понеже, въпреки че беше обявена за тъпа и нямаща нищо общо с фантастиката темата за бога се радва на доста голям интерес, посволявам си да постна още една подобна тема

в нея ще разгледам въпроса защо е възможен всемогъщ и непознаваем бог

представете си единммного голям и мощен компютър, ДОСТАТЪЧНО ГОЛЯМ И МОЩЕН

на него е стартирана програма, да я наречем ВСЕЛЕНА

тази програма управлява (манипулира) различни обекти, които взаимодействат помежду си

има прости обекти КАМЪЧЕТА, по-сложни обекти ТРЕВИЧКИ, още по-сложни обекти ЛИСИЦИ

има и едни изключително сложни обекти ХОРА, които имат представа за собственото си съществуване,
развиват НАУКА и РЕЛИГИЯ, в която съществува всемогъщи непознаваем БОГ.

нека разгледаме науката на ХОРАТА, тя изучава взаимодействията между обектите в програмата,
на тази база, те постулират природни закони, които във ВСЕЛЕНАТА са верни, и не могат да бъдат нарушавани.

нека сега разгледаме потребителя / програмиста на тази програма БОГ
- той е непознаваем за тях
- той може да прави неща, недостъпни за тях на няколко нива
-- със интерфейси в програмата до които те нямат достъп
-- със средсвата на операционната система
-- със средства на по-ниско ниво

на практика той е всемогъщ защото може да напълни ВСЕЛЕНАТА със ВСЯКАВИ данни, били те смислени или безсмислени, даже и такива които противоречат на природните и закони

той може да я създаде (стартира) или да я унищожи (спре)
/в тази връзка той на тяхното ниво, той я създава много бързо (6 дни) въпреки, че самото създаване на програмата е отнело повече време/

БОГ е непознаваем, защото ХОРАТА нямат интерфейси за неговото опознаване
въпреки, че тяхната наука може да опознае в двтайли ВСЕЛЕНАТА им, те нямат представа за контекста в който тя съществува

те не могат да разберат дали този компютър работи със светлинни или електрически импулси или просто с топчета подредени по някакъв начин
за тях това е просто НЕПОЗНАВАЕМО

за света извън ВСЕЛЕНАТА, те могат да съдят само чрез предоставените им интерфейси

както казах по-горе БОГ може да прави чудеса противоречащи на законите в тяхната вселена

както всяка програма ВСЕЛЕНА има бъгове, или операционната и система, или хардуера.
някои ХОРА попадат в БЪГ ситуации, те могат да бъдат наречени чудотворци

А къде отиде цялата оная добра стара шашма с "БОГ е ЛЮБОВ" ?????
Сорим, но по тая точка издишаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Знаеш ли... частите в моето ПС се гледат една друга и се питат - А какъв е смисъла на живота? За какво сме направени, за какво служим?

И тук е така - и да има смисъл живота, той не ни е познаваем.
Същото е и за Бог - то/те просто са нещо много по различно от това, което можем да възприемем. И най голямата грешка която правим е да се мъчим да го облечем в собствени понятия

цитат:
"След разгорещен спор, едната рибка казва на другата:
- Добре де, Бог няма, но все пак кой сменя водата в аквариума?"

А нещо в добавка - това което си написала си е жива ерес. Отиди в някой църква - има едни такива здания, поговори с някой свещеник - ще разбереш, че Божието слово е нещо много различно.
Тия хора 2000 години са се занимавали с разучаването му - поговори там, поучи се...
Има една дума в християнството - Смирение...

Сайтът за нова българската литература

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Първо мога да ти кажа веднага защо този бог не е всемогъщ дори в рамките на така дефинираната от теб вселена. Защото не може да предвиди състоянието на системата след неопределено време. Може да я следи и да я насочва, като внася текущи корекции според желанията и нуждите си, но ако системата е достатъчо сложна и в нея има достатъчно голям брой променливи, състоянието и в произволен бъдещ момент е практически непредвидимо за програмиста, следователно той нито е всемогъщ, нито е всезнаещ.
Освен това ти говориш за относително всемогъщие, което си е жив и мърдащ оксиморон, т. е. съдържа в себе си собственото си отрицание.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ти наистина си един забавен тип. На времето такива като теб чукаха по вратата ми в студентски общежития и ме развеселяваха през дългите вечери, заделени за четене на скучни неща.

(върхът на сладоледа беше един сладур, който ми стовари аргумента че видиш ли, аз като рационален човек не се съмнявам в съществуването на Аспарух, за когото има само косвени писмени исторически паметници, а виж в съществуването на Христос и достоверността на евангелията прилагам научния метод в пълна сила, тоест - подлагам на съмнение и критика. Двуличник съм бил, видиш ли, не съм бил честен пред себе си. Такива едни забавни неща...)


Ще ти кажа първо кое е забавното, а след това ще ти кажа защо господ не може да съществува, поне на този етап.

"Представете си единммного голям и мощен компютър, ДОСТАТЪЧНО ГОЛЯМ И МОЩЕН
на него е стартирана програма, да я наречем ВСЕЛЕНА "

А защо да я наричаме вселена? кое ти дава основание за такъв допуск? Защо да не си представим едно такова нещо, като НЕСЪЩЕСТВУВАНЕ НА КОМПЮТЪР, НИТО ГОЛЯМ, НИТО МОЩЕН ? Защо ако въобще съществувава нещо отвъд нашите възможности за възприятия, трябва да го наричаме с думи от нашия бит и практика? Не мислиш ли че това е дребнаво? И че истината не може да пребивава в такива примитивни асоциации?

Същото важи и за бог. Ако човека има достатъчно въображение да допусне съществуването на бог, то той би следвало да има достатъчно въображение и за още нещо, а именно - допускането че бог не съществува. Кой от двата варианта е по близо до истината ние не знаем. Ако знаехме, нямаше да се водят дискусии по този въпрос. Ние не водим дискусии по въпроса - съществува ли самолета. Преди братя Райт може би се е водил такъв спор, но не и сега.

