценност, означаваща равенство на шансовете и възможностите за достоен живот чрез преодоляване на социалната поляризация; ограничаване на експлоатацията и на всякакъв вид дискриминация; чрез гарантирана равнопоставеност на половете. Равенството означава също социално слабите и онеправданите да имат право на социална закрила.


И после как човек да не вярва в "шифъра на Леонардо"?

----------
Дълга лента - голям филм!

Редактирано от cineman на 26.05.09 12:05.



Тема Re: яка статийканови [re: zaphod]  
Автор firefox (пчелъвче)
Публикувано26.05.09 12:02



http://www.wired.com/culture/culturereviews/magazine/17-06/nep_newsocialism

Never attribute to malice what stupidity can explain.


Тема Re: кой безстрашно ще се обяви против субсидиите?нови [re: Baлeнтин]  
Автор PoбинoтЛokcли (ентусиаст)
Публикувано26.05.09 12:09



Докъде я докарахме - да цитираме Иван Попов...

Доматите са само един пример. Краставиците, житото, ябълките, портукалите и бананите - друг пример. Щом гледаш глобално на нещата - отговори си на въпрока - Отгледжането на кое БГ е ефективно и конкурентно?
Списъкът ще е доста кратък: гъби, някои билки, мед и някои животновъдни клонове. Предлагаш да унищожим отрасъла? чудесно! А какво ще правим? Софтур? Брррр! Компютри? Индустриално производство?
Моля те, освен глобалист бъди и поне малко реалист...

" Много хора си представят държавите като врагове. Това не е така. "

Това Е така. За съжаление. Българите искат да живеят по добре от румънците, поради което ги ненавиждат защото привличат повече чуждестранни инвестиции на глава от населението и в абсолютен план.
Всеки иска да работи на бюро, а някой друг да копа с кирката. И в стремежа си към тази цел създава закони които способстват такова разпределение в създаването на благата. Причината за това е много проста - политическия вот.
Упражняването на политическа власт се осъществява в рамките на една държава, а икономиката се стреми към глобализация. Но политиците определят правилата на икономиката и ПОРАДИ това създават правила които възпрепятстват глобализирането на икономиката.
Глобализация може да съществува само при пълно унифициране на правилата, при които функционират отделните икономики. Затова и има такива формации като ЕС. За да престантат отделните икономики да гледат една на друга като на врагове и въобще като на отделни субекти.
Но постигането на подобна задача дори в европейски мащаб е кауза пердута, какво да кажем за целия свят?

И това е само едната страна на нещата, нека се върнем на географското неравноправие на отделните страни и тогава ще разбереш истинската невъзможност на тази задача.

"По-ефективна организация от свободната икономика до сега не е измислено"

Грешиш. Светът описан в Пладне на 22 век има доста по ефективна икономика. И също като "свободната икономика"(каквото и да се крие зад този термин!) не е осъществявана никога.

Негативното ти отношение към субсидиите (и публичните блага въобще) ме озадачава. Може би с Телалов ще намерите общ език. Той гледа наистина "глобално" на тези неща.

Между другото - какъв е тоя Васт и кому е нужен?

Да не се взема на сериозно...


Тема Re: кой безстрашно ще се обяви против субсидиите?нови [re: PoбинoтЛokcли]  
Автор Baлeнтин ()
Публикувано26.05.09 13:45



В отговор на:

Отгледжането на кое БГ е ефективно и конкурентно?




Защо отглеждането на нещо в България не е конкурентно? Какво пречи да сме конкурентни? Очевидно това не е климата (поне за тези растения и животни, които се отглеждат от доста време), защото в конкурентните ни държави той не е много по-различен.

Според мен причината за по-малката конкурентност е главно в неефективните технологии и организация. В една свободна икономика субектите, които ползват такива технологии е редно да прекратят дейност или да се образоват и да променят технологиите така, че да са конкурентни.

В отговор на:

Предлагаш да унищожим отрасъла?




Производствата, които не могат да се оптимизират по никакъв начин трябва да се прекратят (напр. климата не позволява да се отглеждат портокали и лимони, а построяването на оранжерии е по-скъпо от транспортните разходи до държави, където климата е подходящ).

Но не виждам никакъв проблем да се произвеждат картофи например (все пак не съм специалист агроном, но ми се струва, че отглеждането на картофи е напълно възможно в България - климатичните условия го позволяват).

В отговор на:

Светът описан в Пладне на 22 век има доста по ефективна икономика. И също като "свободната икономика"(каквото и да се крие зад този термин!) не е осъществявана никога.




Предполагам имаш предвид тази книга: Возвращение (Полдень. ХХII век)

Има ли я тази книга на български език?

В отговор на:

Между другото - какъв е тоя Васт и кому е нужен?




Не съм си сменял подписа от времето когато активно се занимавах с това. Но не съм се отказал - някой ден може да пусна нова версия. За сега и старата версия ми върши работа.


Най-големия проблем при премахването на субсидиите ще бъде това, че някои държави няма да ги премахнат. И ще се наложи да се направи компромис за известно време - напр. да се въведат защитни мита при вноса от държави, които ползват протекционизъм, които да компенсират субсидиите - напр. ако за 1кг картофи са дадени 10 ст. субсидии и митото ще бъде 10 ст (допускаме, че производството в двете държави е еднакво ефективно). От това, държавата, която плаща субсидиите ще губи 10ст/кг, а държавата, в която се внасят ще печели по 10 ст/кг. В същност не съм сигурен дали трябва да се слагат защитни мита. Може би просто трябва да оставим картофите да пътуват еднопосочно - в крайна сметка данъкоплатците на социалистическата държава плащат част от цената на картофите, които продават на капиталистите-идеалисти, а последните да започнат да произвеждат моркови например или нещо друго, което ще могат да произвеждат по-ефективно и да изнасят и така да компенсират парите, които изнасят при покупка на картофите.

Редактирано от Baлeнтин на 26.05.09 13:46.



Тема Re: кой безстрашно ще се обяви против субсидиите?нови [re: PoбинoтЛokcли]  
Автор zaphod (мракобес)
Публикувано26.05.09 14:02



в първия ти довод има смисъл, въпреки че тези които прилагат субсидиите май далеч не мислят с тези аргументи. субсидофилите разсъждават по съвсем друг начин:
"ако оставим храните на пазарен принцип, то те ще станат много скъпи. в резултат бедните ще гладуват което не е хубаво. затова дай да помпим субсидии , за да може хем приходите на земеделеца да са достойно високи, но и да може храната да е евтина и по джоба на хората."
така или иначе и геополитически погледнато пак не мисля че субсидиите са хубаво нещо, понеже съсипват бранша като цяло.
за време на война обичайно се кара на запаси, а изграждане на земеделие в тоя срок е възможно, евентуално може да се поддържа малка група специалисти точно за такива случаи.
аргументите за търговския баланс са несериозни - няма по-голяма далавера от това другите да ти бачкат, а ти да лапаш. така се превежда понятието "отрицателен баланс". дългове и други неща имат свойството да се изпаряват много лесно при войни, инфлация и други бедствия, така че камъка е в градината на ония с положителния баланс.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM


Тема Re: кой безстрашно ще се обяви против субсидиите?нови [re: Baлeнтин]  
Автор HeaндepтaлeцaДжo (фанат от гУрЪтЪ)
Публикувано26.05.09 14:42



В отговор на:


В отговор на:

Субсидиите за селското стопанство - защото трудът в града е много по-добре заплатен от производителния труд в селата. Ако накараш земеделеца или животновъда сам да поеме всички производствени разноски - крайната цена на продукта ще скочи рязко.



Нормално е цената на един продукт да се определя и от производствените разходи (разбира се има и други фактори: търсене, предлагане и т.н.).
...
Неефективните производства трябва да бъдат спрени по естествен път - като техните собственици видят, че печалбата им пада (или са на загуба) и ги направят по-ефективни или ги прекратят, и се преориентират към друг бизнес.




Много често се прави грешката, да се сравнява селскостопанското производство с промишленото.
И по блогове съм срещал буквално въпроса "какво му е различното на селското стопанство"
А има много съществена разлика.
Сети се, ако всички селскостопански производители станат минат в друга сфера какво ще стане.

За да съществува една нация, като не става въпрос за просперитет, а най-малко за оцеляване има две основни неща - енергоизочници и храна. И ако много страни нямат достатъчно свои енергоизточници и са зависими от други страни, то поне тези, които имат свое селско стопанство, гледат а си го запазят и с непазарни средства. Иначе при криза рязко ще станат зависими, ама много зависими от други.

Редактирано от HeaндepтaлeцaДжo на 26.05.09 14:44.



Тема Re: кой безстрашно ще се обяви против субсидиите?нови [re: Baлeнтин]  
Автор PoбинoтЛokcли (ентусиаст)
Публикувано26.05.09 14:53



Всъщност, това очевидно е климата! И даже не толкова климата, колкото географския фактор като цяло. Тъжно е, но студентите по икономикс го откриват още в първи курс - цялата политикономия се свежда до географски детерминизъм.
Примерът с картофите е повече от красноречив - в България най много картофи се отгреждат в родопите (даже е нещо като търговска марка - родопски картофи...) Което обаче е един тотален парадокс - виждал съм хора да орат ниви с магаре на терен на който е трудно да стоиш прав, камо ли да отглеждаш нещо повече? И защо тъкмо на такива места се сеят картофи? Защо страни като Афганистан основния поминък е зеленчукопроизводство (след наркотиците, разбира се)? Ами защото на такива места нищо друго не вирее. Защото хората ще умрат от глад ако не го правят. Защото перманентната немотия ги е превърнала в един вид ФРЕМЕНИ на оцеляването. Събира се всяка капка вода, всяка частица енергия. С времето това се е превърнало не просто в бит, но и в култура, в начин на мислене, в традиция.
Какво би се случило обаче ако в Родобите изведнъж се появят едни обширни обработваеми площи? Нормално е да се очаква, че добива на картофи ще се увеличи, а себестойността ще падне. Историята показва точно обратното - добива на картофи ще изчезне. Хората ще отглеждат жито и царевица, а картофи ще си купуват от Македония. Никой не е луд да отглежда нещо което слабо се поддава на механизация. Хората и рапица ще отглеждат (за нафта!), ако това им осигури нормални печалби и съществуване, нищо че не се яде.
Ако следваме твоята логика - би трябвало да закрием производството на картофи в Родопите. Тютюна вече го закриха...
Интересно ми е коя друга култура би предложил при тези условия? Може би ще откриеш едни центрове за преквалификация и всички помашки села ще се захванат ТУТАКСИ с писането на софтуер, произвеждането на мебели, туризъм и тъкането на китеници?
Звучи логично, но на практика това пак си е протекционизъм, защото в момента в който нещата потръгнат ще дойдат китайците и ще ти покажат как се тъкат китеници (по 22 часа в денонощието, за 50 долара месечна заплата...), как се правят мебели (от пластмаса, как! Родопският бор е за ядене...) и как се пише софтуер (като маймуната която пишела соните на Шекспир...). Което значи че или пак ще опреш до протекционизъм, или един ден всички ще се покитайчим. Визиите на Гибсън, за справка...

