И аз съм доста учуден, даже и постреснат, от иначе дълбокоуважаемия Робин. Всяка култура, която си е позволявала да наблегне на утвърждаването за сметка на отрицанието, си е плащала за лукса със скорошна и неизбежна смърт. Не говоря за тъпите плюнки, а за обоснованите мнения "против". Елементарна диалектика - ако за нещо може да се каже, че определено не съществува, това е процесът на развитие, в който няма отрицание и разрушение. (Ако за някого е неприятно, че споменавам понятия, от които му е втръснало в соцвремето, ще му напомня учтиво да се сърди не на Маркс, а на Кант и Хегел.)

Е те такова животно нема. - Шопът
If I hadn't believed it, I wouldn't have seen it. - Yogi Berra

Аз също не съм коментирал твои мнения досега, а повод е имало. И като цяло не бях останал с впечатлението че си умен, аналитичен човек. това което си прочел е само моето мнение по въпросите на етиката. Ако ти смяташ че е етично нещо друго - обоснови го.
Никой на никого не е натрапвал нищо. Тук дискусиите са на светлинни години далеч от всякаква етичност и достойнство. Има обаче определени форумници, за които това не са празни думи. Моето обръщение беше към тях, не към форума въобще.
Логично е, не мислиш ли? Който иска да постъпи етично - обменя мнения със себеподобно по въпросите на етиката. На Който етиката му е през оная работа тези призиви просто не го касаят и прави каквото си иска. Поства каквото си иска. Псува когото си иска. Това е форум, трябва ли да го уточняваме за 1118-ти път?
Асоциациите които ти образува моят постинг са си твой проблем, аз нито съм имал нещо такова предвид, нито съм искал да постигна такъв ефект.

Относно обосновката на твърдението: "Позитивизмът по чужд адрес е етичен, негативизмът - не особено, ако и да е основателен"

Съществува извесна разлика между вярно твърдение и етично твърдение. Едно твърдение може да е вярно колкото си иска, но да не е етично, защото едно твърдение никога не е само твърдение, само по себе си, плуващо в пространството като акустична вълна. Едно твърдение създава отношения между хора. Или пък променя съществуващи отношения. Ето ти един пример:
Преди 7 години един човек в интервю за варненски всекидневник обяви публично, че организаторите на даден конкурс не разбирали от фолклор и митология... Вярно ли е? Да, вярно е. Изобщо не е трудно да се установи. Етично ли е от страна на автор, участвал в същия конкурс да твърди подобни неща? Не, не е. Или поне това е моето мнение. Етиката е малко разтегливо понятие...

Сега да се върнем на Алвин (който по мое мнение е човек, постъпващ етично!) и Пощаков. И да уточним също така, че става дума за литература, а не за ходещи по улицата голи хора, които между другото също имат своята аудитория, но слава богу не са мнозинство и все още да ходиш гол се счита за нещо неетично. Та значи, литературата не е реклама, не и нещо което те спъва по улицата и въобще - не е нещо задължително. Можеш да го четеш, или пък обратното - да не го четеш. Съответно - да го харесваш или не. Алвин не харесва Пощаков (аз също, между другото). Какъв е евентуалният смисъл на това да сподели нехаресването си с други?
-някой, случайно решил да прочете Пощаков си казва, абе не, няма да чета книга, която някой си Алвин не харесва... Спестяваме на човека половин час преди сам да е стигнал до извода да хвърли книгата. Ако чете по-бавно, може и цял час да му се спести.

Хубаво, но съществува и обратната вероятност - появява някой, който без мнението на Алвин би прочел книгата и даже би я харесал. Е, сложи сега на везните половин час спестено време на човек, който е склонен към експерименти и нови автори и на другата везна - разминаване между читател и автор. Кое според теб струва повече? Според мен загубата на половин час е нищо и именно затова негативизмът е неетичен. Смисълът на етиката въобще е в това да постъвнаш така, че да не пречиш на другите, да не накърняваш ценностната им система, да не им причинаваш ущърб, дискомфорт и неприятности.

(Съвсем друга песен е критикуването на нещо което предстои да излезе в печат, тоест - критикуването на нещо което още не е готов продукт. Това си е вид услуга и тя си се плаща. Но тук случая не е такъв.)