Можеш да обяснавяш заобикалящия те свят както си искаш, особено ако си се надъхал до ушите с тоя софтуерен-хардуерен обяснителен порив. Това не променя нещата. Истинската научно издържана теория, дори да не е вярна, има нещо качествено повече от това да обяснява. А именно - способността да предвижда и открива нови неща. Нещо което твоята абракадабра определено не прави.

аз не разбрах защо наричаш нещо "непознаваемо" (aka трансцендентално) и след туй се мъчиш да го обясняваш със софтуерни метафори. противоречиш си по тоя начин. друго противоречие - как така се е получило, че всемогъщият програмист е допуснал бъгове? ерес! :) тва второто е по-скоро твоя грешка отколкото принципен проблем в идеята ти, ама все пак.
както и да е, тва с всемогъществото е бита карта, пък и аз не знам някой да е заритал чак толкова за всемогъщ бог.
иначе като изключим някои разкрасителни залитания, които си позволяваш - да, няма никакъв проблем да съществува бог-творец, няма никакъв проблем вселената да е негово творение - ние си нямаме никаква представа какво има преди сингулярността и големия взрив (ако има такива де, то и тва не е много сигурно, аз като любител атеист с удоволствие приветствам всякакви теории от типа на цикличната вселена, щото те решават проблема с началото на времето ;), нямаме представа дори дали съществува това "преди", както и, ако съществува, на какви принципи и физически закони се подчинява.
и след като началото е непознаваемо, всякакви спекулации за него са в реда на нещата, включително и за съществуването и несъществуването на бог.
тук разбира се някои хардкор-ентусиасти могат да рекат, че бог е извън времето, ама те затуй са и хардкор, а и това си е несериозен възглед... :)

---
give me a breakpoint and i'll debug the world

нещо не си разбрала, бог е всемогъщ по отношение на вселената (програмата) където живеят обектите /хора/, не по отношение на собственото си жизнено пространство.
бъговете са забележими на неговото ниво, за "хората" те са просто част от вселената

-- отговор до друг участник, любовта не е съставка на всички монотеистични религии

-- отговор на един още по-друг участник, МОЖЕ да предвиди състоянието на вселената за произволен момент от времето, за целта може да използва помощтта на други хора или машини, това каква помощ е ползвал, по отношение на вселената в компютъра е ирелевантно. всъщност наличието на бъгове вероятно ще влоши точността на предсказанието :-( но това е практическо ограничение, което не променя факта, че на теория ТОЙ може всичко.

-- до всички, абе хора що го приехте това толкова насериозно, да не съм засегнал религиозните чувства ня някого?

ти явно не разбираш термините, които използваш. когато се говори за "всемогъщество и бог" то е по отношение на ВСИЧКО. ако ще ми разделяш нещата на всемогъщество по нива, то туй е просто словесна еквилибристика за означаване можещи, по-можещи и най-можещи създания (не-богове)

а ако просто искаш да си приказваш за Матрицата, си сбъркал името на темата :)

---
give me a breakpoint and i'll debug the world

А Бог не е съставка на всички познати религии. Тогава за какво изобщо говорим?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

ами точно проблема ти е че разбираш ВСИЧКО по различен начин

за съществата вътре в тази вселена ТЯ Е ВСИЧКО

и това е различно от матрицата

би ли ми посочила религия без бог?
само не ми излизай с номера, че това е науката.
доколкото съм запознат бог е всемогъщ само в монотеистичните религии, в другите е просто advanced user

Според мен единствения начин да се стигне до що-годе приемлив резултат в спор за Бог, е да се дефинира, степенува и ограничи понятието. Щото с "той е Всичко" нещата ще чукнат на камък.
Та така. Айде да приказваме за бластери, стига с тия теми

Животът и любовта са си живот и любов, a букетът от теменужки си е букет от теменужки.

де си мъ видял да река "той е всичко". казах, че всемогъществото му се отнася до _всичко_, щото иначе ще опрем до тва той па отде са е взел и кой му е написал неговия софтуер и уйде коня у ряката - рекурсия, while(42){} и прочие красотички, т.е. излиза въпросът "има ли нещо от още по-горно ниво?". а интересният случай винаги е само _последното_ ниво. демек всемогъществото се отнася и до програмата, и до ос-а, и до пц-то, и до компилатора, и до лиспата на бъгове, амин.
разликата е огромна и съществена.
(баси, карате ме да приказвам неща от учебника по философия за първи клас :)


за всичко_на_горния_ред: как го реши тва, че за тия вътре вътрето е всичко? за теб да не би случайно вселената, в която се помещаваш да е всичко?

---
give me a breakpoint and i'll debug the world

определено за мен ВСИЧКО е до там до където имам достъп

за местата до които нямам достъп, не мога да кажа дали такива съществуват или да => да

п.п. под достъп не разбирай, да ида да се разходя до там

ами да, рекурсията може да е безкрайна, а може и да е зациклена

ето например в момента аз съм стартирал емулатор, който от своя страна върви в друг емулатор. нито една от работещите в емулаторите програми, НЯМА НАЧИН да разбере че не се изпълнява на реален хардуер и за тях определено ВСИЧКО опира до техния си контекст, какво е на горното ниво и има ли такова, те не знаят И НЯМА НАЧИН да разберат

"-- до всички, абе хора що го приехте това толкова насериозно, да не съм засегнал религиозните чувства ня някого?"

Чакай малко? Защо реши, че някой те приема на сериозно? (не "толкова насериозно", а изобщо, някак насериозно). Да не искаш да кажеш хората тук нямат право да се забавляват с една неиздържана абракадабра (да не казвам по силна дума...)?

Религиозните чувства на някого едва ли си засегнал, по скоро си засегнал атеистичните чувства на мнозина. Ако държиш да пробуташ идеята за бог на банда заклати атеисти, ще трябва сутнин много рано да ставаш... И пак не се знае...