Между другото, в Чили добивът на грозде от при много по-малки вложения на труд и техника, на единица площ е около 3! пъти повече от средния добив на грозде в БГ. Защо ли? Не вярвам да е климатът... И една бутилка чилийско вино е с около 50 ст до лев по ефтина от българското вино, при съпоставимо качество, ВЪПРЕКИ че едните плащат импортни мита, а другите не. Да ликвидираме и Асеновградския мавруд, а?

"Предполагам имаш предвид тази книга: Возвращение (Полдень. ХХII век) "

Завръщане е само една глава от повестта Пладне на 22 век - цикъл разкази за светлото бъдеще, в което всеки се занимава с това което иска и с това което умее. Максим, бидейки некадърен (Мак, навремето рисуваше добре...) попада в групата ГСТ, където забърква едни каши - не ти е работа. Добре поне че си намери призванието...

"Има ли я тази книга на български език? "

В интерес на истината - да! Не е издавана, но въпреки това е преведена (от Комата) и съществува като файл някъде из архивите ми. Ще потърся и ще ти я пратя, ако я намеря. Но на руски си е по добре.

В заключение (и спирам дърдоренето на тази тема):

Аз не съм нито ЗА, нито ПРОТИВ субсидиите. Ориентацията ми като икономист е по-скоро либерално-монетаристка, с минимално участие на държавата като регулатор и много силно редуциран публичен сектор. Но това са романтични бла-бла... Истината е, че едно общество в началото на 21 век не може да си позволи само да избира какъв тип икономика да си направи, нито пък има кой знае какъв избор. Нещата отдавна прескочиха границите на отделните държави (за добро или за зло), времето на латифундиите мина и ако искаме да си купуваме картофи от Македония и да ходим на почивка в Гърция ще трябва да приемаме закони които дефинират пазарни отношения сходни с пазарните отношения на други държави, към които се стремим културно, икономически и ценностно.
И мен не ме кефи европейския тип икономика, правна, политическа и избирателна система, но нима имаме избор? Да бяхме поулостров на нечий друг континент, може би, но ние сме в Европа и избора ни е между Европа и ориента. Всички лозунги от сорта, че субсидиите са вредни са просто несъстоятелни и на практика - гол популизъм.
Разбирам че за теб тези неща са нови и задаваш въпроса - защо е така като едно дете което започва да опознава света. Липсата на очевиден отговор обаче не означава липса на отговор въобще и съответно - приемане на отрицанието (защо за нужни субсидиите - а, ми те не са нужни, значи - не трябва да има субсидии!), съжарявам за съзидателно поучителния тон, но точно така изглеждат твоите вопли отстрани.
Глобалната картина е много по-сложна и съображения от икономикса за първи курс са леко наивни. Аз дори не смея да имам мнение по въпроса.

Да не се взема на сериозно...


Тема Re: кой безстрашно ще се обяви против субсидиите?нови [re: zaphod]  
Автор PoбинoтЛokcли (ентусиаст)
Публикувано26.05.09 14:56



Нали не очакваш сериозен отговор на подобни изявления?

Да не се взема на сериозно...


Тема Re: кой безстрашно ще се обяви против субсидиите?нови [re: PoбинoтЛokcли]  
Автор zaphod (мракобес)
Публикувано26.05.09 15:15



"нали не очакваш сериозен отговор на това" ми е любимия отговор, направо си е бяло знаме и чупене на сабя с коляно






NE SUTOR ULTRA CREPIDAM


Тема Re: кой безстрашно ще се обяви против субсидиите?нови [re: HeaндepтaлeцaДжo]  
Автор zaphod (мракобес)
Публикувано26.05.09 15:17



аз лично бих отдал предпочитания на промишленото производство. ако аз имам танкове, а съседа ми кравеферми, и вземе че стане криза в отношенията ни, познай кой ще пие мляко






NE SUTOR ULTRA CREPIDAM


Тема Re: кой безстрашно ще се обяви против субсидиите?нови [re: zaphod]  
Автор HeaндepтaлeцaДжo (фанат от гУрЪтЪ)
Публикувано26.05.09 15:19



Най-много и двамата да не пиете.



Тема Re: кой безстрашно ще се обяви против субсидиите?нови [re: zaphod]  
Автор EugenVonHakenkreuz (кръстоносец)
Публикувано26.05.09 15:27



Бъркаш война и насилие.
Наистина - във войната има много насилие, но то е управлявано: нали войникът не хуква веднага да гърми, още щом му дадат пушка? А нито агитката на ЦСКА, нито тази на сините, имат главнокомадващ и маршалии, които да определят стратегията, генерали и офицери, който пък да определят тактиката и редови бойци, които да се бият?
Та войната използва и управлява заложеното в човека насилие.
А причините и за Първата, и за Втората световни войни все пак е борбата за надмощие на външните пазари - не ме карай да ти развивам темата, а си виж учебника по история, щото някой ден ще вземеш да го изтърсиш на публично място.



Si deus pro nobis, quis contra nos?

Тема Re: кой безстрашно ще се обяви против субсидиите?нови [re: HeaндepтaлeцaДжo]  
Автор zaphod (мракобес)
Публикувано26.05.09 15:32



не си убедителен






NE SUTOR ULTRA CREPIDAM


Тема Re: кой безстрашно ще се обяви против субсидиите?нови [re: EugenVonHakenkreuz]  
Автор zaphod (мракобес)
Публикувано26.05.09 16:16



изрових си учебника по история от 9ти клас да проверя, наистина пише че световните войни са за разпределение на пазари, също пише че комунизма е последния и най-съвършен строй.






NE SUTOR ULTRA CREPIDAM


Тема Re: кой безстрашно ще се обяви против субсидиите?нови [re: zaphod]  
Автор PoбинoтЛokcли (ентусиаст)
Публикувано26.05.09 16:23



Всеки е свободен да тълкува нещата според комплексите си.

Да не се взема на сериозно...


Тема Re: кой безстрашно ще се обяви против субсидиите?нови [re: PoбинoтЛokcли]  
Автор HeaндepтaлeцaДжo (фанат от гУрЪтЪ)
Публикувано26.05.09 17:15



Страхотен коментар. То си е цяла статия всъщност и многого добре разглежда проблема.



Тема Re: кой безстрашно ще се обяви против субсидиите?нови [re: HeaндepтaлeцaДжo]  
Автор PoбинoтЛokcли (ентусиаст)
Публикувано26.05.09 17:24



Благодаря! Но те съветвам да слушаш повече истинските икономисти (икономистици), не такива пишман саморасли страдащи от комплекси за неизявеност мързеливи и разюздени като мен. Ако не ме мързеше да си сменям ника щеше да е ПишМанИкономиста...

Да не се взема на сериозно...


Тема Re: кой безстрашно ще се обяви против субсидиите?нови [re: zaphod]  
Автор EugenVonHakenkreuz (кръстоносец)
Публикувано26.05.09 17:43



В този за четвърти сигурно пише и едно-друго за основаването на България


А този за пети пък разказва за историята на древността.
Прави разлика между факти и убеждения!
Насилието наистина е заложено в човека, но грешката на чичко Фройд е че си е представял войната само като едно голямо пуцане. А то не е съвсем така - за да пуцат калпаците на фронта, някой трябва да ги облича, обува, въоръжава, храни, пои и лекува. И то - да го прави редовно. Да не говорим, че далеч не всички войници участват в сражения - т. е., имат възможност да упражнят заложеното в човека насилие. Едни откриват противникови самолети, други осигуряват комуникациите, трети минират и разминират, четвърти правят рекогносцировки, пети... и т. н. Но никой от тях не стреля. Даже Адолф Хитлер през Първата световна е бил свързочник - е, носел е пушка, но кабелът на гърба му е бил много по-важен от нея.
А войните изобщо избухват или за ресурси, или за пазари - но причината винаги е икономическа. Винаги! Виж, онези на фронта могат да изливат колкото си искат вроденото у човека насилие - разбира се, не непрекъснато, а само по команда. Но все едно - обикновено победителят е не армията, а икономиката на страната й. Изключенията са редки и основно касаят отбранителните войни.
Във всички случаи обаче - без квоти за износ, няма ЕС. Щото почнат ли съседите да си пречат на външните пазари, стига се и до войни.

Si deus pro nobis, quis contra nos?

Редактирано от EugenVonHakenkreuz на 26.05.09 18:51.



Тема Re: кой безстрашно ще се обяви против субсидиите?нови [re: PoбинoтЛokcли]  
Автор Baлeнтин ()
Публикувано26.05.09 18:43



Чел ли си статията и книгата, към които дадох връзка по-горе? Струва ми се, че не си.

В отговор на:

субсидиите се формират чрез изземване на доход от рентабилните компании и така реално се извършва преразпределение на ресурси от сравнително по-успешни към сравнително по-неуспешни стопански субекти.




В отговор на:

Всяка година реализирането на тази политика поглъща около половината от целия бюджет на Европейския съюз, като за 2005 г. това са 43 милиарда евро. В същото време, въпреки огромната субсидия, която получава, селското стопанство успява да произведе само около 2 % от европейския БВП.





Това, което някои изтъкват като недостатък в същност е много голямо предимство:

В отговор на:

Всички икономики днес, малко или много зависят от внос, тъй като нито една от тях не е, а не може и да бъде, самозадоволяваща се.




Зависимостта от вноса не е нещо лошо! Именно благодарение на подобни зависимости държавите няма да могат да си позволят да водят войни, защото биха рискували сриване на икономиката си.



Тема Re: кой безстрашно ще се обяви против субсидиите?нови [re: PoбинoтЛokcли]  
Автор Baлeнтин ()
Публикувано26.05.09 19:02



В отговор на:


"Предполагам имаш предвид тази книга: Возвращение (Полдень. ХХII век) "

Завръщане е само една глава от повестта Пладне на 22 век - цикъл разкази за светлото бъдеще, в което всеки се занимава с това което иска и с това което умее. Максим, бидейки некадърен (Мак, навремето рисуваше добре...) попада в групата ГСТ, където забърква едни каши - не ти е работа. Добре поне че си намери призванието...

"Има ли я тази книга на български език? "

В интерес на истината - да! Не е издавана, но въпреки това е преведена (от Комата) и съществува като файл някъде из архивите ми. Ще потърся и ще ти я пратя, ако я намеря. Но на руски си е по добре.




На sfbg.us гледам, че липсват доста от книгите. Би било добре да ги пратиш и там, ако разбира се преводача е съгласен. Чел съм около четири книги, в които участва Максим Камерер. Това, че "всеки се занимава с това което иска и с това което умее" ми звучи познато - вероятно съм го срещал в някоя от книгите на А. и Б. Стругацки.

В същност, в условията на свободен пазар, в някои случаи можем да наблюдаваме хора, които "се занимават с това което искат и с това което умеят". Разликата е, че във фантастичния свят на Стругацки производителността на труда е толкова висока, че някои хора могат и да не работят изобщо (или да работят съвсем малко) - ако не работят, други ще го правят вместо тях безвъзмездно. Такава ли е идеята в произведенията на Стругацки? Може би това е тяхната представа за истинския комунизъм?



Тема Re: кой безстрашно ще се обяви против субсидиите?нови [re: EugenVonHakenkreuz]  
Автор zaphod (мракобес)
Публикувано27.05.09 08:25



напасъл си се със хуманистична пропаганда.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM


Тема Re: кой безстрашно ще се обяви против субсидиите?нови [re: zaphod]  
Автор EugenVonHakenkreuz (кръстоносец)
Публикувано27.05.09 09:01



Възможно е. Аз съм фашист!