ПОСЛЕДОВАТЕЛНИТЕ ПОВТАРАЩИ СЕ НЕГАТИВНИ мнения за нещо което не пречи никому според мен е неетично. Мнението ми е изразено и отправено към човек който постъпва преди всичко етично, поради което смятам, че би ме разбрал и поне би го оценил , ако и да не е съгласен с мен.
Всеки разбира етичното поведение както си иска. Аз самият неведнъж съм постъпвал (тук, в този форум) неетично дори по собствените ми мерки. Всеки сам си преценява дали иска да спазвя някакви норми, или да преследва истината на всяка цена, докрай! Лошо няма, истината сама по себе си е нещо етично. Само че за да се установи, понякога трябва някой да бъде разпънат на кръст, да се пребие с камъни, да се изгори... И чак тогава става ясно, че не е бил вещица, че все пак се върти, че е възкръстал (или пък не...)

Да не говорим, че определих негативните мнения не като неетични, а като -"несъвсем етични". Има няколко нюанса разлика.

Такива ми ти работи, следобедът е дълъг, сутрин рано не бих написъл такъв пост, моля да ме извините...

Да не се взема на сериозно...

Зейфод много точно отбеляза нещо, което искам да потвърдя.
Аз не съм казал, че Пощаков трябва да спре да пише, да се ориентира към готварство и да се отрече от творчеството си.
Цитирам се:
Нямам нищо против някой да се изявява, продава и дори награждава, но изстрели като 'българският Шекли' наистина могат да убият някой невинен читател.

Малко по-подробно - нека Пощаков пише, нека го превеждат, издават, награждават, нека е най-плодотворния български автор у нас и зад граница. Аз не съм болен диктатор, че да казвам кой какво трябва да прави.
Аз съм против оценката, поставяна от някои хора.
Българският Шекли!
Не съм съгласен с тази оценка и представям контрааргументи в своя защита. Тези, които са от другата страна на барикадата, нека се обосноват.

Това е всичко. Не става дума за етика и правилно/неправилно.
Това е форум и идеята е да има сблъсък на мнения, защото аз все още вярвам, че в спора се ражда истината. Приканвам всеки, който мисли, че не съм прав, да сподели позицията си. Ако е смислена, аз ще се обогатя.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ако смисълът на всички тези приказки бе да се каже, че трябва да се оставят читателите сами да решават за себе си, можеше да се използва едно изречение, още повече че по него спор няма.
Изказването на мнение не е опит за влияние. По същия начин нехаресващите (но етично мълчащи си) критици може да възразят на славословещите, че не е етично да заблуждават непрочелите дадено произведение за неговите (несъществуващи според мълчащите критици) достойнства. И ще бъдат също толкова прави, защото за вкусове не се спори. А да припомням ли, че колкото повече се говори за една книга, толкова повече се купува тя (как беше, "няма негативна реклама"). Примери колкото щеш - всички последни бълвочи в българската литература.
Конкретно за alvin мисля той споделя не нехаресването, а недоумението си какво се харесва. И затова и го чете (ХП), за да разбере. И етично иска аргументите на другата страна, която се гърчи неспособна да защити произведението по никакъв начин.
Но моето несъгласие беше не с тази (или друга) конкретика, а в опита ти да наложиш (виж сам наклонението, което използваш) безумно мнение като това, че трябва само да се хвали. Това е толкова нелепо, че се чудя как още не те "разкъсали" тук. Самият назидателно-учителски начин, по който звучи, те кара да не си съгласен, без да навлизаш в абсурдността на "логиката". Дори тази, която с много приказки и извъртания се опитваш да измислиш, че съществува.
Аз казах каквото мисля - самата тема изобщо не ме интересува.

"It ain't the heat; it's the humility."
Yogi Berra

Някой неотдавна нейде бе написал или казал, че в спора не се ражда истината, а само проличава отношението...

----------
Дълга лента - голям филм!

Уточнявам:
1. В спора не се ражда истината, а се изясняват отношенията.
2. В спора се ражда истината, но се случват и аборти.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

