метода който предлагаш е изчерпваем, което го прави и реален :)
ако примера на шаркан работеше, щеше да е неизчерпваем източник на енергия (не както вальо предположи до охлаждане до 0К), затова и се нарича вечен двигател от втори род - не произвежда енергия от нищото, но връща изхабената енергия за повторна употреба - пълно рециклиране.

но да не си усложняваме живота с формирането на микропружини - обикновена химическа реакция ще свърши работа. а за машините за извличане на енергия от термодинамиката - поясни какво имаш предвид.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

е :). термодинамиката постулира че "топлината тече от горещо към студено" .
оттам нататък следва статистика. защо аджаба тече от горещо към студено (антопоморфна/субективна посока на времето? физическа посока на времето някси? термодинамиката Е времето) досега не знам някои да е открил/доказал, освен разбира се субективното обяснение (мозъка мисли в тая посока) което не помага на нещата. за да е "наука" трябва да е обективно.
това, нали, за общия случаи на всяка една система.

в частния случаи на демона на максуел може обаче да се открие защо е така - поне аз твърдя така, и казвам заради хаизенберг. то не че не е вярно или че е по-вярно, въпрос на семантика е кое е по полезно да приемеш че е първо - яицето или кокошката (истински "верен" отговор няма).

в смисъл че когато се борави със закони/понятия/постулати(тоест емприрични закони) , е опасно да не се стиге до един кръгов момент когато нещата стават самодефиниращи се. от вида "бананите са жълти, тези неща тук са банани, следователно са жълти понеже са банани (ако бяха домати нямаше да са жълти)". не, жълти са понеже еволюцията така е решила и бла бла.

въпреки че, сега като се замисля, наи хубавия тест за това кое е наи точното определение е един мисловен експеримент в които кутията е билярдна маса, а топките са напълно еластични - демек същото но голямо - така че да няма никва неопределеност. може ли да се източи енергия от такова нещо (в смисъл бързите топки да се самосъберат чрез някъв механичен нелинеен елемент в единия краи на масата)? ако не може - тогава вече значи че ключа от палатката не е у хаизенберг, а в статистиката :). мисля го сега дали е така или не...

_____________________________
I find it offensive that you find it offensive

Редактирано от koroviev на 25.12.04 13:03.

разсъжденията ти с билярдната маса са правилни, с едно допълнение - с нелинеен елемент в термодинамично равновесие с топките. иначе е просто извличане на енергия от температурната разлика, което е фасулско.

а за фундаменталните принципи. основният закон е този за ентропията, а не за температурата, макар че явно се припокриват. закона е че ентропията СТАТИСТИЧЕСКИ нараства, тоест не гарантирано, но при голям брой опити все по-твърдо.
а този закон следва (макар и не много строго в математически план) от самата дефиниция за ентропия. ентропията е число, което отразява броя на микросъстоянията, в които е дефинирано макросъстоянието. макросъстоянието е да речем температура, микросъстоянията отговарящи на дадена температура са много - всеки атом може да има каква ли не скорост, а температурата да е същата. от тук е ясно, че ако преходите от състояние в състояние на микросистемите, изграждащи макросистемата, стават що годе случайно, то по-често ще се случват преходите от макросъстояние с малък брой микросъстояния, към макросъстояние с голям брой. забележи че този закон не гарантира задължително нарастване на ентропията, но ти дава съвсем ясен модел, как може при обратими физически правила, да получиш необратими статистически.
за да е по-ясно, ще го демонстрирам с пример.
нека микросистемите са битове, а макросистемата е съвкупност от n бита, един байт. нека фундаменталните правила са такива, че водят до случайно превключване на един бит от всичките в противоположното състояние на всеки такт време. ако ние разгледаме запис само на един бит, то няма да разберем дали записа е на прав или обратен ход. 111000 е неразличимо от 000111. обаче ако дефинираме някакви макросъстояние, то вече ще имаме възможност да разберем в каква посока е записа. да вземем пример. нека дефинираме макросъстояние А, което е дефинирано като броя на битовете със стойност 1. тогава, ако пуснем системата в начално състояние А=А0, то А ще се мени във времето по закон който не симетричен по t. ще изведа закона, за да го докажа.
щом броя на единиците е А, а броя на нулите е n-А, то вероятноста да получим нова единица е пропорционална на нулите, а вероятноста за нова нула е пропорционална на единиците. ако разгледаме граничния преход за n клонящо към безкрайност, то тогава тези нови единици и нули които получаваме, са малка част от бройката и променят отношението незначително, което ни поволява да запишем закона в диференциален вид.
ако имаме dt такта време (хе хе, тук dt е цяло число, и то голямо! кой казва че винаги е безкрайно малко?), то за тях ще имаме приход на (n-A)*dt/n единици, когати избрания бит е със стойност 0, и разход от А*dt/n, когато избрания бит е със стойност 1 и се обръща в нула.
dА/dt=(n-А)/n-A/n=1-2*А/n
решението на това уравнение е функцията
A(t)=n/2+(A0-n/2)*exp(-2*t/n)
можеш да заместиш за да се увериш.
така, уравнението е явно несиметрично по времето A(t) не е равно на A(-t), въпреки че фундаменталният закон е симетричен по времето. обърни внимание, че няма значение дали фундаменталният закон е детерминиран или не.
искам да ти обърна внимание, че все пак това не доказва че ентропията винаги нараства (макар на практика се наблюдава това), а просто дава механизъм, как със законите на статистиката от симетрични по времето закони, можеш да получиш асиметрично поведение на МАКРО състояния.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