а ти що реши, че искам да пробутвам идеята за бог на някого

според мен тя е по интересна за дискутиране от бластерите или взаимотношенията с други цивилизации на нашето ниво на реалност, или пък от самовгълбеното взиране в пъпа си

Прочети "Мессия очищает диск", Г. Л. Олди. Имам чувството, че ще се римува перфектно с постинга ти.

Гоблин - това е не само и не толкова раса. Това е начин на мислене.

Ако прогресът е движение от пълна зависимост към пълна независимост от природата(Вселената,Времето и каквото още се сетите..),то Бог е всеки финалист.


Don't panick!

Млади момко, тук още никой не е дискутирал "бластери", нито пък се е занимавал с "самовгълбеното взиране в пъпа си" (поправете ме ако греша)

Колкото до взаимоотношението с други цивилизации на нашето ниво на реалност, това е един сложен и много важен въпрос. Той е бил актуален още откак човек е открил огъня, че и преди това. За същаление, прогресът от Кортес насам е незначителен. Един исключително важен и отговорен аспект на същия въпрос е комуникацията в обществото между отделните типове под култури и специфични групи съзнания. Възможно е да ти звучи пресилено, но в днешно време дори едно такова просто нещо като отношенията мъж-жена са в безобразно окаяно състояние (те просто не се разбират един други, съществува колосално разминаване в ценностната система на единия и на другия)
Така че дискусиите на тази тема са важни и интересни, докато псевдо научни модели позволяващи съществуването на бог (горкият, докъде я докара...) - не твърде.
Ако все пак държиш да се говори на тази тема, започни от там, където учените спират и повдигат срамежливо рамене. Параметрите на тази вселена. Има безброй варианти, които НЕПРЕДПОЛАГАТ съществуването на какъвто и да е живот, камо ли разумен. И съществуват един нищожен процент варианти, основните параметри на вселената (числото пи, неперовото число, стойността на електричния заряд, скоростта с която се разширява вселената...) да се подберат така, че да съществуваме ние.
И след като е имало точка във времето, когато тези параметри са имали други стойности, кой, как, защо ги е направил точно такива. Идиотски малко вероятно е, това да е чиста случайност.

Ето това е един повод за размисъл и може би дискусия. Само че не от чайници като нас, за съжаление. Но ти като човек който се интересува от този въпрос, би могъл да по-прочетеш и да ни разказажеш.

Та така...

Говорех за Бог, а на за богове по принцип. В много религии боговете даже и адвансед не са В случаите, визиращи тези религии, твоята теория с компютъра няма абсолютно никакво място.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

... спорят двама атеисти и в желанието си за надмощие в спора, никой не забелязва, че и другият също е атеист. И взаимно се обвиняват в религиозност...
Чак пък толкова.... това даже и Боби_ не го е правил

Come take me in...
YOU'RE POSSESSING ME!

бе, всъщност, всяка система вярвания, на която последователите успяват да седнат и да се позамислят малко един прекрасен ден се сдобива с принципно всемогъщо, въздесъщо и тн изначално божество, макар и да не е задължително всички да го почитат

ето ти го примера с индусите - ПО ПРИНЦИП пантеона се доминира от тройката Вишну, Брама, Шива, и ПО ПРИНЦИП вселената се нарича Сънят на Брама, и, да, ПО ПРИНЦИП Брама е създал всичко, но НА ПРАКТИКА войнската каста почита царския бог Вишну, народа подобно на мадамата от израза "Жината убича Фъшиста!" се кефи максимално на Шива, а Брама не го бръснат за нищо даже брамините :) Това в ежедневния култ имам впредвид. От теологична гледна точка Брама е важен :)

Ако искаш да посочиш безвърховнобожеска религия насочи се към формите на шаманизъм и най-старите вярвания от сорта на почит към предците (макар че, те опрат ли в тотемизма почват да стават спорни, щото все пак ЕДИН от предците почва да доминира така да се каже :) ) Пък и то с политеизма е трудно да се разбере кога "Бог Х е всемогъщ!" се казва сериозно като констатация, и кога - с намигване и пръсти "заключ!", само колкото да не се разсърди божеството дето все пак му се молиш, т.е. като ласкателство. :)

PROUD TO BE YOUR DEITY

Точно там е работата - няма начин, по който да докажеш, че "вселената" е всичко за твоите хипотетични компютърни същества. Компютърът не е затворена система, а има връзка с външата среда, следователно тази връзка може да бъде използвана. Ако тя не съществува, твоя кандидат-бог не би могъл да си взаимодейства със системата, т. е. няма да е никакъв бог.
Освен това вече казах, че самото определение на всемогъществото е в това някой да е всемогъщ изобщо, а не в рамките на относителна вселена.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

току що се присъедини към класиците
copy, paste, alt-S

Защо да няма начин? Винаги има начин. Ако приемаш наличието на свободна воля (защото именно това е, което определя нещата), нямането на начин става недоказуемо.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

За известно време беше престанала да цитираш името ми - защо не се въздържаш и в бъдеще?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

бе, според мен, това което вълнува Целия Горен Ред (на шифт), е онова описано от Лем за виртуалния свят в сандъците на проф. Кой-беше-там (не съм го чела всъщност, но толкова се цитира, че човек добива предсава :) )

И всъщност, въпросът става - ако съществува същество всемогъщо по отношение на нашата вселена, включително и по отношение на това да запази анонимността си спрямо нас, можем ли ние да познаем има ли го наистина, или не. Т.е., според мен, една сериозна теория за съществуването на camera-shy създател на вселената е редно да включва в себе си и интелигентни предложения как да измамим бога така, че да се прояви недвусмислено :) Иначе си оставаме в ситуацията "Ама МОЖЕ да го има! - Ми нека си може. Щом не се проявява по никакъв начин, за да не го усетим, все едно го няма."