Не знам да има по-хуманно учение от фашизма!
Но в това, дето съм го постнал няма и дума от идеологическите ми убеждения. Нарича се история. Ако искаш - и мога тема да ти развия: "Причини за двете световни войни".
Но както и да е - изводът е един и същ:"Без квоти за износ за европейските страни няма ЕС!

Si deus pro nobis, quis contra nos?

Тема Re: кой безстрашно ще се обяви против субсидиите?нови [re: Baлeнтин]  
Автор PoбинoтЛokcли (ентусиаст)
Публикувано27.05.09 09:49



"Чел ли си статията и книгата, към които дадох връзка по-горе? Струва ми се, че не си. "

Не съм и не съм твърдял че съм.

"субсидиите се формират чрез изземване на доход от рентабилните компании и така реално се извършва преразпределение на ресурси от сравнително по-успешни към сравнително по-неуспешни стопански субекти."

А какво са данъците според теб? Какво е държавно финансирана наука? Можеш ли да си представиш съществеването на държа без данъци (респективно - на субсидии, като вид данък с отрицателен знак)? Или отиваме на варианта да няма държава? Пак ще си повторя препоръката, ако това е скритата ти идея - с Телалов ще намерите общ език.

(само вметка. В икономикса, данъците се определят като "чиста загуба на ефективност", тъй като не само преразпределят доходи към икономически неконкуренти субекти, а и защото деформират тн пазарно равновесие. Точката на равновесие на търсене и предлагане се измества в посока която е далеч от оптималната ефективност ДОРИ НА икономически конкурентните агенти. С други думи - те биха предлагали други количества на пазара при други цени (а може би и друго качество!), ако нямаше ДДС върху стоките. Това не е нещо ново, още от Смитово време това е тривиален факт).

"Всяка година реализирането на тази политика поглъща около половината от целия бюджет на Европейския съюз, като за 2005 г. това са 43 милиарда евро. В същото време, въпреки огромната субсидия, която получава, селското стопанство успява да произведе само около 2 % от европейския БВП."

Като казах че не харесвам европейския тип пазарна икономика и правна система имах предвид именно това. За повечето европейски страни е нормално % от БВП който се ПРЕРАЗПРЕДЕЛЯ от държавата да е повече от 50%, във Франция е достигал чудовищните нива от 85%. На практика това е повече централно планова икономика (с работещ Указ 56) отколкото планова. Уви, повтарям, изборът ни не е голям. Свежда се до ЕС и близкия изток, но без Израел...

"Зависимостта от вноса не е нещо лошо! Именно благодарение на подобни зависимости държавите няма да могат да си позволят да водят войни, защото биха рискували сриване на икономиката си."

Само по себеси, зависимостта от вноса не е нито лошо, нито добро. Виж, балансът между внос и извос в дългосрочен план е много кофти да ти е с отрицателни стойности.
Колкото до войните, това изобщо не е така. Зависимостта от вноса кара страните да се съюзяват в блокове, което прави войните още по-унищожителни. Или пък да се водят войни със страни от които ти зависи вноса на някаква стратегическа суровина. Виж например последните 2 войни в Ирак...

Да не се взема на сериозно...


Тема Re: кой безстрашно ще се обяви против субсидиите?нови [re: Baлeнтин]  
Автор PoбинoтЛokcли (ентусиаст)
Публикувано27.05.09 09:59



Пробвай на http://www.rusf.ru/abs/books.htm

Книгите за Максим са точно три.

"във фантастичния свят на Стругацки производителността на труда е толкова висока, че някои хора могат и да не работят изобщо (или да работят съвсем малко) - ако не работят, други ще го правят вместо тях безвъзмездно. Такава ли е идеята в произведенията на Стругацки? Може би това е тяхната представа за истинския комунизъм?"

Всъщност изобщо не е така. Производството на блага и услуги е напълно автоматизирано (главата "САМОДВИЖУЩИЕСЯ ДОРОГИ"), жилищния фонд е достатъчен и е безплатен, благодарение на новите технологии за строителство (в една от сцените от ВГВ Максим разговаря с Ася Глумова в жилище което е на КИЛОМЕТРИ от повърхността). Идеята се състои в това, че да не работиш е отчайващо скучно. Никой не работи зарази прехраната, а заради удовлетворението което носи работата. Стругацки не случайно имат една своя максима - "има три велики удоволствия на този свят - от приятелството, от любовта и от работата. всичко останало е от дявола..."
В удовлетворението от работата те виждат основния движещ мотив за общество което се е откъснало от зависимостта на насъшния. В Хищните вещи на века те описват общество което се е откъснало от тази зависимост, но все още не е намерило въпросното "велико удоволствие", а е останало в капана на вещоманията...

Да не се взема на сериозно...


Тема Re: кой безстрашно ще се обяви против субсидиите?нови [re: zaphod]  
Автор Pekoнcтpykтop (дарвинист)
Публикувано27.05.09 15:10



Ееее, поне на нещо съм те научил.


Макар, че примера с 'Уески и Цесека не е удачен.

Редактирано от Pekoнcтpykтop на 27.05.09 15:16.



Тема Re: кой безстрашно ще се обяви против субсидиите?нови [re: Pekoнcтpykтop]  
Автор zaphod (мракобес)
Публикувано27.05.09 15:34



кого си научил ве хуманист






NE SUTOR ULTRA CREPIDAM


Тема Re: кой безстрашно ще се обяви против субсидиите?нови [re: Baлeнтин]  
Автор glig_an (единак)
Публикувано27.05.09 19:57



аз ли не помня добре?
тоя Максим в "Бръмбар в мравуняка" не беше ли някъкъв следвател?

Вярвам без да вярвам.


Тема сериозно и обратно на предлаганетонови [re: zaphod]  
Автор glig_an (единак)
Публикувано27.05.09 20:39



много се ежите за тия субсидии.
мисла всичко да се обърне на обратно.
представете си следното господа - да ма звинят дамите но не са чак компетенти
представете си вместо да разглеждаме произвоството да се обърнем към консумацията.
ето нещо дет ма впичатли

"Невероятно количество хранителни елементи се разрушават върху огъня и чрез многобройните форми на белене, рафиниране и преработване. Като пример може да се даде фактът, че 100 г житни кълнове имат много по-голяма хранителна стойност от белия хляб, получен от 1 кг жито. Същото се отнася и за всички други видове зърнени храни, варива, зеленчуци и плодове. Ако днес ние се откажем от всичката животинска храна, зеленчуците, произвеждани в света, ще бъдат достатъчни, за да се нахрани няколко пъти сегашното население на Земята при условие, че бъдат консумирани в сурово състояние. Истинското значение на суровоядството ще стане още по-разбираемо, когато помислим за целия тежък труд, време и пари, които хората прахосват за разрушаването на хранителните продукти и когато се пресметнат всички медицински разходи, правени от различните здравни институти и от обикновените хора с надеждата да се отстранят пораженията, причинени на органите ни в резултат на разрушаването на истинските хранителни материали... Историята никога не ще прости на онези отговорни фактори, които проявяват безразличие към тази материя и си затварят очите за крещящите истини, за да оправдаят собствените си страсти и привички. Може да има само две причини за техния отказ да възприемат принципите на суровоядството. Те или трябва да декларират, че предпочитат да толерират съществуващите болести, вместо да „лишат” човечеството от „удоволствията” на готвена храна и да се откажат от възможността да приложат на дело цяла серия научни постижения, добити като резултат на много усилена и трудна работа, или чрез прилагането на предлаганите от мене основни методи, те трябва да докажат, че суровоядството не само не ги освобождава от болестите им, но че то в действителност ги уврежда още повече. Те ще установят, че е съвършено възможно да бъде направено това. Следва, че за тях няма алтернатива, освен да се облегнат на първата причина: крайната нехуманност, която е очевидна за всички."

и още

"Модерната медицина е обкръжена от ужасна мрежа суети, предразсъдъци и суеверия. Цялата медицинска дейност е основана върху систематични, измамни и противоречиви данни, докато най-основните и съществени принципи са заровени в забрава. Факт е, че ефикасната работа на всяка фабрика зависи от доставката на цялостните сурови материали, определени от инженера. В случая цялостните сурови материали на човешката фабрика са живите растителни клетки и нищо друго.
Опиянен от някои технически успехи, днешният човек си въобразява, че се намира в зенита на цивилизацията, а в действителност той се валя в най-примитивен, неестествен и отвратителен кошмарен живот. Общо казано, в полето на политиката, икономиката, морала и здравето, умът и чувствата на човека са управлявани, а действията му са водени от отвратителни навици и суетни предразсъдъци и суеверия. Забравяйки най-съществените и основни проблеми на живота, хората преувеличават значението на най-обикновени материали от второстепенна важност и ги превръщат в жизнени въпроси и тогава прахосват по тях огромни количества време и средства, създават вражди, проливат океани от кръв и изпълват света със смърт и развалини.
Историята на миналото рисува в отблъскващи краски нашествията на завоевателите, чиито грабежи често са отнемали незначителна част от благосъстоянието на народите. Днес те, под маската на законни управници, под претекста на различни законни положения заграбват повече от 90 % от целия доход на своя собствен народ, за да задоволят личните си навици, страсти и амбиции. Те насърчават производството на тютюн, алкохолни и безалкохолни питиета, чай, какао и кафе, всяко от които уврежда здравето на хората и се гордеят, че са увеличили държавните постъпления от тези източници.
Че текущите внушения и препоръки за ползата от отделните витамини и минерали не дават какъвто и да било положителен резултат се вижда от факта, че човешките хранителни навици постепенно са се развили до страхотни размери, което насърчава производството на онези опасни храни, които са лишени от витамини и минерали. Безспорно се увеличават фабриките за производството на тютюн, алкохолни и безалкохолни питиета, бисквити, сладкиши, сладоледи, салами, консервирани храни, бял хляб, маргарин и различни други опасни субстанции.
Всичко това идва да докаже, че във всекидневния си живот човек се ръководи не от здравия разум, а от разрушителните навици и суетните предразсъдъци, поне що се отнася до консумацията на готвени храни. В този свят съществуват многобройни политически партии, религиозни секти и други групировки, които се занимават с тривиалните и второстепенни въпроси на строго ограничения интерес. Поради това главният дълг на цивилизования човек трябва да бъде да поведе една настойчива и решителна кампания срещу навиците, страстите и предразсъдъците от какъвто и вид да са те. Това е единственото и основно средство, чрез което човек ще успее да постигне онзи изобилен, мирен, удобен, здрав, дълъг и щастлив живот, за който винаги е мечтал.
Конкретното доказателство е пред моите очи. Посредством суровоядството аз не само спасих живота си, но и се освободих от всички онези болести, които ме тормозеха постоянно и аз напълно се избавих от ужасните перспективи на грозящата ме ранна смърт. На 61 години, когато консуматорите на готвена храна спират да работят и се оттеглят за почивка, аз си възвърнах здравето, силата, енергията и бодростта на един 25-годишен млад човек. В продължение на месеци съм работил по 16 часа на ден, стоейки неподвижен на едно място, без да изпитвам ни най-малко чувство на умора и слабост. Аз съм напълно уверен, че ще живея двойно повече от един консуматор на готвена храна.
Казва се, че човек трябва да яде, за да живее, а не да живее, за да яде. Сега е дошло време да се докаже, че има хора, за които яденето е средство за постигане на една цел, а не е само по себе си цел." - Атерхов

е как ви се струва?
мен ма наведе на размисъл.




Вярвам без да вярвам.

Тема Re: сериозно и обратно на предлаганетонови [re: glig_an]  
Автор zaphod (мракобес)
Публикувано27.05.09 21:03



мен ми се струва като орторексични тъпотии, от най-тежките.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM


Тема Re: сериозно и обратно на предлаганетонови [re: glig_an]  
Автор Paganel (believer)
Публикувано28.05.09 07:16



Много добре! Веднага си дръпнах книгата на този Атерхов и като я прочета цялата ще коментирам повече. С това, което си цитирал съм съгласен до голяма степен. Тъй като навреме съм осъзнал, че от здравето по-ценно няма, аз ходя от време на време на разни лекции и семинари на тема здраве (с чисто любознателна цел), но едно от нещата които съм научил е, че от естествените храни по-добро няма. Ще дам пример (който чух наскоро): ако смучеш захарна тръстика с цел подслаждане - ти приемаш захарта в естествената комбинация от минерали, в която природата я е създала и това се отразява благотворно на организма; а ако ядеш бяла захар си увреждаш организма по дузина начина (води до повишаване на кръвната захар, затлъстяване, слепота, развалени зъби и т.н.).
Няма да се задълбочавам, че и темата беше съвсем друга, но ако искате да отворим тема за здраве - аз нямам нищо против ;)

It is literally true that you can succeed best and quickest by helping others to succeed.


Тема Re: кой безстрашно ще се обяви против субсидиите?нови [re: glig_an]  
Автор Baлeнтин ()
Публикувано28.05.09 09:37



Мисля, че беше същия "Мак Сим", който беше катастрофирал на обитаемия остров и взривяваше кули.



Тема Re: сериозно и обратно на предлаганетонови [re: glig_an]  
Автор PoбинoтЛokcли (ентусиаст)
Публикувано28.05.09 11:10



Поредната демагогия.
Знаеш ли, смущава ме не съдържанието на тази абсурдна статия, а нивото на обща култура у хората. Ако въпросната култура беше на някакво сносно ниво, такива типове нямаше да припечелват от писането на подобни книги.

Храненето само със зеленчуци е като начало технически невъзможна задача. Хранителните вещества в един суров зеленчук, макар и повече от сварения такъв, са един скромен процент в сравнение с калориите на 100 грама месо. Една обикновена калорийна таблица ще ви наведе на правилните изводи - средния човек има нужда около 2000 ккалории на ден. За да се набавят те чрез ядене на зеле трябва да се изядат 7,5 килограма сурово зеле! Не искам да ви описвам стомашните проблеми на евентуалния оптимист, но по важното е друго: В еволюцията си от примати, хомо сапиенс е наследил един сравнително смесен стомах и начин на хранене. Мърша, буболечки, сладки корени и тн. Хабилис е бил един дребен и любознателен тип, който е опитвал на вкус какво ли не (което пък е довело и до по нататъчната му разумна еволюция). Уви, това е станало сравнително скоро (преди около 5 мил.г) което е сравнително кратък период за драстични смени на диетата. Кучето и котката ядат сурово месо от около 20-50 мил. години, че и повече. Човекът обаче използва концентрирани храни (сготвени!) едва от 500 000 години и даже това е доста завишена цифра. С каквото и да се храни съвременния човек, той ще има проблеми в тази насока и завръщането към дивото няма да му помогне ни най малко. Тук дори не говоря за това че ако засеем цялата обработваема площ на Земята със зеленчуци 2/3 от населението ще измре от гладна смърт.

"Факт е, че ефикасната работа на всяка фабрика зависи от доставката на цялостните сурови материали, определени от инженера"

Глупости на търкалета! Осмоъгълни. Кучето и котката се хранят с месо и това не им причинява никакви стомашни проблеми. суровото месо е естествено и натурално, така както го е определил инженера. Но доставката до фабриката за преработка (червата) то претърпява такава драстична промяна, че печенето на огън е само смешен опит да се накъсат първичните белтъчни молекули в нещо по-годно за смилане. В добавка към това, месоядните хищници спят през по-голямата част от денонощието (за да се справят с натуралния продукт определен от инженера!), имат проблеми с поддържането на телесната топлина и като правило живеят 5-6 пъти по кратко от човека.
В другия край на скалата - приматите вегетарианци. Горилата има огромен стомах, ленива и трудноподвижна е, прекарва целия си ден в ровичкане за нещо по питателно. Ако това ви се вижда пример за подражание, пробвайте да ядете ден два сурови картофи (или други кореноплоди). На калории ще го докарате, но не ви завиждам за стомашните болки.

В заключение: хубаво е да се ядат сурови зеленчуци. Много даже. Здраве и прочие. Но човекът не е нито вегетарианец, нито месояден, той е всеядно животно (като лисица, мечка, прасе). Да се бяга от този факт озаначава и скромните години еволюция на стомасите ни да ги пратим по дяволите и да започнем от нулата. Второ - раздуването на ефтини демагогии по въпроса, обещаващи великолепно здраве и решаване на множество проблеми е нещо което съветвам всеки да избягва. И трето - да, дори в рамките на нещата които ядем има огромна разлика какво и как ядем, но за целта е нужно изграждането на определена хигиенно-хранителна култура.

Да не се взема на сериозно...


Тема Re: кой безстрашно ще се обяви против субсидиите?нови [re: zaphod]  
Автор HeaндepтaлeцaДжo (фанат от гУрЪтЪ)
Публикувано28.05.09 13:20



Сети се за най-близката история на някои наши съседи и ще се сетиш.



Тема Re: сериозно и обратно на предлаганетонови [re: PoбинoтЛokcли]  
Автор Paganel (believer)
Публикувано28.05.09 13:44



Ти познаваш ли вегетарианци, че си наплещил тия глупости?

Всички знаем вицовете за армията и зелето, ама това са вицове. не се опитвай да ги направиш на аргументи...

It is literally true that you can succeed best and quickest by helping others to succeed.


Тема да видим сега силата на разуманови [re: Paganel]  
Автор zaphod (мракобес)
Публикувано28.05.09 14:36



нали наскоро ти ми се праскаше как рационалния подход е правилен, а интуитивния погрешен. ето имаш шанса да ми покажеш как бачка това - опонента ти не е глупав, убеди го. извади разумните доводи, фактите, доказателствата. очаквам плодотворна дискусия завършваща със приемане наедно становище и от двама ви.
ако това стане, ще се откажа от подигравките и иронизирането по време на спор и ще почна да се аргументирам






NE SUTOR ULTRA CREPIDAM


Тема вегетарианствонови [re: zaphod]  
Автор Paganel (believer)
Публикувано28.05.09 16:10



Е залога ти (поне за мен) е достатъчно изкусителен, че да се впрегна на работа. Надявам се и Робин да го оцени така.

Първо за ниската калоричност:

Имам немалко познати вегетарианци и нито един от тях не е болнав или недохранен. Нямам представа дали някой от тях е веган (не знам на български дали термина е различен, но на английски има vegeterian и vegan, като вторите не консумират и дори не обличат нищо което е произлязло от животните , т.е. та са вегетарианци в по-напреднал стадий).
Така, зелето е ниско калорично, но соята не е (от нея правят какво ли не, дори месо (аз лично съм ял соева кайма и не претендирам да имам каквито и да е кулинарни познания, но на вкус не можах да я различа от истинска кайма). Повечето ядки са висококалорични. Няма да седна да изброявам високалоричните растения, защото предполагам, че Робин в онзи постинг просто искаше да подсили тезата си.

Справка с уикипедия показва, че 5% от американците са вегетарианци, а всеки 25-ти от тях е дори веган. Като при веганите (които не ядат дори яйца и мляко) риска от някои често срещани заболявания е многократно по-нисък. И няма заболявания (или поне аз не намерих) които да са по-често срещани при тях. Дори моралът при веганите е много по-висок. Това са по-състрадателни хора...

Преди да продължа, трябва да разбера какво мисли Робин за изброеното от мен дотук.

It is literally true that you can succeed best and quickest by helping others to succeed.


Тема Re: вегетарианствонови [re: Paganel]  
Автор PoбинoтЛokcли (ентусиаст)
Публикувано28.05.09 16:38



Отговярам тутакси!

1. Вегетарианец и човек който яде натурални продукти не е едно и също . Има определена разлика между произхода на храните и ВИДА в който те се поглъщат. Авторът на статията акцентираше именно върху второто , защитавайки СУРОВОЯДСТВОТО, понеже видиш ли - нещата дошли от природата в оригиналния си вид са това което еволюцията е имала предвид.

2. Да, познавам доста вегетарианци, Калинчо например. А ти познаваш ли вегетарианци които не ядат хляб, варени картофи, ориз, боб? Такива аз не познавам, може и да има. Ако има - съчувствам им.
Относно соевия протеин - ти може и да не правиш разлика между кайма от соя и истинско месо, но стомахът ти прави, така както прави разлика между захар и подсладител.

3. Да, има някои растения, които могат да се консумират в (почти) суров вид и са доста калорични - ядки, моркови, плодове от типа на банан и авокадо, домати и други месести зеленчуци.
Да допуснем, че някакси успееш да не си съсипеш стомаха, карайки само на такива и да допуснем също, че няма да налиташ на вафли-и-всичко-що-годе-калорично след третия ден. Въпроса е - защо? Ще станеш ли по-здрав, по щастлив, по дълголетен? Ще можеш ли да преживееш успешно пубертета ядейки само цвекло и спанак като източник на калции, ще спреш ли пред шоколада и кафето, бирата, червеното вино и ред други прекрасни неща, които в умерени дози са доказано полезни, само защото те е обхванала мания за натурализъм?

Ако си съгласен дотук с мен, бих подхванал дискусията в една съвършено различна плоскост - какво и как трябва да се яде, за да е човек възможно най здрав и най доволен от живота. В никакъв случай не критикувам вегетарианството, напротив. Аз самият съм почти вегетарианец, по убеждение...

Да не се взема на сериозно...


Тема Re: сериозно и обратно на предлаганетонови [re: glig_an]  
Автор ladyMarian (Defender)
Публикувано28.05.09 21:48



Всичко това идва да докаже, че във всекидневния си живот човек се ръководи не от здравия разум, а от разрушителните навици и суетните предразсъдъци

С това съм съгласна. Всичко останало е.... меко казано потвърждение на тази реплика, ако ме разбирате



"Така е в живота - довери се и ще те предадат, не се доверявай и ще предадеш сам себе си."

Тема Re: вегетарианствонови [re: PoбинoтЛokcли]  
Автор Paganel (believer)
Публикувано28.05.09 22:13



ОК. Дай да видим къде ще се срещнем.
1. Прав си, че не е едно и също. Моя е грешката, че ги отъждествих. Колкото до натуралния вид - аз затова дадох примера за тръстиката и захарта.
Първо: Самата комбинация на минералите и полезните вещества в натуралните продукти е много важна. Те са така комбинирани, че да си помагат (получава се един вид синергия), към която фирмите произвеждащи хранителни надбавки също се стремят (това е което прави тези надбавки ценни). Когато си обработил храната с цел да е по-вкусно - а не по-полезно - нормално е да си променил баланса.

Второ: В сготвените продукти огромна част от полезните вещества биват унищожени при топлинната обработка. Т.е. за да си набавиш витамините, които получаваш от един морков , ти трябва да изядеш поне 10 сварени моркова (или печени на плоча, или както искаш, но минали топлинна обработка (примерно казвам , не знам точно колко е, но ако не си съгласен с това ще го проверим)).

2. Калинчо наистина изглежда малко слабичък, но не го познавам добре, така че нито знам колко е здрав, нито пък бих могъл да го коментирам. Затова пък по-здравословно е да си слаб, отколкото дебел (а дебел вегетарианец или суровояд - трудно ще намериш).
За варивата които изброи съм отговорил в първа точка. Моя беше грешката и няма да ги коментирам повече.
За соевия протеин - да , разбира се, че стомаха прави разлика. Важното е кой е по-полезен. На това не мога да отговоря в момента, но ако ти мислиш, че соята е по-малко полезна от каймата - ще го проверя.

3. Не разбирам защо мислиш, че ще си съсипеш стомаха? Не говорим за сурово месо, а за сурови зеленчуци и плодове. Това е НАЙ-полезната, НАЙ-здравословната и НАЙ-леснообработваемата храна. Можеш да си набавиш всички минерали от растения - в достатъчно количество.
Шоколада няма какво да го намесваш - нищо полезно няма в него. Има доста места, където не са чували за него и нямат проблеми. Не знам защо го намеси. Нито пък бирата или виното. Аз не съм въздържател, но има много хора, които не вкусват алкохол през живота си. Не мисля имат проблем с това. Не знам с какво е полезна бирата, но веществата които са полезни във виното най-вероятно ги има и в гроздето...(както и за бирата в ечемика).

Тази друга плоскост със сигурност ще я подхванем, но след като си изясня твоите негативи към суровоядството и го обсъдим.

It is literally true that you can succeed best and quickest by helping others to succeed.


Тема Re: вегетарианствонови [re: Paganel]  
Автор ladyMarian (Defender)
Публикувано28.05.09 23:48



Само моля, не забравяйте, че нито една храна не е полезна или вредна сама по себе си. Полезни или вредни могат да бъдат режимите при които тези храни се приемат, балансът на веществата, добивани от различните храни, начинът на живот като цяло и пр и пр.

Това ми хрумна да добавя по повод твърдението, че в шоколада нямало нищо полезно. Реално шоколадът като всяко сладко нещо е яко бързи въглехидрати, комбинация с каковите му съставки, антиоксиданти, серотонини и пр благинки. Ако водиш активен начин на живот и имаш балансиран хранителен режим и ти предстои сериозна физическа или умствена активност, шоколадът е най-доброто, което може да ти се случи. Е, ако по цял ден седиш пред монитора и набиваш последните лимитед едишъни на Милка помежду поръчания по нета фаст фууд, ефектът ще е друг....

"Така е в живота - довери се и ще те предадат, не се доверявай и ще предадеш сам себе си."


Тема Re: вегетарианствонови [re: Paganel]  
Автор masterix (Mr. Smith)
Публикувано28.05.09 23:58



Това е НАЙ-полезната, НАЙ-здравословната и НАЙ-леснообработваемата храна
Последното е напълно невярно. Първо заради 8-те незаменими аминокиселини, които се набавят главно с животинската храна. Замисли се и защо на кравата й трябва търбух, а и по-голямата част от времето и минава в повръщане и преживяне на тревата? Пък и поразсъждавай над факта, защо нямаме ензима целулаза, способен да разгражда целулозата от растителната храна?


Човекът е всеядно животно и е еволюирал именно защото си е сменил хранителния рацион. иначе ако някой иска да се връща на клона - прав му път. Само че гори не останаха.
По вегесайтовете пишат големи глупости, но в края на краищата всеки сам си преценява каква информация удовлетворява неговия мироглед.



Тема хмнови [re: masterix]  
Автор Paganel (believer)
Публикувано29.05.09 03:28



Аз не съм специалист, затова търся онлайн отговорите на забележките ти. Карам наред:

Аминокиселините нужни на човека са общо 20. От тях наистина 8 са незаменими, но нито една от тези 8 не се намира само в месото. Всъщност след като прегледах всички една по една има 3 (от заменимите) които се намират само в месо или мляко (доколкото разбрах суровоядите консумират мляко), и само една от тези 3 се намира ЕДИНСТВЕНО в месо - казва се аспарагин.

За кравата мога да измисля много обяснения, или да намеря онлайн някое, но не мисля че има нужда защото тя се набавя с правилно хранене:

Целулаза
Много плодове и зеленчуци съдържат несмилаеми влакнини. Целулазата е ензим, който разгражда целулозата- другото име на една от тези несмилаеми влакнини. Целулузата се използва за подпомагане на храносмилането , когато имаме проблеми със задстомашната жлеза и консумираме големи количества зеленчуци и друга, богата на влакнини храна. Намира се в авокадото, граха и множесто микроорганизми. Приема се през устата.

Ако имаш други коментари - с радост ще ги прочета, защото благодарение на Вас научавам много нови неща.

It is literally true that you can succeed best and quickest by helping others to succeed.


Тема Re: вегетарианствонови [re: ladyMarian]  
Автор Paganel (believer)
Публикувано29.05.09 03:30



Както често се случва, и за мое голямо съжаление, си съвсем права...

Да разбирам ли, че с това изказване потвърждаваш основната ми теза: Че суровоядството (ако е интелигентно правено) е напълно питателно и здравословно?

It is literally true that you can succeed best and quickest by helping others to succeed.


Тема и още...нови [re: Paganel]  
Автор Paganel (believer)
Публикувано29.05.09 03:42



Тъй като изобщо не ми хрумна,че може да се яде сурово месо (като нашите пра-пра-деди) , но ето че може, цитирам: Суровоядците могат да ядат сушени меса ( прошуто круто, рибица и т.н.)
Толкова и за последната аминокиселина...

It is literally true that you can succeed best and quickest by helping others to succeed.


Тема Re: вегетарианствонови [re: Paganel]  
Автор ladyMarian (Defender)
Публикувано29.05.09 07:58



От личен опит, а и от експертни мнения съм се убедила, че няма единствен универсален здравословен начин на храненне, който да важи за всички хора и при всички обстоятелства.

Суровоядството МОЖЕ да бъде такова, ако човекът има съответните генетични предразположения, научен е от малък, стомахът му произвежда съответните ензими и пр и пр. Същото важи вегетарианството, за ВМ НВД и т. н. и т. н.

И разбира се, има обстоятелства (ген. предразположения, климатични условия, заболявания и пр) при които горните са абсолютно противопоказни



Зз лично съм привърженик на разнообразното и балансирано хранене. Което не значи, че го практикувам, просто ако ме питат "кое е най-здравословно?", това ще посоча

"Така е в живота - довери се и ще те предадат, не се доверявай и ще предадеш сам себе си."

Редактирано от ladyMarian на 29.05.09 08:04.



Тема Re: и още...нови [re: Paganel]  
Автор firefox (пчелъвче)
Публикувано29.05.09 08:24



Пага, кулинарията е изкуство :)
няма НИКАКВА причина, при положение, че се налага да се защитава тезата "суровоядството не е вредно", да се прибягва до него, щом "несуровоядството, не е вредно И Е ВКУСНО" :)

Never attribute to malice what stupidity can explain.


Тема Re: и още...нови [re: firefox]  
Автор zaphod (мракобес)
Публикувано29.05.09 08:38



разговора задълба в насока вредно или полезно е суровоядството/вегетарианството.
това е все едно да се дискутира познава или не познава астрологията. разбира се че познава (понякога), аз лично съм виждал случаи

това обаче не променя убеждението ми че е пълна глупост и е падение въобще да се дискутира как познавала и що познавала.
едните ще кажат че гравитацията на сатурн била по-слаба от гравитацията на акушерката, други ще кажат че имало незаменими аминокиселини и не знам какви още задръстенящини. как звучи това в нормални уши: "аз съм задръстен, аз съм задръстен....".




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

Редактирано от zaphod на 29.05.09 08:41.



Тема Re: вегетарианствонови [re: ladyMarian]  
Автор zaphod (мракобес)
Публикувано29.05.09 08:46



е хубаво де, а какво да кажем за клането на малки невинни агънца пред очите на майките им?


не е нужно кой знае колко мозък за да осъзнаеш значението на гледката, със сигурност овцата разбира че колят детето и. тебе хубаво ли ще ти е а?




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM


Тема Re: вегетарианствонови [re: zaphod]  
Автор ladyMarian (Defender)
Публикувано29.05.09 08:50



Леле, човече, отвори ми очите, няма да вкуся месо никога повече през живота си!



"Така е в живота - довери се и ще те предадат, не се доверявай и ще предадеш сам себе си."

Тема Ти панови [re: zaphod]  
Автор ladyMarian (Defender)
Публикувано29.05.09 08:51



Всеизвестно е, че бирата сутрин е не само вредна, но и полезна!

"Така е в живота - довери се и ще те предадат, не се доверявай и ще предадеш сам себе си."


Тема Re: и още...нови [re: zaphod]  
Автор firefox (пчелъвче)
Публикувано29.05.09 09:12



вредно и полезно са някакви безумни фикции

суровоядството има ефекта Х.
АКО целта ти е ефекта Х, то то е полезно.
АКО целта ти е друга, то то е или незначително или вредно.

Never attribute to malice what stupidity can explain.


Тема Re: Ти панови [re: ladyMarian]  
Автор firefox (пчелъвче)
Публикувано29.05.09 09:13



хехе, жалко че тука няма "харесвам" бутонче :)))

Never attribute to malice what stupidity can explain.


Тема Re: и още...нови [re: firefox]  
Автор ladyMarian (Defender)
Публикувано29.05.09 09:19



Жалко, наистина



"Така е в живота - довери се и ще те предадат, не се доверявай и ще предадеш сам себе си."

Тема Re: и още...нови [re: firefox]  
Автор Paganel (believer)
Публикувано29.05.09 09:30



Нямаше как да не прибегна към защита, след като хората привеждат доводи от рода на: "суровоядството е вредно защото не дава всички необходими вещества".
За да стигнем до полезността, първо трябва да остраним тезата за вредата. Поне аз така разсъждавам. А и това беше по-скоро към мастерикс, а не към Робин (а целта на всичко (поставено от многоуважаемия г-н Бийблброкс е - да стигнем разумен консенсус с Робин)

It is literally true that you can succeed best and quickest by helping others to succeed.


Тема Re: вегетарианствонови [re: ladyMarian]  
Автор glig_an (единак)
Публикувано29.05.09 10:16



миличка, кой ти ги наблъска в главата тия глупости за шоколада?


не видя ли, че писах жени да не коментират?
какъв баланс? какво чудо?
шоколадът е 100% отрова. към него се привиква като към наркотик. познавам такива хора. ако не хапнат нещо сладко, ги хваща главобол, понякога им се гади. това не ти ли прилича на зависимост? познавам няколко шоколадозависими дами. те нямат талия. имат мастни, тресящи се възглавници на мястото на талията. биха предизвикали в мен само желание за похот, ако съм достатъчно пиян, но понеже никога не съм чак толкова, значи нищо не предизвикват. тръгни по улицата и виж колко млади момичета по обиколка на талията се доближават дори не до зрелите жени, а до противно отпуснатите, болнави старици. а как биха изглеждали след 10 години. гадно ми е да си помисля. те идват от добре храненото поколение с шоколад, пици, хамбургери, снаксове и да не изброявам, че ще иде една страницата.
не се лъжи по первектните манекенки, които рекламират шоколад. те едва ли си позволяват да куснат едно парченце на месец. затова удоволствието им е върховно.
надявам се ти да изглеждаш добре и да си далече от по- гореописаните.

Вярвам без да вярвам.

Тема Re: хмнови [re: Paganel]  
Автор PoбинoтЛokcли (ентусиаст)
Публикувано29.05.09 10:21



Аз също не съм специалист, просто се интерусувам. Мисля, че сме много близо до унификацията на тезите.

Да, (почти) всички необходими вещества могат да се набавят от растителна храна. Но въпросът не е МОЖЕ ЛИ, а КАКВА е цената за това?
От всеки един витамин човек има нужда съвсем малки количества. Един морков на ден или два е напълно достатъчен за нуждите ти от каротин (витамин А). Но с хранителните вещества нещата стоят по иначе. За да набавиш нужните ти калории на ден, трябва да изядеш не един, а няколко килограма моркови.
Ще ти опиша накратко механиката на стомаха
Стомахът е избирателно пропускливо сито. Водата и разтворените в нея вещества минават през нея без да се задържат, за около минута или две. Остават несмилаемите вещества. Целулоза и други вещества. Процесът много напомня на прецеждане на кисело мляко през тензух. Остава една твърда и неподдаваща се на смилане топка, която стомаха се опитва да разгради часове наред, предимно чрез солна киселина (ензимите идват после, в червата...). Топката не се разгражда и стомахът увеличава дозите. Накрая я изтиква към червата, където се доизцежда, но като цяло си остава несмилаема.
Сега си представи двата варианта - пържола със салата и само салата, равностойна по калорично съдържание.
В единия случай имаш субстанция, която се разгражда от солната киселина, реагира с нея и я абсорбира, а целулозните нишки остъргват остатъците от храната от стените на червата. Във втория случай нямаш месо, имаш огромни непоносими за организма количества цилулоза (от 3 кг зеленчуци остава цилулоза с аналог на дървено кубче с размерите на юмрук). Всички ензими и стомашни сокове се хвърлят в отчаяна борба с това неимоверно количество цилулоза, но разбира се - губят сражението. За притежателя на стомаха тази загуба изглежда като стомашни болки, киселини, разстройство и тн
Разбира се, има разлика между човек свикнал с големи количества цилулоза (вегетарианец) и човек който си е похапвал месце. При първия стомахът и червата не се престарават много-много, знаят че тази битка е обречена и директно препращат количествата цилулоза по каналния ред. При това - реакцията нерядко е светкавична. Много хора пиещи сок от моркови или ябълки ги хваща спонтанен дрисък под формата на условен рефлекс. Тази ситуация крие риска организма да не вземе дори оскъдните хранителните вещества които му се предлагат и да изпадне в тих(неизявен, летаргичен) глад, провокирайки множество болести и разстройства за организма. (Имаше една сериа на доктор Хаус по въпроса, много е поучителна!)

Кой е правилният път:
Принципно съм съгласен, че е добра хранителна стратегия предполага храните да се приемат във възможно по-близък до оригиналния им вид. Варено пилешко месо, рибата на слаба скара, сушени филета, ситно наразяни зеленчуци (за да са по сочни и да не се налага да се заливат с олио и оцет), краве масло без термична обработка и тн и тн. При това, има огромна разлика дали една гостба се пече на фурна един час на 200 градуса или два часа на 100 и по малко градуси.
Основният принципът е - приемайте приоритетно високо течни и разтворени храни. Никое животно не прави обратното! Човешкото тяло е 65-70% вода, най добрата храна за него е храна с подобно водно съдържание. Разтворените във вода вещества упростяват функцията на стомаха и ако се прави систематично намалява в пъти количеството киселини които отделя, времето за престой на храната в стомаха се съкращава и организма си спестява остатъците от гниещите процеси които протичат там.

Дотук добре, къде е уловката?
уловката е в снабдяването. Човек трудно може да се снабни с пресни зеленчуци които да яде в големи количества без да се натрови. Същото важи и за месата и другите концентрирани храни. Въпреки това, внимателния подбор и извесно старание по въпроса могат да постигнат чудеса. Много помага да имаш и село с градинка наблизо... Неслучайно съществува термин като градински домат, който няма нищо общо с борсовия домат.

И между другото, познавам един вегетарианец, който е приблизително с твоите габарити. Наднорменото тегло и здравословните проблеми не винаги са функция на храненето, макар връзката да е много тясна между двете.

Редактирано от PoбинoтЛokcли на 29.05.09 10:22.



Тема Re: вегетарианствонови [re: masterix]  
Автор glig_an (единак)
Публикувано29.05.09 10:21



въпрос: защо в дивата природа не можеш никога да срещнеш дебело животно, а дебели кучета на каишка на всяка крачка?
втори въпрос: защо животните, които се хранят с изкуствено преработена храна хващат човешки болести от затлъстяване, диабет, перде на очите и всичко в една медицинска енциклопедия за болестите по хората?



Вярвам без да вярвам.

Тема Re: и още...нови [re: firefox]  
Автор zaphod (мракобес)
Публикувано29.05.09 10:31



ще видиш ти като хванеш рак, тогава ще се разкайваш за пренебрежението си, ама ще е късно






NE SUTOR ULTRA CREPIDAM


Тема айде не бързайнови [re: PoбинoтЛokcли]  
Автор zaphod (мракобес)
Публикувано29.05.09 10:34



близо били до унификация на тезите.
като унифицирате тезите, излезте със единно становище - е ли стартовия пост на глиган орторексична тъпотия, или е изпълнен със полезно съдържание и верни неща.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM


Тема Re: вегетарианствонови [re: glig_an]  
Автор zaphod (мракобес)
Публикувано29.05.09 10:36



а така, кажи им го на тия промити мозъци, слепи за очевидни факти - никое диво животно не боледува, а хората и домашните им животни са пред физически разпад






NE SUTOR ULTRA CREPIDAM


Тема Re: вегетарианствонови [re: ladyMarian]  
Автор zaphod (мракобес)
Публикувано29.05.09 10:39



не е достатъчно, кармата ти е съсипана, ако не вземеш мерки, в следващия живот ще си чернодробен метил






NE SUTOR ULTRA CREPIDAM


Тема Re: хмнови [re: PoбинoтЛokcли]  
Автор glig_an (единак)
Публикувано29.05.09 10:42



пишеш пълни глупости и е губене на време да те оборвам.
по нашия край има поговорка - всяка коза за свой крак. значи всеки избира какво да прави с тялото си.
учудвам се, че темата след моята намеса пое в друга посока. но може да се разсъждава и от икономическа гледна точка.
ето как виждам нещата икономически за моя джоб: аз ще се храня с каквото намеря за добре и ще съм си слаб и здрав, но... не искам да плащам същите здравни осигуровки като някой нехаен за здравето си, който нито спортува, нито се храни здравословно, а на всичкото отгоре се трови с цигари и алкохол. от какъв зор той ще използва моите пари, за да си лекува високото кръвно и всички съпътстващи болести, които си е докарал с леност и чревоугодничество? като си няма мяра на стомаха и като не му иде на ум как сам да се оправи, ще трябва да плаща повече за здравно осигуряване.
някои авиокомпании в щатите за дебелите хора искат двоен билет. за нашите условия двойно здравно осигуряване. ако в парламента не бяха чревоугодници, някой вече да се е е сетил за такава поправка.



Вярвам без да вярвам.

Тема Re: и още...нови [re: Paganel]  
Автор firefox (пчелъвче)
Публикувано29.05.09 11:06



да де ама ти тръгна от защита на вегетарианството, което НАИСТИНА не може да осигури споменатите аминокиселини, които набавяме от животни
и сега стигаш до това, че се ядат абсолютно същия набор неща, само че сурови.

чудесен напредък :)

следващата смислена крачка е да се види, че суровата храна е енергийно по-"скъпа" на организма от обработената, т.е. усвоява се с разход на повече енергия.

оттам нататък, да се види, че топлинната обработка не е тоя огнедишащ универсално унищожителен змей, за който иде реч, а има отношение основно към витамините. т.е. не става дума за универсално скапване на всякаква храна, а по скоро печете си месото, салатата си яжте свежа.

и какво остана да се докаже? че разнообразната храна е полезна и като бонус приятна? нещо като по-добре "здрав и богат, отколкото беден и болен".

тезата на робин, доколкото се запознах с кратък преглед по диагоналната система, е че разнообразното хранене е полезно, експериментите в крайностите (като суровоядство, вегетарианство и тем подобните) влекат, ако не вредите, то поне рисковете съпътстващи всяко клатене на метаболитната ни лодка, която е в някакъв баланс последните 50 000 години.

това за мен Е разумно консенсусно мнение :) в смисъл, вие не тръгвате от крайности за да се срещнете по средата, робин вече е там и чака :)))

Never attribute to malice what stupidity can explain.


Тема Re: вегетарианствонови [re: glig_an]  
Автор firefox (пчелъвче)
Публикувано29.05.09 11:14



прасчо, ти затова ли се изживяваш като "глиган"? :)))

животните в дивата природа са слаби понеже е шибано трудно да се живее в дивата природа. питай прадедите ни, които категорично са отказали да го правят и така поколение след поколение та до нас.

а иначе:
What is the life span of a wolf?
In the wild Wolves rarely live beyond 10 years.
However, they can live for up to 20 years in captivity.



in google we trust



Never attribute to malice what stupidity can explain.

Тема Re: вегетарианствонови [re: zaphod]  
Автор PoбинoтЛokcли (ентусиаст)
Публикувано29.05.09 11:22



Дивите животни не боледуват, това е така. Но не защото не се разболяват, а защото биват изяждани. Не случайно мършоядите се наричат още - санитари на екосистемата. Ако искаш човека да следва този модел ще трябва да убиваме всеки който се разболее от грип и да храним уличните псета с тялото му.
За циник като теб това може да е приемлива теза, поне на думи, но повечето хора не са на това мнение.

Да не се взема на сериозно...


Тема Re: хмнови [re: glig_an]  
Автор PoбинoтЛokcли (ентусиаст)
Публикувано29.05.09 11:26



Темата след твоята намеса продължи в друга посока, вместо да замре. Екологията на храненето е нещо много важно и интересно от чисто фантастична гледна точка. Уви, правилното хранене само по себе си е фантастика, днес. В Домът на ордена има много интересни разсъждения по въпроса.
Относно осигуровките - напълно свободен си да не плащаш нищо на държавата. Както и тя е напълно свободна да не ти предоставя базови услуги касаещи оцеляването ти.

Да не се взема на сериозно...


Тема Re: вегетарианствонови [re: glig_an]  
Автор Mopфиyc (Матричар)
Публикувано29.05.09 11:40



На теб бих ти препоръчал да се запознаеш по-задълбочено с това що е анорексия и какви последствия има!
Доказано е многократно, че няма отрови - има дози.
В природата надебелялото животно нахранва някой хищник, болното също - това не е доказателство.
Единственото което има резон е за изкуствените съставки в храните - те са непознати за метаболизма ни и този на животните.

Welcome to the real world!