С повечето неща съм съгласен.
Не съм казвал че ТРЯБВА, а че е неетично. Има разлика. И пак уточнявам - неетично е, след като тази тема се повтаря, потретя, а вероятно и почетвъртя. На първо четене няма нищо неетично да изразиш недоумение и да попиташ харесващите - какво аджеба намирате в тоя графоман? Аз направих същото, посочиха ми, не ми хареса въпреки това, уточних че не ми хареса и млъкнах. За да може всеки сам да си изгради мнение. ТОВА според мен е етично. Осемнайсто повтаряне на въпроса - кажи за бога какво харесваш, не ми цитирай линкове, не ми обяснявай, че пазара е обективен критерий - вече отива в графата НЕ ТВЪРДЕ. Не че е някакво престъпление, просто казах че позицията на ФД да се задържи дискусията в някакви етични граници е достойна за уважение. Не съм поучавал никого, просто покрай тази полемика реших да повдигна въпроса за етиката в този форум. Този въпрос не е нито от вчера, нито ще свърши утре. В крайна сметка - етично в една общност е онази обща част, която се споделя от всички. В този форум може и да няма такава, което не значи че потребност за такава няма.
Радвам се че не съм те засегнал много с предишния си постинг, може би малко прекалих. Понякога думите увличат...
На мен тази тема също не ми е интересна, но мненията на Алвин чета, те са интересни винаги. Пък и покрай Алвин се появява и ФД, това предполага забавления... Което пък е неетично (да се търси циркаджийския момент в дискусиите), но какво да се прави - етиката е като всяко друго правило (набор от правила) и може да се пренебрегва.

Да не се взема на сериозно...

За абсолютно всяка човешка проява има еднакво оригинално/парадоксално звучащи афоризми, изказващи противоположни твърдения.

"It ain't the heat; it's the humility."
Yogi Berra

Редактирано от ivz на 28.04.09 12:44.

Не съм се засегнал, разбира се - аз чудесно знам (на свой гръб), че в дискусия хората се увличат и може да изкажат по-крайни мнения, отколкото сами застъпват.
Да, доброволното човъркане в раната озадачава, но не по-малко озадачава и това, че в теми от по 80-100 мнения има само няколко конкретни, останалото е "флейм уор" и изясняване на стари отношения.
Честно казано, мен ме подразни дори не същността на призива ти (аз самият доста си трая тук, което - с изключение на една тема - е неоспоримо), а начина, по който си го изказал: "не бива", "трябва", честото използване на "да" в императивно наклонение. И понеже винаги ми е било интересно, ако не лично да участвам, поне да чета, дискусии с различни мнения, затова и взех отношение (а се бях заклел в тази тема в никакъв случай да не се обаждам, защото хабер си нямам - и не желая да имам - за какво става дума).
Мисля да заровим "ножа" (кхм... томахавката) и да запазим поне привидния "бон тон"

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Когато пламне спор, мъдрият участник го гаси с мълчание"

"Дискусията е обмен на знание, спорът - на невежество"

"Аз споря много добре - питайте който и да е от останалите ми приятели. Мога да спечеля всеки спор, на всяка тема, срещу всеки противник. Хората знаят това и странят от мен на партита. Често, като знак на голямото си уважение към мен, те дори не ме канят"

"Когато спорещият спори безстрастно, той мисли само за спора"

"Пази се не от тези, които спорят, а от тези, които избягват да го правят"

"Всеки, който води спор, като се позовава на нечий авторитет, не използва интелигентността си, а паметта си"

"Когато двама души спорят за принципи, те и двамата са прави"

"Спорът е най-лошият вид разговор"

"Истината се ражда в спор между приятели"

"Ден без спор е като яйце без сол"

"Полуистината (...) често пъти има по-голяма сила в спор - тя стига по-далеко"

"След спора мълчанието може да означава съгласие с аргументите на другата страна или продължаване на съпротивата по друг начин"

"Не е хубаво да спориш, ако не си прав, а ако си прав - не е нужно"

"Колкото повече спорове печелиш, толкова по-малко приятели имаш"

"Колкото по-слаб е аргументът, толкова са по-силни думите"

"Понякога, когато спориш с глупак, той прави същото"

"Ако ще спориш, добре е да започнеш, като застъпиш правилната позиция"

"Рядко можеш едновременно да победиш в спор и да спечелиш уважението на противника си"

"Невежеството има един голям плюс - то е в основата на голям брой интересни спорове"

"Мълчанието е едно от най-трудните за опровергаване неща"

"Най-сигурният начин да се спре разгорещения спор е да се хвърлят няколко студени факта в него"

Единственото по-лошо от това да застъпиш грешна позиция в спор е да останеш по средата"

"Единствените хора, които истински изслушват целия спор са съседите"

и т.н.

Просто за да стане по-весело.

"It ain't the heat; it's the humility."
Yogi Berra

Редактирано от ivz на 28.04.09 12:46.