#:"Ако сте черешка или бадемче, ето тука идвате и си копаете цял живот."

.. И като го проснаха на Прокрустиевото ложе, извадиха Бръснача на Окам......


В целях природы обуздания,
В целях рассеять неученья
Тьму
Берем картину мирозданья -- да!
И тупо смотрим, что к чему...

Ако Го има, пък Той не ще да се покаже, то значи все едно го няма, както правилно си забелязала.
А ако вземе да Се покаже, пак ще Го коментираме, но при по-други първоначални параметри на дискусията.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

ето едно съвсем кратко списъче с мнооого интересни теми, които определено на са гледане на пъпа

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Завъдилата се дискусия ми даде чудесен повод
Особено нещата, които ти сам си набрисал в нея... Имаш забележителен назадък

Come take me in...
YOU'RE POSSESSING ME!

Това за бластерите беше по повод моя постинг "дайте да си приказваме за бластери, а не за боже". Какво да се прави - или аз не съм го написал добре, или някой не е схванал майтапа. Или не му се е искало да го схване.
Пък като се сетя, че аз бях на що-годе негова/нейна/&^%$(*& страна...

Животът и любовта са си живот и любов, a букетът от теменужки си е букет от теменужки.

наистина е от твоя постинг, но не е с лошо чуство ;-), не се връзвай и извинявай

просто не мога да разбера, защо някои хора толкова се дразнят от теми за бога, според мен в случая комуникацията е много по-комплицирана отколкото между два разумни вида, а и възможностите са много повече

но като че ли съществува някакво табу върху разсъждения в тая посока, атаистите мислят, че това са глупости, а религиозните явно ги е страх от наказание

интересното е, че много от най-големите учени са се опитвали да разсъждават по този проблем

За твое сведение, едната от тези теми (тая която аз съм отворил, естествено), спомогна много за комуникацията и разбирателството между разумните екземпляри. Прав ли съм адаш? Мисля че съм прав.

Колкото до раздразнението на тема Господ, мисли малко по широко. Хората се дразнят не толкова заради съдържанието на темата, колкото от примитивната и постановка. Аз лично с удоволствие чета Хокинг (популярна литература, знам, толкова ми е акъла все пак...) и всичките му съображения за Господ ми се струват не само сериозни, но и много много интересни. Току виж се окаже че има такова животно...

Ти явно съвсем си деградирала от последния ни спор насам. Не си направи труда нито да ме цитираш, нито да се аргументираш в посока на противоположно на моето мнение.
Ако нямаш намерение да го правиш, по-добре си трай - и без друго щом се докоснеш до клавиатурата, напълно изрусяваш умствено.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ето едно интересно разсъждение на един учен по върпоса за съществуването на бог:
"Едно е сигурно: Бог или съществува, или не; няма средно положение. Кое от двете сме склонни да изберем? Помислете си за хвърлената на ези-тура монета. На кое ще заложите? Ако слушате разума си, нито на едното, нито на другото. Разумът в случая е безсилен да се произнесе... Но Вие трябва да се обзаложите, защото вече сте се посветили на живота. А да не се обзаложите, че Бог съществува, означава, че се обзалагате в Неговото несъществуване. В такъв случай, на кое ще заложите?
Нека преценим печалбата или загубата, приемайки, че има Бог. Ако спечелите, печелите всичко, ако загубите, не губите нищо. Обзаложете се, прочее, без никакво колебание, че има Бог. Печалбата е вечен, безкрайно щастлив живот. Но в дадения случай Вие залагате нещо крайно. Това решава въпроса. Когато сме принудени да участваме в играта, по-добре да се откажем от разума в името на живота, отколкото да поставим на карта вечното блаженство, еднакво възможно, както и потъването в небитието" /Блез Паскал, "Мисли"/.


Това в общи линии отразява ясно логиката, която стои зад решението на плахите и несигурни хора, които не вярват истински, но не желаят да са прецакани заради това, поради което декларират на всеослушание лицемерна вяра. По мои наблюдения 90% от "вярващите" са именно такива, ако не и повече. За да си признаеш, че не вярваш, се иска смелост. Доста повече, отколкото да признаеш обратното.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

самият паскал не е много добър пример, щото след някоя и друга годинка деградира (или се ъпгрейдва, зависи от гледната точка) от рационална вяра към сляпа вяра :)
и все пак - тоя цитат се отнася за религиозния тип вярване, т.е. за агностицизъм в контекста на християнството. демек покрива само една доктрина (и евентуално производните й). подобно нещо не може да се каже за бога на спиноза, за бога на кант, за бога на хегел и т.н., нито пък за източните религии.

---
give me a breakpoint and i'll debug the world

разколебаване ли долавям в това последно изречение? ;)

всъщност има два основни параметъра на вселената, които (засега) не се обясняват добре по друг начин освен с антропния принцип (който, макар и по-добре от нищо, винаги ще си предизвиква съмнения). това са космоложката константа и разпределението на неравномерностите в температурата на фоновото лъчение. а ти какво имаш предвид за стойностите на пи и е? това са чисто математически абстрактно изведени концепции, за които в момента поне не загрявам как биха навредили ако се променят.
разбира се има си и други неясноти около органичния живот (като например откъде по дяволите се е появила първата рнк), но те са някак второстепенни в сравнение с космоложките параметри :)

колкото до хокинг, хм - съображенията му може и да са интересни, но пък чак сериозни - не мисля :)

---
give me a breakpoint and i'll debug the world

Аз пък не загрявам как биха се "променили" изобщо. Все едно да промениш стойността на едно или нула.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ти пак веднага прие по инерция, че моето мнение е противоположно на твоето. За сведение, то никога не е било такова, но ти винаги за такова си го смятал.
Отношението, което взех по темата, беше по повод двамата "спорещи" атеисти, толкова увлечени в спора, че никой не обръща достатъчно внимание на тезата на другия и автоматично го причислява към групата на хората с противоположно мнение и започва да го оборва.
Името ти го споменах във връзка с това, че подобен манталитет на спор е много характерен за теб. Доказателството за това е в първото изречение.
Надявам се да съм била по-ясна и изчерпателна този път.
Have a nice day

Come take me in...
YOU'RE POSSESSING ME!

Определено си по-ясна и по-изчерпателна. Само дето трябваше да го кажеш още първия път - недомлъвките създават недоразумения.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Нека подходим рационално към въпроса за рационалната вяра. Не мога да опровергая Хегел, Кант или Спиноза, затова нямам и намерение да се опитвам. Но мога да посея малко съмнение. Стойността на една научна теория не се определя от популярността и. За разлика от това обаче стойността на дадени религиозни възгледи се определя именно от това. Казано по холивудски, едно виждане за вярата трябва да има касов успех, за да има стойност, било то философско-рационално или нефилософско-ирационално. Тоест определящ в случая е броят на юзърите, попаднали в паяжината. Хегел, Кант и Спиноза, взети заедно, нямат дори една десета от от една десета от последователите на произволна от десетките християнски секти. Това, разбира се, по никой начин не опровергава възгледите им, но е показателно по отношение на това доколко тези възгледи могат да повлияят на съвременните религии. А понеже не могат, не е необходимо да се занимаваме с тях.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

това ми напомня една книга (Без Ограничение на Общността да допуснем, че е на Пратчет :) ), където се казваше, че имало специален и отделен Ад за ония дето вярвали "За всеки случай" :)

Какво ти колебание, аз не съм си казвал мнението по въпроса - има ли бог или не. Казах си мнението по конкретния постинг.

Колкото до числото пи, представи си на какво щеше да прилича орбитата на земята около слънцето, ако съотношението между дължината на орбитата и разстоянието до слънцето беще примерно 10:1 . Всичко друго, но не и сносни условия за живеене

Въпроса е в това, че стойностите на числата пи и е са в същата степен основни за математиката както и тези на едно и нула. Ако е не беше равно на е и едно нямаше да бъде равно на едно. Изобщо какво значи едно число да не е равно на себе си?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от пишмaн-линrвиcтЪ на 30.07.04 17:44.

това би било вярно само ако следните условия са изпълнени

- на бог му пука дали вярваш в него
- бог не може да направи разликата дали вярваш само на думи или искрено

и евентуално, дали вярваш по правилния начин, тука пак има нюанси

Цитатът е по памет.
Не си струва да търся собствения си отговор в този форум на подобна тема преди около 3 години за да copy, paste, alt-S
С фантастика и богове живота е по-lightИли с поне едното...


Don't panick!

По отношение на "вселената" пак не може да е "всемогъщ", самата дума е безсмислена. Ще спомена изтърканата фраза: "Ако Бог е всемогъщ то може ли да създаде толкова голям камък, че дори той да не може да го премеси и, ако може то после може ли да го премести?". Т.е. издънката му е в кърпа вързана.

В твоя модел не би трябвало да може да се вкара нещо, което да не може да бъде изтрито. Значи въпросния Бог не може да създаде абсолютно всичко, защото това ще включва дори неща, които не може да изтрие. Има ли нещо, което той не може да премахне пак опираме до това, че за него има невъзможни неща дори в конкретната "вселена".

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

не е същото - пи и е са конструктивни понятия, константи чиито стойности се определят неявно. не можеш да посочиш точното число пи, просто щото то е ирационално. можеш да кажеш, че пи е равно на отношението на дължината към диаметъра на всяка окръжност, но не и защо е точно толкова в количествено отношение, а не да речем с 0.1 повече.

---
give me a breakpoint and i'll debug the world

може обаче да се намерят еретици, които да рекат, че качеството е по-важно от количеството в тоя случай и да дадат за пример айнщайн, дето в прав текст заявява "моят бог е бога на спиноза".
за щастие ние не сме от тях ;)

---
give me a breakpoint and i'll debug the world

не е същото - пи и е са конструктивни понятия, константи чиито стойности се определят неявно. не можеш да посочиш точното число пи, просто щото то е ирационално. можеш да кажеш, че пи е равно на отношението на дължината към диаметъра на всяка окръжност, но не и защо е точно толкова в количествено отношение, а не да речем с 0.1 повече.

Извинявай, но просто говориш глупости. Моля те, ако не книга по основи на математическия анализ да протечеш поне например това:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

аре да му вкараме вирус на тоя

Извинявай че бях рязък, Мисте, така е като пиша по никое време...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от пишмaн-линrвиcтЪ на 31.07.04 11:33.

ок, може би аз не съм се изразил достатъчно ясно и правилно.
ако разглеждаш пи като чисто математическа константа, то строго и ясно се дефинира като отношението на дължината към диаметъра на окръжността в _евклидово пространство_ (демек пространство без изкривявания).
добре, сега обаче погледни от друга страна. ако пространството има изкривявания, и ние искаме да запазим _геометричния_ (а може да се каже и физическия) смисъл на пи - а пи се е зародило точно като геометрична константа! - то "отношението на дължината към диаметъра на окръжността" може да има по-малка или по-голяма стойност от стандартната, или дори може да не е константно (т.е. пи да не може да се дефинира). вземи за пример двумерно пространство върху повърхността на сфера, то е пространство с константно изкривяване.

можеш спокойно да направиш аналогия с базовите геометрични свойства на евклидови и неевклидови пространства - всеки седмокласник ще ти заяви без да търпи възражение, че сборът на ъглите на триъгълника е 180 градуса. смени му обаче пространството от евклидово на риманово или такова на лобачевски и му гледай сеира.
абсолютно същото е и с пи, с тази разлика, че то се ползва много широко във всякакви математически области като _числова_ (а не геометрична) константа и това води до недоразумения, когато стане дума за геометричното му предефиниране. казано иначе, като геометрично свойство пи зависи изцяло от конкретното пространство (вселена).
но точно тва няма да го намериш в базовите ръководства по анализ ;Р

hope this helps :)

---
give me a breakpoint and i'll debug the world

Мисля че просто не ни съвпаднаха понятията за които спорим -- значи, под Пи разбирам числото, а не характеристика на типа пространство (отношението между диаметъра и дължината на окръжността), което в еклидовото пространсто е равно на Пи. ;-) Ти си го каза, то се използва широко като стойност далеч не само в евклидовата геометрия.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от пишмaн-линrвиcтЪ на 31.07.04 15:11.