Тема Re: сериозно и обратно на предлаганетонови [re: glig_an]  
Автор Mopфиyc (Матричар)
Публикувано29.05.09 11:45



Поредната "пещерняшка" теория.
Добре бърка на емоционално ниво, но полезноста клони към нула.

Welcome to the real world!




Тема Re: вегетарианствонови [re: PoбинoтЛokcли]  
Автор zaphod (мракобес)
Публикувано29.05.09 12:10



иронизирам глигана, не се пали.
и все пак ако искаме да следваме тоя модел трябва уличните псета да убият болния от грип, а не ние. не останалите антилопи убиват болната антилопа, а лъвовете. не знам защо всеки допуска тая дребна грешка когато пренася аналогията в човешкото общество.






NE SUTOR ULTRA CREPIDAM


Тема Re: хмнови [re: PoбинoтЛokcли]  
Автор Paganel (believer)
Публикувано29.05.09 12:13



Добре. Разбира се 3 килограма зеленчуци няма да са нужни - както казахме - има и висококалорични растения ( А и аз лично често ям близо килограм салата - досега стомашни проблеми не съм имал). Но ние наистина доста посмесихме суровоядство и вегетарианство (по моя вина) и като кълвем тук от едното там от другото и постоянно се разминаваме. Да се върнем на суровоядството, което е главната тема.

Това което и аз казвах (като най-голям плюс на суровоядството) е храните да са максимално близо до натурални. Същото казваш и ти. Сега, има и храни, за които се налага термична обработка - но те са минимална част от цялостното хранене и там пак - точно както ти каза минималната обработка е по-добра.
За водата спор няма - предполагам че го спомена, само за да дадеш по-цялостна картина.

По проблема със снабдяването - си 100% прав. И зеленчуците са тъпкани с нитрати и животните са тъпкани с какво ли не.
Аз имам план как да реша този проблем в близко бъдеще, и дори за мен да е , както се казва "по-добре късно отколкото никога", за децата ми ще го реша предварително.

И за последното - нищо не е на 100%, но да кажем че затлъстяването при вегетарианците (или пък при суровоядците) е многократно по-ниско. А също и доста болести. Може пък при тях други да са по-чести, ама не намерих такава информация (щото не съм и търсил, ахаха, това е твоя задача :)

Като цяло мисля че постигнахме съгласие. Зейфода да каже:)

It is literally true that you can succeed best and quickest by helping others to succeed.


Тема Re: вегетарианствонови [re: zaphod]  
Автор Paganel (believer)
Публикувано29.05.09 12:15



Дам, за мен иронията беше очевидна и мисля че и за Робин, отговора му по-скоро беше към глигана.

А не си ли чувал че, "Човек за човека е вълк!"

Това отговаря ли на последния ти въпрос?:)

It is literally true that you can succeed best and quickest by helping others to succeed.


Тема Re: вегетарианствонови [re: Mopфиyc]  
Автор zaphod (мракобес)
Публикувано29.05.09 12:19



Доказано е многократно, че няма отрови - има дози. аз пък съм чувал че е доказано че месото предизвиква рак






NE SUTOR ULTRA CREPIDAM


Тема твърдо нье!нови [re: firefox]  
Автор Paganel (believer)
Публикувано29.05.09 12:27



Не съм съгласен, фокси.

Вегетарианството НАИСТИНА МОЖЕ да осигури аминокиселините. Както вече казах от 20-те необходими за организма не може само 1, и то от заменимите. Да не говорим, че изобщо не споменах някои не толкова популярани (поне засега) растения - като Алое Вера, в което има почти всички полезни аминокиселини на едно място (включително 7 от 8-те незаменими) + толкова минерали, че го наричат направо панацеята на храните... Аз съответно като научих за него, започнах да го пия колкото мога, разбира се :)

Суровоядството пък е принципа да ядеш храната в натурален или поне максимално близо до натуралния й вид. И ти казваш салатата си яжте свежа - ама влез в един ресторант и виж как хората масово ядат зеленчуците изпечени, задушени, панирани и какви ли не...

За разхода на енергия си права, но аз ще перефразирам твоя афоризъм на "По-добре ли е богат и болен отколкото беден и здрав?"

Ние с Робин ще се разберем, но ако ти ми казваш, че режима на храната на хората в последните 30 години има нещо общо с последните 50 000 - мисля, че ще трябва да започнем съвсем различна тема.

It is literally true that you can succeed best and quickest by helping others to succeed.


Тема я да видим.нови [re: Paganel]  
Автор zaphod (мракобес)
Публикувано29.05.09 12:31



спора тръгна от разликата в отношението към поста на глигана. аз лично не го дочетох до края, но само първите части да припомним:
Като пример може да се даде фактът, че 100 г житни кълнове имат много по-голяма хранителна стойност от белия хляб, получен от 1 кг жито. Същото се отнася и за всички други видове зърнени храни, варива, зеленчуци и плодове. Ако днес ние се откажем от всичката животинска храна, зеленчуците, произвеждани в света, ще бъдат достатъчни, за да се нахрани няколко пъти сегашното население на Земята при условие, че бъдат консумирани в сурово състояние.
тоест текста акцентира на суровоядството, а вегетарианството е подточка. по-специално върху ефективността на суровоядството, казано направо текста твърди че готвейки храната ние смъкваме силно стойността и.
та, какво е цялостното ви становище - наистина ли 100 грама житни кълнове имат повече хранителнастойност от над кило хляб? купчина орторексични глупости ли е това което написа глигана, или биохимичен факт?
ето, това е един много прост въпрос, касаещ просто сравняване на две числа. какво е единното ви становище?




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM


Тема Re: и още...нови [re: firefox]  
Автор zaphod (мракобес)
Публикувано29.05.09 12:44



аз за забавление ще защитя вегетарианско-орторексичната позиция
да де ама ти тръгна от защита на вегетарианството, което НАИСТИНА не може да осигури споменатите аминокиселини, които набавяме от животни
не се съмнявам че нужните публикации в твоя полза ги има

но кажи ми тогава защо вегетарианците не умират? защо не им окапват зъбите или там за каквото са отговорни тия аминокиселини? и макар да изглежда малко несвързано - защо аристотел е казал че паяка има 10 крака, след като са 8?

следващата смислена крачка е да се види, че суровата храна е енергийно по-"скъпа" на организма от обработената, т.е. усвоява се с разход на повече енергия. всъщност еволюцията е оформила вкус към печеното у човека основно по хигиенни причини. енергийната печалба е малка, а в днешното време на преяждане ползата от нея е съмнежна. та днес имаме течаща вода, печенето няма хигиенен смисъл, а от друга страна разпада витамин С, и това е най-малкото. термичния разпад на органичните молекули формира ВСИЧКО за каквото можеш да се сетиш в храната, все едно пиеш от тръбите на нефтохим. помисли за това




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM


Тема Re: и още...нови [re: zaphod]  
Автор masterix (Mr. Smith)
Публикувано29.05.09 12:48



не се съмнявам че нужните публикации в твоя полза ги има но кажи ми тогава защо вегетарианците не умират?
Защото не са толкова глупави, като веганите и си хапват яйца, риба, млечни продукти /мляко, сирена, кашкавали/.
Освен това в момента има доста разнообразни хранителни добавки на пазара, които могат да ти осигурят сносен живот, дори и да се храниш непълноценно.
Но има ли смисъл сам да си ограничаваш разнообразната храна, при положение, че си всеяден по природа?



Тема Re: я да видим.нови [re: zaphod]  
Автор Paganel (believer)
Публикувано29.05.09 12:58



Аха е за това си трябва гугъл. Ето какво намирам:

В една филия хляб има 60 калории. Тя е около 30 грама хляб = 2 калории на грам.

В една чаша смляна пшеница има 17.68 килокалории. Лошото е че на казват каква чаша, ама на английски беше "cup" така че мисля, че е не повече от 400 грама. Стават 44 калории на грам.

Разлика 22 пъти.

Не знам колко са верни източниците - затова моля проверете и вие.

It is literally true that you can succeed best and quickest by helping others to succeed.


Тема Re: вегетарианствонови [re: zaphod]  
Автор Mopфиyc (Матричар)
Публикувано29.05.09 13:05



Иди на ушен лекар, имаш слухови халюцинации



Welcome to the real world!



Тема Re: я да видим.нови [re: Paganel]  
Автор Mopфиyc (Матричар)
Публикувано29.05.09 13:09



Я някой да сметне сега и тая филийка от колко грама брашно е направена



Welcome to the real world!



Тема Re: вегетарианствонови [re: Mopфиyc]  
Автор zaphod (мракобес)
Публикувано29.05.09 13:40



ушния лекар е част от световния фармацевтичен заговор, много ясно ще потвърди тезата изгодна на корпорациите.






NE SUTOR ULTRA CREPIDAM


Тема Re: вегетарианствонови [re: zaphod]  
Автор Mopфиyc (Матричар)
Публикувано29.05.09 13:46



Е тогава единственото ти спасение е в ръцете на пожарната команда... кажи им да вземат най-широкия маркуч



Welcome to the real world!



Тема Re: твърдо нье!нови [re: Paganel]  
Автор firefox (пчелъвче)
Публикувано29.05.09 13:59



яж картофи в натурален вид пък пак да си говорим?

печените, панирани, задушени и тн зеленчуци са гарнитури - side dish - никой не ги яде за да се наяде, камо ли да си основава целия прием на храна на тях. салатите това не ги касае никак :)

и пак ще кажа - (кратка справка с википедия) - храната от животински произход предлага _пълен_ набор от важните аминокиселини в разпределение което е подходящо/препоръчително за храненето на човека.
НЯКОИ растителни храни предлагат _почти-пълен_ набор от важните аминокиселини, като например соята (и тя е отбелязана като спорен въпрос)

защо ли се случва така че животинските белтъци са ни удобни и доставеното количество и пропорция съвпада с нужното? дали пък не защото нашия вид е адаптиран към такава консумация?

за тегобите на съвременния начин на живот и съответното му хранене не ми се почва. повече от явно е, че сме насмогнали от една страна да произвеждаме свръхкачествени храни (това са "вредните" във вашия лагер), които доставят повече енергия от аналозите си в предишни епохи и едновременно с това сме намалили енергийните си телесни разходи, което са две разминаващи се тенденции. да това води до проблеми, ако апетита на кроманьонеца се съчетае с калоричността на храна от 21 век.
като направиш нужните корекции обаче, нещата си заспиват И отгоре на това можеш да се насладиш на 2000 години кулинарна традиция. (пък ако ти дойде в повече десертът - дигаш се и го изгаряш с няколко обиколки. микромениджмънт му е майката)

Never attribute to malice what stupidity can explain.


Тема Re: + паганелнови [re: zaphod]  
Автор firefox (пчелъвче)
Публикувано29.05.09 14:09



вие нещо обърнахте филията :))))

докато уж суровоядството беше полезно, щото човек не затлъстявал и така си пести маса болести, сега изведнъж се оказва че суровите храни носели повече енергия на организма...
и той по магически начин я усвоява но излишъците не се проявяват?...

Never attribute to malice what stupidity can explain.


Тема Re: + паганелнови [re: firefox]  
Автор PoбинoтЛokcли (ентусиаст)
Публикувано29.05.09 15:27



Всъщност - това е така.
Суровите храни, макар и по-ниско калорични се усвояват по лесно от организма, а радикалните киселинни остатъци от тях са в пъти по малко. Човек всъщност затлъстява по 2 причини:
-запасяване с хранителни вещества, но нова е в рамките на тн нормално затлъстяване, всяко тяло има някакво НОРМАЛНО ниво на мастните тъкани
-затлъстяване с цел изолирането на вредните за тялото химични радикали. Мастните тъкани са възможно най-инертните химически тъкани в организма. именно затова те са развили вторичната функция да абсорбират химически активните вещества попаднали в кръвта, а такива са остатъците от яденето на месо, както и собствените ти киселинно - ензимни вещества.

Колкото по трудно се разгражда една храна, толкова повече енергия се изисква за разграждането и, толкова повече са радикалните остатъци които се натрупват в организма. Човек който се храни правилно има около 20-30% по малки енергийни нужди от човек който се храни безогледно при еднаква физическа дейност и еднаква телесна маса. Това е и основния смисъл на разделното хранене - по малко енергия за усвояването на храната. С други думи - смесената месно-въглехидратна диета прилича на горенето на мокри дърва. Неефиктивно, трудно и продължително като време, с много неизгорели остатъци в пепелта. Разделното хранене има обратния ефект - бързо, мощно изгаряне без остатък, но отдава енергия за много кратко време.
За съжаление, човека има много мощен рефлекс, който асоциира празния стомах със състояние на глад. Преодоляването на този рефлекс е труден и дълъг процес. А има мнения, че е ненужен. В малки количества, смесената храна, съчената със течни с целулоза е нещо с което организмът се справя чудесно, тъй като чревните ензими са нещо силно адаптивно и подобно на мускулатурата подлежи на трениране. Целулозата има чудесното свойство да прочиства червата от несмлените остатъци, преди да са започнали да гният. Тоест, отново не е нужно да се изпада в крайности, а само да се акцентира върху определени неща.

Да не се взема на сериозно...


Тема А...нови [re: firefox]  
Автор TauMaster (търсач)
Публикувано29.05.09 17:22



... никой тук не споменава за йогите, които:
1. Живеят по колкото си години искат (наистина)
2. Всички без изключение са вегетарианци
3. Не боледуват
4. Има и такива от тях, които даже не ядат, а се прехранват със слънчева енергия или нещо друго (звучи смешно, но който каквото ще да си мисли, просто тук са замесени неща, нямащи нищо общо с популярната наука)

Търсачът е човек, който търси, но не непременно намира.

Редактирано от TauMaster на 29.05.09 17:29.



Тема Re: + паганелнови [re: PoбинoтЛokcли]  
Автор Paganel (believer)
Публикувано29.05.09 17:31



Ти да не си учил в ТОХ? :)

Да с това съм абсолютно съгласен. Аз се канех да давам пример, че разделното хранене е по-ефективно, ама ти го обясни много по-добре.

It is literally true that you can succeed best and quickest by helping others to succeed.


Тема Re: А...нови [re: TauMaster]  
Автор Paganel (believer)
Публикувано29.05.09 17:35



Не че познавам йоги, но точка 1 и 4 ми звучат като фантастика. Това означава, най-малко, че го пишеш в правилния форум :)

Сериозно обаче - ако живееха колкото си поискат и това е общественоизвестен факт - маса народ щеше да йогийства... (или както там е глагола :) )

It is literally true that you can succeed best and quickest by helping others to succeed.


Тема Всъщност...нови [re: Paganel]  
Автор TauMaster (търсач)
Публикувано29.05.09 17:51



... аз познавам, но това е друг въпрос. А то и без това всичко, което не се обяснява с наличната наука, е фантастика. Колкото до точка 1, когато човек достигне до определено ниво просто вече няма нужда от тленната си черупка, затова и йогите просто я напускат, а това за нас е смъртта. А за точка 4 има документирани(не ме питай къде) случаи. Има особени мудри, които спомагат за това.

Търсачът е човек, който търси, но не непременно намира.


Тема Re: Всъщност...нови [re: TauMaster]  
Автор Paganel (believer)
Публикувано29.05.09 17:53



абе аз знам че потенциала ни е гигантски, та не казвам, че е невъзможно... просто , както знаеш това е доста далеч нас ... или поне от мен... за съжаление.

It is literally true that you can succeed best and quickest by helping others to succeed.


Тема Re: вегетарианствонови [re: glig_an]  
Автор ladyMarian (Defender)
Публикувано29.05.09 17:59



Всъщност съставките на шоколада, към които се привиква, съвсем не са в сладкото. Вземи се образовай малко, а?

"Така е в живота - довери се и ще те предадат, не се доверявай и ще предадеш сам себе си."


Тема Re: А...нови [re: TauMaster]  
Автор masterix (Mr. Smith)
Публикувано29.05.09 18:02



Направо изби рибата.


Явно йогите са единствените фотосинтезирали животински оганизми на планетата.



Тема Е...нови [re: Paganel]  
Автор TauMaster (търсач)
Публикувано29.05.09 18:08



... от мен не е чак толкова (Фокси да завижда

)

Търсачът е човек, който търси, но не непременно намира.


Тема По-скоро...нови [re: masterix]  
Автор TauMaster (търсач)
Публикувано29.05.09 18:09



... те са единствените хора на планетата.

А и къде слагаш коралите например?

Търсачът е човек, който търси, но не непременно намира.

Редактирано от TauMaster на 29.05.09 18:10.



Тема Re: По-скоро...нови [re: TauMaster]  
Автор masterix (Mr. Smith)
Публикувано29.05.09 18:15



При коралите е симбиоза. Да не би йогите и те да са влезнали в симбиоза с някакви свръестествени същества и така си зареждат акумулаторите?


Абе как и да е, забравих, че клуба е фантастика.



Тема Re: вегетарианствонови [re: zaphod]  
Автор ladyMarian (Defender)
Публикувано29.05.09 18:25



Абе пишеше ми в хороскопа за днес че ще срещна висок тайнствен тип, котйо ще преобърне живота ми, но някак си по друг начн го изтълкувах първоначално...

"Така е в живота - довери се и ще те предадат, не се доверявай и ще предадеш сам себе си."


Тема Re: вегетарианствонови [re: Paganel]  
Автор ЦУПO интePтaймeнт (игромАнъ)
Публикувано29.05.09 18:37



ама що така на мен простия и тъпия все ми идва следната умозаключение, че технологиите в нашата цивилизация все пак е продукт на яките месоядци, а не на занесените вегетарианци


Един мой приятел който много е ходил по индия и тебет ми е разправял как някакви супер вегетарианци отишли при ония ламите в тибет и решили да правят някакви индийски простотии на пълни треволяци и въздух и почти окапали- щото климатът там е ужасен и ред други фактори- та накрая сърбали като полудели разни чайове с масло от тибетски як премесен със кръв и парченца черен дроб ли беше- зарбавил съм

доста ми беше смешно... явно методиката е вярна за вегетарианците само в страните с мек и топъл климат
Сега за някои изключения на индийски джедаи по високите части , които наистина само фотосинтезират и аз съм склонен да се съглася с Тим
Аз пък ще ви се изцепя, че пълните вегетарианци -тия които хрупат трева като костенурка, с които съм имал личен контакт или познавам от срещи по разни събития са до един патологични злобари и темерути

Аз ви предлагам плутониева диета. И веднага изреждам следните предимства.
изгражда се напълно автономно общество от индивиди посочени от Робин като пример от Пладнето на 22 век. Децентрализирана структура- отопляват се сами, светят на тъмно от нищо не се нуждят и може се самоотбраняват щото все пак отходния продукт от нея може с известни доработки да стане ОМП...
всеки от такъв тип нови хора могат при предизвикване на газове спокойно да правят далечни космически пътешествия

айде вижте каква идея давам на тукашните писатели фантасти... нещо от рода на Алек Попов- метаболитните хора- само че тук разказът или повестта я кръстете Плутониевите хора



Тема Забравил...нови [re: masterix]  
Автор TauMaster (търсач)
Публикувано29.05.09 19:16



... си и още много други неща, за съжаление.

Търсачът е човек, който търси, но не непременно намира.


Тема Ей...нови [re: ЦУПO интePтaймeнт]  
Автор TauMaster (търсач)
Публикувано29.05.09 19:19



... Кире, много та уважавам, да знайш. Трябва да се помисли по въпросът наистина.

Търсачът е човек, който търси, но не непременно намира.


Тема Re: я да видим.нови [re: Paganel]  
Автор 741 (ветеринар)
Публикувано29.05.09 22:42



Допускаш наивната грешка на лаик да смяташ, че една килокалория е равна на 1000 калории. Нищо подобно. Противно на логиката на простосмъртните, в тези среди

.



Тема Re: вегетарианствонови [re: firefox]  
Автор HeaндepтaлeцaДжo (фанат от гУрЪтЪ)
Публикувано30.05.09 01:44



с две думи, дивите гадини не доживяват да развият тия болести, дето ги реди глигана, не че плюскат по-качествена манджа



Тема Re: съвсем наопакинови [re: firefox]  
Автор glig_an (единак)
Публикувано30.05.09 08:10



мила,
"следващата смислена крачка е да се види, че суровата храна е енергийно по-"скъпа" на организма от обработената, т.е. усвоява се с разход на повече енергия."
това твърдение е съвсем невярно. напротив - организма изразходва много повече енергия при смилането на месо и готвена храна. справка - протеиновата диета - забравих името на малоумника дето я е измислил. имам наблюдения върху ефекта и върху мои познати. след като всички вкупом се радваха на жена дет постигна забележителни резултати с тази диета последваха някакви червени петна по лицето и, после влезе в болница с пневмония, после се оказа че са се затлачили бъбреците и черния и дроб и като свършиха лечебните процедури се оказа по-дебела от преди. след като месото е толкова полезно как успя да и срине имуната система и да и докара затруднения в работата на вътрешните органи? пък един мъж- снощи му бях на гости - нагъва само пържоли без хляб и се ограничава в други храни наистина отслабна но изчезнаха зачервените му бузи и прилича сякаш носи душа под наем. това е само за месото и са екстремни случаи. като се яде по пържола на ден ефекта за организма ще е по-слаб но пак ще го има. то е като вместо да изпиеш отвара с отрова на един дъх само да си близнеш но отровата си е отрова.
аз не съм философ да развивам трактати изсмукани от пръстите или от съмнителни източници като Робин. държа да се убедя от първа ръка в наблюдение или като пробвам. не се стремя да убеждавам никой в нищо. всеки си има акъл нека си разсъждава и самозаблуждава.



Вярвам без да вярвам.

Тема Re: + паганелнови [re: firefox]  
Автор glig_an (единак)
Публикувано30.05.09 08:33



откри ключа за палатката, мила


1.енергията на суровата храна е по-висока - неоспорим факт
2.по-малко вътрешна енергия отива за нейната преработка
3.в състава на суровата пшеница има хиляди полезни вещества, за които дори не подозираме
4. в състава на филията има само преработена скорбяла - нишесте, които не стават на мускули, а на мастни клетки
5.значи влиза повече енергия и по-малко се изразходва от организма. и какво става с тая енергия? ами чувстваш се новороден Бог! това е различен вид енергия, която дава жизненост, а имунната система работи на макс. просто си здрав и ти се живее. това е по-добре, отколкото да си болен. човек като е здрав ще намери начини да се напечели с пари.

Вярвам без да вярвам.


Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | (покажи всички)
*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.