В момента всичко което е под 100 нм се нарича нанотехнология. Включая наночастиците (20-100 нм), нанотранзистори, които използват въглеродни моностенни нанотръбички като полупроводници, многостенните нанотръбички са проводници.
CMOS технологиите между другото са отдавна под 90 нм, виж сайтовете на филипс или имек. Всъщност изследователския център на филипс в льовен, белгия се занимават в момента точно с цмос/ 90нм.
С лазер литография също си под 100 нм директно.

Поздрави

"Do or do not, there is not try. "
Joda- StarWars

100 nanometra sa dve magnitidni stepeni nad 1 nanometryr. tova che neshta koito sa pod 100 nanometra povsemestno se narichat nanotehnoplogii ne gi izvinqva :).

що се отнася за въглеродните жици/тръби/карфици квито ще да да - нанотехнология са само когато са позиционирани точно където трябва да са (м/у два електрода, или в матрица). самото правене на 10 сантиметрови нанотръби не е нанотехнология - това всичко спрямо дефиницията която давам. химия е :). освен ако няма някакъв много точен контрол в/у дължина/диаметър/ъгъл - тоест всяка нанотръба е с уникални твърдозададени и твърдо изпълнени параметри - това вече е "нанотехнология" (ако това е целта на конкретната изследователска деиност). думичката "контрол" е ключова в дефиницията. и аз мога да направя молекула 1 нанометър дълга, ако смеся кислород и водород - нали?:)

цмос-а да - там ставаше дума за комерсиалните приложения в предния пост, като казвах "тепърва". лазерната литография е отзависи (едно на ръка големината на пиксела, две на ръка грешката в позиционирането на писксела). тоест контрол под 100 не мисля че се докарва, пък камо ли под 10 нанометра - и по двата параметъра (комерсиалните системи)

но пък щом казваш, сигурно тъи ще да е, близко е до ума че точно в лювен ще да си щом толкова конкретен пример даваш (системи за лазерна литография има навсякъде:), тоест няма как да не знаеш какво правиш и какво е постижимо с това което правиш :)

_____________________________
I find it offensive that you find it offensive

показва - заради кръговоста на самата дефиниция на време, а ако уравнението в във времето..нали (дт от къде изкача:). ако времето е натам накъдето 000111 става на 010101 (което то просто Е), няма как да да има друг резултат.

за билярдната маса - идеята ми там е че термодинамичните закони не важат (по условие), въпроса е, стига ли се до тях, независимо от механичните елементи разположени по масата. ако може да се измисли елемент които да доведе до еквивалента на температурна разлика (бързи топки да се самоподредят в една част на масата), тогава ясно че това вече може да се обърне в механична енергия.
мм.. въпреки че сега като го написах малко тъпо звучи.. затова не искам да ползвам термодинамични термини - понеже ако те се ползват - се стига до абсурд :) (вечен двигател едва ли не)

_____________________________
I find it offensive that you find it offensive

ако може да се измисли елемент които да доведе до еквивалента на температурна разлика
елемента обаче трябва да е направен от части, които са с енергия съизмерима с тази на топките и които се подчиняват на същите закони на които се подчиняват топките.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

--- Точно това имах предвид, че до голяма степен терминът "нанотехнология" се използва произволно и спекулативно. Моето мнение е, че е по-коректно и прецизно да се говори за "асемблерна технология", понеже прочитането на книгата на Дрекслер и запознаването с материали и статии по въпроса, ме убедиха, че именно в асемблерите е бъдещето.