това твоето е като в израза:

When you work here, you can name your own salary.
I named mine "Louie".

Хората не са кръстили ~3,14 Пи, просто за да го различават от съседите му. Всъщност, ако си поиграем малко на думи, Пи е повече стойност отколкото число - без зависимостта, която изразява, числото с нищо не би спряло вниманието ни и Питагор би си оставил името върху нещо друго.

#:"Стереометрично ми го обясни!"

Не виждам защо Бог да не може да е всемогъщ по отношение на вселената при положение, че отношения като < = > едва ли са особено подходящи за този случай и става въпрос просто за подбор на думи. "Всемогъщ по отношение на вселената" означава способен постоянно да влияе на всичко в нея по всеки начин, без тя да е задължително могъща някак по отношение на него. Ако искаш да не може да вдигне камъка трябва да уточниш, че не може да повлияе на съответния камък, защото е голям. Ако искаше да кажеш че не може да е всемогъщ по принцип, без отношения, тогава излизаш от понятията въобще и можеш да си дефинираш собствени неща, включително и "Бог е всемогъщ, защото не може да премести големия камък, който е направил". Което поставя вече интересния лично на мен въпрос, защо пък той да не прави нещо подобно, при положение че си караш кефа без изобщо да ти пука за него, а също и още един не чак толкова интересен - как Бог би се отнесъл към себе си ако можеше.

who I am is no concern of yours

Тогава ще кажа следното:
- ако на бог не му пука дали вярвам в него, тогава целият спор е абсолютно и напълно безсмислен (както и вярата в бог, между впрочем) ;
- ако бог може да различи дали вярвам в него искрено или не, тогава защо да си правя труда да разсъждавам рационално върху вярата с цел да докажа на себе си, че си струва да вярвам?

И в двата случая няма никаква далавера от разсъждения на тема бог - вярваш или не вярваш, толкова.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Аз си направих един много интересен извод, базиран на твоите разсъждения:
"Аз съм всемогъщ, защото не искам да правя нищо, което не мога!"

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Колкото и да се мъчиш не вярвам да измислиш нещо в противоречие с тези разсъждения, едва ли са мои, сигурно сума ти народ плямпа същото дори в този момент. Под тях има и много хубава реплика от Hellraiser IV, на която сигурно не се обръща нужното внимание. Ако се заяждаш с мен го гледай, обърни внимание специално на този момент и го считай за отговор (ако не те е страх:P). Време е да се освободиш от тежките окови на материята и да станеш божи човек :)

Ще повторя още веднъж това което имам предвид с твоите неща, надявам се така да е по-забавно:

Аз не съм всемогъщ по отношение на вселената, защото не искам да правя нищо, което не мога и мога да правя всичко, което не искам. Възможно е обаче да има Бог и той да е способен да прави с нея каквото си иска. По всичко личи, че терминът "всемогъщ" не е перфектен за случая - ако беше, сега нямаше да пишем в тази тема :)

only one finger left

ако бог се меси във вселената си, тоест неща се случват които са "чудеса" тоест противоречат на природните закони, значи е лесно доказуемо че тои съществува, без да трябва да се гледа много надалеч

а ако бог не се меси, значи, по бръснача на окам, все едно че не съществува (всичко е обяснимо с природни закони).

така че все тая.

минуса в подобни разсъждения е че радко срещани/трудни за създаване природни явления биха могли да изглеждат като чудеса. тоест, колкото по рядко се случва, толкова по няма как да се забележат причините и следствията, тоест механизма и законите на деиствие.

но ако се приеме че такива неща има (явления неподлежащи на предвиждане/концептуализиране/слагане в някаква рамкова причинно следствена "природно законна" матрица) значи може още сега просто да престанем да се занимаваме с наука.
тоест - за да се открият параметрите и законите на вселената - трябва да се постулира че господ няма.
и ако се приеме че има, или че може и да има, няма никакъв смисъл човек да се занимава с наука. освен ако,както казах, господ не се меси в нещата, тоест, по бръснача на окам - тои просто не съществува.

има и 3ти механизъм на въздеиствие (господне:) които е в това да се манипулират случаините явления (които бидеики случаини по дефиниция не подлежат на закони). дали има такива или не обаче не е ясно, ся, някои ще каже квантовата механика, но това в момента е под въпрос така или инъче в научните среди (дали въобще има вълново-частична дуалност, или това е просто изобретение на нилс бор, за да обясни необяснимото за момента, казваики дефинираики го като непознаваемо).
демек, няма начин да се докаже че едно явление е случаино, също както няма начин да се докаже че няма виолетови лебеди (ако ще всичко лебеди по света да изловиш, никога не можеш да докажеш че един виолетов лебед не се е скрил в някоя пещера).
тоест пак се налага да се постулира че случаини явления няма, има само непознаваеми явления, които може да са каквито си искат, без това да доказва нищо. и дефакто чудесата и от двата типа престават да могат да бъдат разглеждани като доказателство за каквото и да е.

извод: фор ол интентс енд пърпъсес - господ няма :)

_____________________________
Oпозиционери от всички страни, разединявайте се!

Аз пък се опитвам да обясня (и не само аз), че всъщност "всемогъщ" съдържа в себе си собственото си отрицание, поради което практически не означава нищо.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ти в момента сигурно държиш мишка. Не бих се наел с твърдението, че ръката ти лежи върху нещо, което би представлявало по-голям интерес за котката ми, отколкото за теб. От този безспорен факт мисля че можем да направим извода, че думите са символи, които имат свойството да означават нещо, без да са негова точна или понякога дори приблизителна аналогия, така че да не ти се налага например да рисуваш или жестикулираш докато се разбере за какво става дума. Тъй като темата е посветена на Бог, разясняването на съставките на думата "всемогъщ" би трябвало да се приеме като заяждане, тъй като времето, мястото и обстоятелствата не предполагат някакво научно изследване на лингвистичния и произход.

Боби, имаш късмет! Ще го дават в сряда по Диема + от 5.50 сутринта. Само не съм 100% сигурен дали е четвъртия. Ако имаш видео с таймер си го запиши и го гледай когато си в настроение :) Не искам да те развращавам, но аз лично съм го гледал вече два-три пъти и с удоволствие бих го гледал пак, много се кефя на такива работи :) За съжаление тогава няма да съм в София и ако има още екшън по темата ще трябва да почака няколко седмици :/

Значението на думите е относително, но само до известна степен. Все пак нека не забравяме, че езикът е матрица, ограничаваща ни в полета на мисълта, но все пак е единственият за момента начин, по който можем да си обменим големи обеми информация. Като имаме това предвид, все пак трябва да заключим, че при комуникация, основана на езика, кодиращият (т. е. този, който говори или пише) трябва да има (почти) същата представа за смисъла на съобщението, което предава, като разкодиращия (т. е. слушателя или читателия). В противен случай няма да има комуникация.
От тази гледна точка всемогъщ означава именно такъв, който може всичко. Ако не би бил такъв, то думичката ще трябва да се коригира на "многомогъщ".

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Разбира се, разбира се, но трябва също да отбележим, че в езика има много механизми, които до голяма степен коригират тези неточности - те се изразяват не толкова в самите думи, колкото в отношенията между тях. В един текст може до самия край да се говори с неясноти, след което с едно-единствено изречение всичко да бъде обединено и да се предаде много повече информация, отколкото поотделно. Не бива да подценяваме и почти неограничения брой други възможности, които езикът ни предлага - включително и подаването на съвсем ясна информация, която евентуално бива доведена до пълна неяснота.

Според мен от първостепенно значение за кодиращия са и някои други умения, които нямат пряка връзка с езиковите. Най-полезно от тях е преодоляването на големи разстояния, за да не могат разкодиращите да се придвижат в близост до него, след като съобщението бъде разкодирано. Но струва ми се че малко се отклоних - все пак това умение не е на преден план, когато комуникацията се извършва чрез интернет, както може би се очертава завбъдеще.

Не е в сряда а в четвъртък. В програмата пише, че ще дават "Хелрейзър: Адът". Не съм сигурен, но това май беше името на втория филм. Ама няма страшно. Дори да е така, специално за този филм те изобщо не си спазват програмата и няма да е първия път ако сгрешат. Филмите преди четвъртия ми харесваха като бях малък (uh-oh) но вече в хоръра се усеща нужда от разведряване, от нещо по-така. IV според мен е всичко накуп. Не вярвам да може да се измисли нещо по-гадно. Разбира се, не бива да подценяваме човешката артистичност - следващия филм сигурно ще ни отведе дори по-далеч, ако има такъв :) btw ако не сте го гледали, много лесно ще познаете четвъртата серия от другите. Там се разправя за един тип дето работи в полицията. Освен това в предишните някой като отвореше кутийката от нея веднаха изскачаха разни вериги и шипове и всички почваха да викат, а в тази - нищо :)

Бог, в чиято дефиниция влизат определенията всеобхватен, всеопознаващ, съвършен, не съществува - заради принципът на неопределеност изведен от Хайзенберг.

Ако някой го обори, ще се съглася... Бог има!

ЗА ЧЕСТТА И РОДИНАТА!!

Ето ти една интересна логическа задача:
Бог (по дефиниця) е ВСЕМОГЪЩ.
Въпрос: Може ли БОГ да сътвори толкова тежък камък, който да не успее да повдигне?
а) Може. Следствие: Бог не е всемогъщ, защото не може да вдигне камъка.
б) Не може. Следствие: Бог не е всемогъщ, защото не може да сътвори камъка.
Следователно дефиницията за Бог е е невалидна.
Извод: Невалиден обект. Бог няма.

Едно е да искаш, друго е да можеш, трето и четвърто е да го постигнеш...

Но повече до ~!@$%^amp;*()_+

Извод : такъв БОГ няма !!!

Но това не пречи да има други Богове.... например малки.....
.... и Тери Пратчет успя да бъде техен пророк..... макар и само веднъж......
Но на повечето "величия" дори и това не е дадено.......

Съжалявам, че не успях да дойда на Еврокона :-(((((........

А що се отнася до валидността на обектите, това определение е пряко свързано с измерността на пространството, в което се проявява феномена, и с измерността на пространството, в което е наблюдателят.......

Но колко от вярващите могат да си дадат сметка за това, и да разсъждават на това ниво....... уви............

П.П. В дефинирането на ненаблюдаеми величини Пол Дирак беше пионер..... но той беше истински учен.... и посвети години ит живота си в разработване на методи за косвено улавяне на ненаблюдаеми величини !
Евала на такива хора !!!!

П.П.П. Кажи ми кой ти е противника (опонента) ти, и ще ти кажа колко ....... тежиш.... :-)))))))

"Only those who risk going too far, can possibly find out how far one can go...." - T. S. Eliot

"Бог, в чиято дефиниция влизат определенията всеобхватен, всеопознаващ, съвършен, не съществува ...."

Защото това не е нищо повече от математическа абстракция :-)))))

Ако някой е по-добър логик от теб, и ти приемаш логически доводи - ще може да те обори........ но това няма няма да означава, че Бог има, нали ?....

Диалектиката между вътрешно убеждение и логически доводи понякога е много сенчесто понятие (в смисъла на Амбър) .....

"Only those who risk going too far, can possibly find out how far one can go...." - T. S. Eliot

Невалиден обект. Камък няма

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Мдааа... всичко опира до дефиницията на "бог"... При подходяща дефиниция всичко може да съществува. Ако дефинираме, че Бога на гравитацията (за простота само на Земната гравитация) е силата, която отговаря за това нещата да бъдат привличани към земната повърхност и премахнем самоотричащото се твърдение, че е всемогъщ, което включва и това, че не може да прави никакви отклонения от задълженията си(т.е. нито да променя гравитацията, нито да върши други работи от сорта на говорени и пирове с валкирии), то тогава спокойно можем да наречем това, което физиците наричат "гравитация" с името "Бог на гравитацията"... Въпрос на дефиниция.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

е свързан с един парадокс на Бертран Ръсел. Става въпрос за един парадокс от теорията на множествата. Беше нещо за множествата, които съдържат всички свои подмножества и самото себе си. За съжаление това съм го учил преди един билюк години и не помня точната формулировка. Нека някой математик се изкаже.
Също си спомням, че преди време "Парадосът на Ръсел" (май) беше разрешен.

П.П. Съжалявам за внесената от мене ентропия ама толкова помня.

Разумът е като парашута - действа само когато е отворен.

Let R be the set of all sets which are not members of themselves. Then R is neither a member of itself nor not a member of itself.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Много не разбрах, но се радвам, че склерозата малко ми е поразила мозъчните клетки.
Все нещо е останало в тая кратуна.

П.П. Теорията на множествата е математическа дисциплина. Почти. Защото е и граничеща с философията.
Преди време с Мист (да ме извинява, че го цитирам, но тогава той нещо не беше съгласен. Та ставаше въпрос, че има много безкрайности. Кантор ги е нарекъл кардинални числа. Най-малката безкрайност е "алеф 0" и това е "броят" (безкрайността) на натуралните числа.
Оказва се (така го е видял и Кантор), че има и по-големи "безкрайности" (кардинални числа) от "алеф 0". И така (практичекски) до безкрайност.
Т.е. има "безкрайност на безкрайностите".
Май това е вкарало в лудницата сиромашкия Кантор.

П.П.2. Бог има. Но не е нито едно от "понятията", които "дефинират" различните религии. Не помните ли, че бях пуснал навремето тема за същия въпрос. Тогава доста люде ме "заклеймиха" а Тигър нещо ме зачепна за научните институти (имаше предвид оновавремешните ).
И още нещо - основният спор във философията е кое е първично - материята или духа.
С риск да се повторя ще кажа нещо: не сте ли се замисляли, че във всеки спор (дискусия) и двете страни (може и в различна степен) да имат право?

Разумът е като парашута - действа само когато е отворен.

Редактирано от Mag на 11.08.04 19:32.

ако извадим бога от подопечната му вселена, нещата си идват на мястото

бе то не се бие много с хайзенберг: God is in the eye of the beholder, или пък God is in the particles. нема противоречие

---
give me a breakpoint and i'll debug the world

ай стиа с тва всемогъщество ве.

#define God perfect_being

тогава "всемогъщество" НЕ е перфекция, нито дори позитивна характеристика, хеле па есенция. чисто и просто щот е логически вътрешнопротиворечиво пропърти. а нищо, което е вътрешнопротиворечиво, не е перфекция. оттук "всемогъщество" не е качество на "перфектното същество", което обаче не му пречи да си съществува. пробуем?

бахмааму, до де ма докарахте с тия лейм аргументи, дрът атеист кат мен да ва оборва

---
give me a breakpoint and i'll debug the world

Прочети за парадокса на Ръсел.
Чийто частен случай Ендър се опитва да пробута като аргумент за несъществуването на Бог.
Ама "парадоксът" разрешен. И случая с неповдигаемият камик също може да бъде разрешен в тази логическа последователност.

П.П. Бог Го има. ТЧК!

Разумът е като парашута - действа само когато е отворен.

perfect_being не е творец щото квото и да сътвориш, се некой ще му намери кусур

Ако наистина го извадиш, значи го лишаваш от възможността да й въздейства .....

А това си звучи направо като уволнение :-))))

"Only those who risk going too far, can possibly find out how far one can go...." - T. S. Eliot

те тия неща не са много свързани.
онова си се разрешава по чисто логически път, ако се положи, че бог се подчинява на принципите на логиката, т.е. че въпреки цялата му непознаваемост и т.н. правилата на логиката важат и за него. решението е просто: невъзможно е да съществува камък, който бог да не може да премести, следователно той не може да създаде такъв камък. демек бог е всемогъщ в границите на логически допустимото.
като алтернатива винаги може да се спори, че въпросът е чисто лингвистичен каламбур и е безсмислен, тъй като в реалността не съществуват вътрешнопротиворечиви неща.

а парадоксът на ръсел в известен смисъл може да се разглежда като аргумент в теистична посока, щото донякъде показва неуместността на задачата "ако бог е създал всичко, то кой е създал него?" всяко едно решение на тоя парадокс изисква (по един или друг начин) дефиниране на елементите на множеството _преди_ самото множество - така е и с типовете на ръсел-уайтхед, така е и с предикатните класове на цермело.
а по тоя начин едно определение на бог като "множеството от всички множества, които не включват себе си" създавайки логически парадокс елиминира въпроса "как се е появил бог тогава?" ;)

---
give me a breakpoint and i'll debug the world

Прекалено е сложно за такава тъпа глава като мене....

П.П. И така не разбрах - тия сложнотии доказват ли наличието на Бог?

Питай Наско Славов. Той участва в един екип с Пунчев. Рзработват някаква неаристотелова логика или нещо такова.

Разумът е като парашута - действа само когато е отворен.

мне, нищо не доказват :)

---
give me a breakpoint and i'll debug the world