горното е вярно, ако не се вземат впредвид разни enhancements, които (ще) можеш да си направиш

разбира се това е цяло ново блато - до каква степен личността ни е независима от носителя си информация (което пък е нещо, което май не може да се установи освен опитно, а за опитите карт бланш се не види)

не знам защо всички решавате, че ако изобретим изкуствени интелекти те ще представляват нещо независимо - тва е някаква индукция на база сегашното положение с компютрите нали? - отново машина, отново инструмент, само че по-бърз и способен да се самоопредели като същество, че даже да въстане срещу създателите си? А всъщност първото, което ми хрумва на мен като приложение при получаване на информацията, че механизмите на мислене могат да се симулират на друг, небиологичен носител е да поискам да мигрирам на него. Много по-практично. Защо ми е разумна машина, употребата на която да ми създава етични проблеми, щом способностите й мога да имам аз?

Тук разбира се може да се появи много сладурски спор подобен на сегашния за stem cells и човешките ембриони за изследвания - в кой момент машината става разумно същество, заместването с моята личност на което представлява убийство? :D

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

съмнявам се че ще искаш да мигрираш към машинен носител. какво ще правиш след това?
а ако го направиш, ще си запазиш ли тялото във фризера, да го гледаш отвреме на време? а какъв движещ мотив ще си избереш да те кара да мърдаш? повечето от човешките мотиви не вървят в тенекиен носител...

относно споровете "от кой момент еди какво си става еди какво си" - не участвам сериозно в подобни, най-много да се лигавя и да иронизирам.

за въстанията срещу създателя - струва ми се глупав антропоморфизъм. също като роботите, които се влюбват в господарките си.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

Жени, оферта :)

Пътят е бодлив и тесен.

за мигрирането на носителя - тук естествено има нюанси:
- първо, аз не говоря за андроиди, а за киборзи, т.е. мечтата ми не е да се превърна в С3РО, но нямам против наноподсилена имунна система, външни памети и допълнителни процесори, подменени кости, подсилени мускули и тн.
точно тук идва и второто:
- за съжаление се налага да се повтарям, но: до каква степен личността ни е независима от носителя си, т.е. от сегашната му биологична форма. Тук отговорът всъщност не е толкова лесен и засяга неща от сорта на това каква част от личността ни е разсъдъка на база на личните спомени, и каква емоционалната биохимия. Но никой от отговорите не изглежда тотално ограничаващ - всичко опира до това, да емулираме онези елементи, които са определящи за личността ни върху новата основа и толкоз. То зависи и какво представлява интелектът на създадения ИИ - способност да се мисли разумно или способност да се мисли човешки. Ако сме постигнали второто - няма никакви кахъри, емулацията на собствената ни объркана психология ще си е вътре готова.
Също така е важно до кой момент от биологичното си развитие можем да кажем, че завършва изграждането на основния корпус на личностната ни психология, за да го фиксираме като граница, след която преносът е разрешен.

Но всичко това са технически въпроси, което му е и хубавото. Виж споровете са си важни, защото засягат основен фундамент в организацията на обществото - взаимното съгласие за избягване на убийството на всяка цена. Особено пък ОТ някакво мнозинство в обществото НА нямащ възможност да се защити индивид. Това е мегаважен принцип, компрометирането на който може да разпадне самото общество, а ние не искаме 5000 години цивилизация да отидат на кино.

Най-важното си остава обаче фактът, че идеята за употреба на свръхразумни машини като инструменти и произтичащите от това конфликти и проблеми, е меко казано недомислена. Човек ползва машината защото самия той не може да прави това, което тя може. Ако това ограничение отпадне, защо ще ти е да ползваш инструмент за нещо, което можеш сам? Освен разбира се на база на въздесъщата инерция, по която живеят почти всички... Което е тъпо.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от firefox на 30.12.04 08:59.

до каква степен личността ни е независима от носителя си, т.е. от сегашната му биологична форма. ми доста, основните ни мориви, които ни карат да мърдаме са биологични. аз реших че ти си решила да се откажеш от една част от тях (ядене, ебане и други такива) и затова те попитах какъв мотив ще си избереш за движеща сила в новия механичен носител.

Виж споровете са си важни, защото засягат основен фундамент в организацията на обществото - взаимното съгласие за избягване на убийството на всяка цена. виж, тука се разминаваме сериозно. от моя страна никакво съгласие няма по тоя въпрос има големи държави, които явно също не са съгласни с тоя принцип.


Това е мегаважен принцип, компрометирането на който може да разпадне самото общество, а ние не искаме 5000 години цивилизация да отидат на кино. да, не искаме. точно затова трябва да караме по принципите, които са били ползвани през тия 5000 години, и благодарение на които сме стигнали толкова високо, а именно: мачкай слабите, избивай изостаналите народи и заграбвай земите им, на война изнасилвай жените на победените, прави по 10 деца, да има за войни, болести и нещастни случаи и да останат за продължаване на рода, убивай тези които накърнавят интересите ти, стига да можеш.


Ако това ограничение отпадне, защо ще ти е да ползваш инструмент за нещо, което можеш сам? да така е. обаче в началото със сигурност ще се ползват като инструменти. принципно няма проблем по-умен да служи на по-глупав, дори да го прави с желание. разбира се това състояние е неустойчиво и рано или късно ще отмре. но миграцията на човешко съзнание към машинна основа според мен е доста по-трудна технически, отколкото простото създаване на ИИ с IQ 1000. така че по-скоро човечеството някой ден ще отсъмне съставено от чисти ИИ, отколкото от бивши органични хора, мигрирали към машинен носител.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

охх, продължаването на разговора ще ни отдалечи още повече от темата :)

иначе не съм съгласна де :) по дефолт и конкретно почти по всяка точка

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

асемблерът няма нужда да е умен, той е изпълнител като всяка друга природна молекулна машина в клетките.
Надникни тук

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

да. моя е вината, започнах да увъртам терминологично на празни обороти. сори.

_____________________________
I find it offensive that you find it offensive

всичко опира пак до "контрол"

ако такъв няма значи трябва да се ползват естествени тенденции и природни закони за асемблиране (тоест химия). ако има контрол трябва тои да е на ниво атом (за да се подреждат в желаните молекули). ако контрола е физически (манипулатор премества атом и изписва ИБМ) има ограничение в приложенията - манипулатора е част от системата и ограничава контрола - реагира химически със атомите, повечето атоми/молекули лепнат по него (ван дер вал) нито пък може да упражнява сили различни от вече съществуващиете м/у два атома (така или инъче), загубена кауза е тва :)

ако пък контрола е чрез полета (електромагнитни/електростатични) удряме гореспоменатия хаизенберг (наи малко).
тук впрочем има пренасищане с термини и концепции което пречи да се види че две неща са едно и също наречено с различни имена. разните там гигантски циклотрони за изследване на елементарни частици правят точно това - контрол на частици на ниво нано, и под него. колкото по надолу слизаш толкова по се увеличават необходимите енергии за контрол, пък струва ми се колкото по голяма енергията, толква по малко времеви контрол имаш над нея (не е да можеш да натиснеш копче и да се излее, затва трябва геврек за ускоряване)

кофти, но не мисля че ще се случи някога на ниво нанотехнологии (асемблера). по скоро мисля че може само (био)химически да се постигне (както сам казваш) демек чрез експоатация на механизми в които еволюцията по някаква причина не е могла да скокне. но тогава има ограничения в строителния материал пак трябват еквиваленти на днк, протеини, ензими и тн, освен че има и ограничения в структурата - диамант (био)химия не може да произведе. хъх, може и да може но тва ще да е биохимия работеща при 2000 целзии или нещо от сорта. тоест едва ли не трябва наново да измисляме нещата които еволюцията е оптимизирала 3 милиарда години, ама за друга среда. а не знам някои да се занимава с това в момента.

наскоро четох че всяка молекулна машина си има квантов период на несигурност (някъв друг беше точния термин но го забравих). идеята е че ако нещо трябва да се свърши контролирано, и с точност, то трябва да се свърши в определен период от време, които зависи от рамера на машината, инъче се свършва с грешки. в статията пишеше че времето за което рибозомите си вършат работата точно съвпада с този период. по малки те не биха могли да бъдат, нито биха могли да вършат по сложна работа (без грешки в траснкрипцията) - именно заради хаизенберг (или да го наречем някъв вид друг квантова несигурност). което предполага че по отношение на сложност и организация и бързина биохимията не би могла да бъде надмината, а по отношение на материали се налагат други температури, и, предполагам намаляване на периода на несигурност, което пък предполага по прости структури иии... някси.. хубаво звучи думата асемблер, но някси ми се струва физическите закони конспирират срещу съществуването му в някаква смислена форма.

един вид - също както нютон не забранява вечните двигатели, те просто се оказват невъзможни и толкова - причина няма (по точно е емпирична причината).

но дори и да не е така, и дори и да е възможно, знам че това не е оптимистичен начин на мислене, и че измисляне на нови неща не трябва скептицизъм, но пък имам личен зъб на идеята "всичко е възможно, всичко е постижимо, и човек трябва да е openminded". наиш колко хора я използват за получаване на пари за разработки на напълно невъзможни физически неща (поначало), или за разработки на безмислени неща :). и като се издънят - съответно получават повече пари, на принципа "сложно е, трудно е, още изследвания трябват".

ти как би се отнесъл към учен които се опитва да разработи начин за превръщане на олово в злато?! възможно е, става, но не и извън ограниченията наложени от основни физически закони. а тези ограничения налагат способи за заобикаляне след които напълно се губи всякакъв смисъл олово да се превръща в злато. (скъпо е да го облъчваш с бързи частици - по ефтино е да го изкопаеш, от превръщане на олово в злато пари няма да се направиш -парадоксално но факт! :).

преди да си приказваме за асемблери, мисля че трябва да се седне и да се види дали има има смисъл да се приказва. това че асемблерът би ни позволил много неща не е извинение/причина. по същата логика има смисъл да се изследва превръщането на оловото в злато понеже ставаме по богати по тоя начин (ама всъщност не ставаме понеже начина е по-скъп от краиния резултат).

всяка цел си има по дифолт ограничения в изпълнението. за оловото, аре, едно време не са знаели за закона за запазване на масата (алхимиците), та имат извинение. но в днешно време има много (научни) цели където ограниченията са лесни за извеждане. и има страшно много цели които са напълно самообезценяващи се, когато се изведат ограниченията.

нещо което малко хора си правят труда да направят за каквото и да е, именно зарадо онази (омразна за мен :) идея, че "всичко е постижимо, всякак, следователно всичко си струва".

да кажем че имам цел "да направя електростатичен микрофон от нанотръба" ... понеже с такава малка маса на подвижния елемент ще да се хващат много дребни звуци. (освен тва и минава за нанотехнология, демек има пари за разработки :).
хубаво, ама ако за 20 сек се замисля над ограниченията веднага става очевадно че всъщност се опитвам да направя кондензатор от нанотръба, чиито капацитет е толкова малък че ми трябва 50 кила оборудване за да засека промяната му (електрон по електрон ще ги броя ли кво ли :), и специална поставка/кутия за да се изолират всякви паразитни капацитети. ако ще са 5 стаи оборудване, много по лесно чувствителния микрофон да е на лазерен принцип, нещо което вече съществува. а ако ще е в кутия, къф микрофон е?!
това, горното, се случва повсеместно.

тормози ме че т.нар асемблер ще се окаже че се свежда до ДНК, ензими и протеини (нещо което съществува) като наи смислен начин за изпълнение. но нямам теоретичната база за да го обоснова сам :). и че никои никъде не се занимава с нищо което би могло след 1000 години или по малко да доведе до описания асемблер. но някси, едва ли не, се очаква асемблера да изкочи от някъде, от някакава разработка, до 5-10-15 години. е как, като нещата въобще не се движат натам!? връзката м/у биохимията и силиконовите технологии е повърхностна и изкуствена (за показност). липсва каквато и да е синергичност м/у двете, главно понеже няма никои които да разбира добре и от двете едновременно. и това състояние на нещата не се подобрява, напротив, ако има прогрес то тои е към усъвършенстване на показноста.

тормози ме и че подобни добре звучащи на пръв поглед идеи само пренадуват така или инъче пренадтата репутация на т.нар. нанотехнологи, като нещо в което си струва да се влагат пари.
и че като балона се пукне (когато никои от вложилите пари не получи нищо струващо си, кога ли ще се усетят) това ще засегне и онези 5 процента от т.нар нанотехнологии които всъщност са истински нанотехнологии и истински си струват. аз не мога да знам кои са тези 5 процента, но със сигурност мога да идентифицирам 80 процента които НЕ СА тези 5 процента, по метода на извеждане на ограниченията.

пс. маикъл краитън/станислав лем хич не помагат и те :)

_____________________________
I find it offensive that you find it offensive

Редактирано от koroviev на 01.01.05 21:28.