--- По въпроса за пружинните наномашини, до голяма степен това беше "метафора" от моя страна, за да покажа, че наномашините МОГАТ да бъдат прости по устройство, но универсални по отношение на "естествените" молекулни машини, каквито са рибозомите и ферментите.
Но, страхувам се, втренчването в този пример попречи на изказалите мнение в тази тема да се концентрират върху главните повдигнати въпроси.
Въпреки това, бих искал да уточня: пружината изобщо няма нужда да бъде толкова дребна, че да се навива ДИРЕКТНО от "топли" молекули. Спрямо атомите и водните молекули например такъв наноробот ще има размери на малък трактор в сравнение със стъклените топчета, с които играехме като хлапета (по-дребни от тези за тенис на маса). Машината ще "поглъща" СО2, азот, вода и вътре в нея ще се осъществява нещо като каталитична реакция (като в зърнен комбайн), при която (продължавам аналогията с комбайна) се получават сравнително едри молекули или комплекси (парчета диамантена структура например), а когато се изхвърлят сякаш бали слама, манипулаторите ще ги сглобяват в нещо по-едро - било то копие на комбайна или белтък, предназначен за пържола (синтезира се директно готова за ядене) - тоест според програмата в бордовия компютър на асемблера. При това положение пружината е доста големичка и може да бъде ефективно запъната. Самонаниването й става ПРИ СЪТРЕСЕНИЯ НА КОРПУСА на асемблера. Естествено е, че при определени условия такъм пружинен асемблер ще спира, защото НЕ Е вечен двигател. Ако той използва топлината като източник на енергия, това значи, че ще действа като ОХЛАДИТЕЛ (“топлата” частица го удря, отдава му енергия, работът се зарежда, но частицата вече се движи бавно – тоест става “студена”) и когато температурата около машината спадне под някаква стойност (не е задължително до абсолютната нула!), асемблерът също ще спре. Но, както каза Вальо, огрее ли го слънцето... Така че не приемам обвинението, че се мъча да нарушавам законите на термодинамиката.
Още повече, повтарям, че пружинните наномашини ги споменах на шега, за илюстрация на идеята.

--- Принципът на Хайзенберг впрочем е квантовомеханичен закон, но не мисля че е редно да го намесваме в този (подчертавам!) дребен детайл от темата. Принципът на Хайзенберг не е попречил на комплекса РНК-рибозома да си синтезира белтъци и да репликира РНК-молекулата, нито пречи и на други клетъчни органели и ферменти да работят. А те са именно молекулни машини, но СПЕЦИАЛИЗИРАНИ. Идеята за асемблера, че той ще съчетава функциите на ВСИЧКИ ферменти и клетъчни органели. Асемблерът е молекулно-бионично инженерство, той не прави нищо принципно ново от това, което прави природата вече три милиарда години. НО! автомобилът е по-бърз от гепарда, самолетът лети по-високо от птиците, плетачната машина създава по-разнообразни тъкани от паяка, а компютърът превишава по брой операции мозъка (въпреки че последният обработва данни паралелно... но и данните вече са му СОРТИРАНИ и ПРЕДАВРИТЕЛНО ОБРАБОТЕНИ от сетивата – за пирмер проучете устройството на окото и какви всъщност сигнали подава то към зрителните дялове на кортекса). По същия начин нанотехниката МОЖЕ да съчетае всичко полезно, създадено от еволюцията до днес и да го развие нататък.

Любопитното обаче е, че нанотехниката практически ще заличи границата “живо - неживо”, “изкуствено – естествено”. Ето това ми се струва интересно за разискване. Колкото до конкретната конструкция на наномашините – не се имам за такъв специалист, че да настоявам за прословутите навиващи се наноиграчки като единствена инженерна алтернатива.
Така или иначе в реферата си към книгата на Дрекслер съм поставил някои въпроси в тази насока. Към самия файл с книгата прикачих няколко статии на хора, които работят именно над ОСЪЩЕСТВЯВАНЕТО на асеблерни технологии и съпътстващите им конструкции. Нека приемем с разумна доза здрав скептицизъм техните твърдения и проекти, тъй като не сме им на нивото да оспорваме подробностите. Но можем пълноправно и пълноценно да дебатираме помежду си (а индиректно и с тях) относно ТЕНДЕНЦИИТЕ и по-общите контури на нещото, правилно или не съвсем дефинирано като “нано”технология. Важното е, че има над какво да се замисляме дори само заради вероятността (а лекцията в клуба ИЗРИЧНО ПОТВЪРДИ ТАЗИ ВЕРОЯТНОСТ като нещо реализуемо на практика) за появата на асемблерите (аз продължавам да си му викам “същинска” нанотехнология, но това са само думи, главното е смисълът им; мен продължава да ме дразни терминът “обеднен уран”, но след като вече е ясно какво се има предвид – майната му, да си му викат така, по-богат няма да стане. В една близка ни държавица пък са го кръстили “осиромашен ураниум” – надали от това следва, че урановите атоми във въпросния материал ходят дрипави и просят стотинки).
И така, вероятността ДА ДОЖИВЕЕМ до синтезирането на първия асемблер, след който нещата стават неудържими, Е ГОЛЯМА. Би ми се искало да поговорим за ПЕРСПЕКТИВИТЕ и проблемите, които ще възникнат когато:
- смъртта ще е случаен инцидент, а не правило и идеалното здраве ще е норма;
- когато буквално всеки ще държи в джоба си (или в калта под ноктите, в костния си мозък или под кожата на ребрата) нанобиблиотека с ВСИЧКО сътворено и открито от науката, техниката, литературата и изкуството, заедно с пълен дизасемблерен анализ на всяка вещ и инструмент, изобретени някога. Тоест да може да даде команда през имплантирания в мозъка си нанокомпютър (или милиорд такива машинки): направи ми торта, построй ми совалката на Вейдър, синтезирай ми гадже-марсианка от еди-кой си роман на Бъруоз;
- когато космосът ще е толкова достъпен, колкото отиването на море, а животът върху астероид няма да се различава от живот в палатка или бунгало (ако ти е кеф, превърни го в двореца на крал Артур, но не забравяй да си поръчаш топла вода и нормални тоалетни чинии... ако си решил да останеш в хуманоидно тяло, разбира се);
- когато се появят ИИ и се наложи да им се признаят естествените права като на всички разумни същества – как ще съжителстваме с тях? как ще ОЦЕЛЯВАМЕ?
- какво ще правим, когато станем 100 милиарда – поне половината ще са “родени” по доста екзотичен начин, включително синтезирани като виждането на “родителя” им за даден персонаж от любима книга;
...и още много други неща

не мисля че лесно може да се направи умен малък робот, със сложно поведение, просто няма да му стигнат атомите. ако се ползват конструкции от адрони, може и да стане, но поне за сега изгледите за нещо такова са никакви.
а на въпроса:
- когато се появят ИИ и се наложи да им се признаят естествените права като на всички разумни същества – как ще съжителстваме с тях? как ще ОЦЕЛЯВАМЕ?

ми никак
за много хора, разума е двузначна величина - или го имаш или го нямаш. всички които го имат са равни, и ако случайно някой изглежда по-тъп, това е защото го мързяло. това разбира се са глупости, разума си е величина, която може да заема всякакви стойности. ако някой ден можем да дадем произволна стойност на тая величина, както днес можем да построим произволно мощен двигател, повече няма да има място за нас. не че ще ни избият или нещо такова, но не виждам начин да запазим някакво приемливо състояние на нещата, ако знаеш че колкото и да се пънеш, никога няма да проумееш неща, които за ИИтата са очевидни и прости.
много ще ми е интересно наистина какво ще стане, но мисля че със сигурност няма да стане това което пише в повечето книги - да живеем доволно, а домашния робот да ходи на пазар.

а, и още нещо - компютрите не са по-бързи от мозъка. в един мозък имаш по груби сметки поне 10^14 операции с плаваща заперая в секунда. компютъра прави по-малко от милиард. това че за да сметнеш колко е 51*63 ти трябват няколко секунди, не е защото мозъка е бавен, а защото смятането се извършва във виртуална машина, нещо като тая която ти плейва джавата. докато смяташ колко е отговора, в мозъка ти са извършени не знам колко умножения, събирания, сравнения (това са операциите от които се нуждае най-простия неврон за да работи).




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM