|
Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | (покажи всички)
|
Позволих си да пусна нова тема, защото предишната ми се отваря трудно , пък и Арменският охлюв може доста да е снижил границата при затварянето й![](http://i.dirbg.com/clubs/icons/cool.gif) .
Взимам под внимание последните думи на Огнената Лисица - за дивия социалдарвинизам и избиването на всички бебета за да позволим еволюцияна малките маймунчета
Най-фундаменталното право на човека е правото му на ИЗБОР. Да бъдеш или да не бъдеш както се дваумеше героят на Шекспир. Единственото нещо което ни е неподвластно на нас хората това е животът и смърта. Не ние избираме кога да се родим и много рядко кога да умрем. Всичко останало зависи от индивидуалната воля на всеки индивид.
Също така какво да бъде новороденото - дали гений или кретен, някой строен манекен или кривокрак урод това също не може да се предскаже. Също е доста спорно от напред може ли да се зададат дадени параметри и характеристики на дадена личност на генно ниво.
Ако изходим от позицията на селекцията на животински видове , човечеството е постигнало не малко успехи кръстосвайки животни с определени характеристики за да получи хибрид с определени качества които да се вместват в един определен ингтервал от някакви параметри и свойства. И въобще не е учудващо че дълги години един и същ въпрос е възниквал: А не е ли възможно това да се приложи и при човека. Така да се селектира и той че да се получи нещо по-добро и със желаните качества. Защото строго погледнато homo sapiens също е животно макар и социално , което може да бъде моделирано от сръчните ръчички на биолога, генетика и селекционера
Наистина "развъждайки" хора кръстосвайки ги против тяхната воля е недопустимо и световното демократично общество няма да го позволи с всички налични недемократични средства. И ето защо клонирането в наше време се оказа много съблазнително нещо - дали да бъде пуснат духа от бутилката за да изпълни нашите най-въжделенни мечти за дългоретие, изкореняване на наследствените болести и т.н. нещо като форма на фуканизацията на АБС, или ще стане като в приказката за Лошият Дух, лекарят Дубан и Везирът Юнан от 1001 нощ .
Именно твърдите уверения на генетиците, че манипулирайки гените ние от напред можем да определим качествата на детето още преди неговото раждане, изправя човечеството пред наистина морална дилема - това трябва дебело да се подчертае: Имали право даден човек или Институция да нарежда или препоръчва какъв трябва да бъде другият човек или общност използвайки инструментите на генното инженерство. Това май се доближава до Достоевски : тварь ли я дрожащая или право имею![](http://i.dirbg.com/clubs/icons/cool.gif) .
Между другото опитите да "подобряването" на човешката порода не са от вчера. Още от миналия век другарите нацисти доста насериозно са взели присърце идеята за свръх хората АРИЙЦИ - с унищожаването на непълноценните раси. Опитите на Д-р Менгеле и теорията му за близнаците, експериментите в Япония. Дори в напредничава Америка е имало програма за изкуственното стерилизиране на "непълноценни" личности и "престъпници". И едва през 60-те години на 20 век евгениката беше заклеймена като антинаучна и онтихуманна.
Но май това не се споделя от всички учени, като техните силни доводи в защита на опитите по генните манипулации използвайки –за базов материал човешки гени е борба с наследствените болести и особенно труднолечимите като Алцхаймер и Паркинсон, диабет и т.н.
Но от друга страна ако погледнем на проблем от друг ъгъл – искайки да подобрим живота на човечеството ние можем да го изправим пред много по-големи опасности от колкото то може и да си мечтае и в най-песимистичните прогнози. Пълен контрол над научните изследвания и разработки е невъзможно да се наложи – особенно над тези които застрашават сигурността на човечеството с използването им с военно предназначение – подобна проблематика макар и доста политизирана беше разгледана от Артър Кларк в романа му Спусъкът. Както ядрените тайни и технологии стават напълно достъпни така и генните технологии могат лесно да попаднат в неподходящи ръце. Ако си представим за момент някъде на закътано местенце, една фабрика конвейр – оборудвана със всичко необходимо и обслужвана от научен и технически персонал – добре платен, където се “произвеждат” хора с една единствена цел да бъдат камикадзета – терористи, чийто живот е доста ефтин защото не е даден от Пана- Бога , а от Пана Производителя. Колко самолета могат да бъдат отвлечени от тях и засилени към своите цели - направо не ми се мисли. Или пък колко президенти марионетки в ръцете на “сиви” кардинали могат да бъдат произведени и подменени тези които не изпълняват определени директиви .
За щастие на този етап поне 85% от всички опити за успешно клониране на животински ембриони се оказват неуспешни. Една трета от оживяващите са с многобройни увреждания вследствие на наследствени фактори, които застрашават по-натаъшното им оцеляване. Дори и оцата Доли се подчини на тази черна карма – при нея се наблюдават мисля че някакви заболявания на ставите.
А опитите с клонирането на човекоподобни маймуни претърпяват голям провал че изхождайки от него може да се стигне до заключението че за сега да се клонира човек не се препоръчва. И според оценките на Артър Каплан директор на Центъра по Биоетика на Пенсилванския университет създаването на що годе успешна методига за клониране на хора в близките деситилетия ще е доста проблематична и спорна. Затова за сега няма защо да се боим от атаката на КЛНОВЕТЕ , които за сега ще наблюдаваме единствено в Епизод 2.
Но какво ще кажем за поколения напред -. май опасността е наистина доста реална с нови технолигии
А между другото при едно допитване на Галъп направено на територията на САЩ – 61% от анкетираните са против клонеирането на човешки ембриони и само 34% го подкрепят. И може би именно това неофициално неодобрение е довело до отлива на инвестиции на биотехнологичните лаборатории занимаващи се с тази проблематика . например на територията на САЩ те са около 1400 и се сблъскаха с проблема на недостатъчното финансиране. Инвенстициите за биотехнологии са намалели с 76% (за 2000г. те са били 32,7 млрд, а за 2001 г. са били 7,2 млрд).
Същият случай и за Западна Европа – 6,9 млрд за 2000г и едва 2,2 млрд за 2001г.
ЩАСТИЕТО НА МОМЧЕТАТА Е НА МОМИЧЕТАТА МЕЖДУ КРАКАТА
![](http://i.dirbg.com/clubs/icons/cool.gif)
Редактирано от Цeнтp Упpaвлeния Пoлeтoв на 19.06.02 15:22.
| |
|
Морал наука не спира, това е печално извесния опит, натрупан пред последните 1-2 века. В случея с клонирането - славая богу че е така, защото човека не е в положението да си позволи лукса "пропуснати ползи". Опасностите пред него са толкова много, изтърваните духове от бутилката нямат чет. Единствения му шанс е да продължава напред. Твърде късно е да се връщаме обратно, късно в чисто техническия смисъл на думата, не в моралния.
А селекция и подобрения на хомо сапиенс може да стане не само с клониране. Не бих се учудил, ако някое тайно общество се занимава от столетия с това и е постигнало известен напредък. Нацистите просто не стигнаха достатъчно далеч в опитите си, но това не значи че метода е погрешен. Имам в предвид - селекцията като метод за подобрения, не самия метод на селекцията...
| |
|
Нещо май твърде много се доближаваш до Хърбърт, Бин Джезърит и техния Куизац Хадерах, а?![](http://i.dirbg.com/clubs/icons/wink.gif)
Stonewall - Can't we see
We're our own worst enemy
| |
|
Цeнтp Упpaвлeния Пoлeтoв казва, че:
<<Също така какво да бъде новороденото - дали гений или кретен, някой строен манекен или кривокрак урод това също не може да се предскаже.>>
Напротив. Може. Някои болести, като Синдромът на Даун, могат да се предвидят дори само като се разгледа под микроскоп околоплодната течност в самото начало на бременността. В България това е задължителна процедура за всяка бременна жена над 35 години, а по света - за всяка жена, която пожелае.
Повечето вродени заболявания могат да се установят чрез скенер, което вече е стандартна процедура за всички бъдещи майки. Предимството на подобен предварителен преглед е, че организмът на бебето много по-лесно се поддава на медицински процедури и е по-лесно дефектите да бъдат отстранени без дългосрочни последствия. Това често се прави дори _вътре_ в утробата на майката преди раждането.
<<Също е доста спорно от напред може ли да се зададат дадени параметри и характеристики на дадена личност на генно ниво.>>
Не е спорно, тъй като е възможно и в момента. На едно момиченце му подмениха повредения ген за цистична фиброза със здрав. И то оживя (при условие че това е генетичната болест, водеща до най-висок процент смъртни случаи).
<<А не е ли възможно това да се приложи и при човека. Така да се селектира и той че да се получи нещо по-добро и със желаните качества.>>
Селекцията е нещо съвсем различно от лекуване на заболяванията. Селекцията е целенасочено манипулиране на дадени видови характеристики (сиреч - на един здрав ген с друг здрав ген). Лекуването на заболяванията е подменяне на повредения ген със здрав.
<<И ето защо клонирането в наше време се оказа много съблазнително нещо - дали да бъде пуснат духа от бутилката за да изпълни нашите най-въжделенни мечти за дългоретие, изкореняване на наследствените болести>>
Страхувам се, че подобно разбиране за клонирането е по-скоро резултат от журналистическа екзалтация, породена от дълбоко неразбиране, а не от реалните възможности на процеса.
<<Именно твърдите уверения на генетиците, че манипулирайки гените ние от напред можем да определим качествата на детето още преди неговото раждане, >>
За това не е необходимо "уверение" от какъвто и да е характер - то си е факт.
<...изправя човечеството пред наистина морална дилема - това трябва дебело да се подчертае: Имали право даден човек или Институция да нарежда или препоръчва какъв трябва да бъде другият човек или общност>>
Никой няма право _да нарежда_. Всеки има право _да препоръчва_. Твое лично право оттук-нататък е да решиш какво ще правиш със себе си.
<<Между другото опитите да "подобряването" на човешката порода не са от вчера. Още от миналия век другарите нацисти доста насериозно са взели присърце идеята за свръх хората АРИЙЦИ - с унищожаването на непълноценните раси.>>
Всъщност смесваш понятията. Нацистите не искат да подобряват своята "раса", защото тя по дефиниция превъзхожда останалите. Те просто нямат скрупули при унищожаването на останалите, "непълноценни" "раси". Същата теза развиват и китайците, между другото - че тяхната "раса" е божествената, а останалите народи са не съвсем пълноценни...
Но това няма нищо общо с лекуването на вродени заболявания, или греша?
<<Но от друга страна ако погледнем на проблем от друг ъгъл – искайки да подобрим живота на човечеството ние можем да го изправим пред много по-големи опасности от колкото то може и да си мечтае и в най-песимистичните прогнози.>>
Без съмнение. И понеже _евентуално_ можем да сгрешим, ако се опитваме да помогнем, дай да скръстим ръце и да оставим хората да срадат и да умират. От рак. Или от цистична фиброза. Или бавно - от Алцхаймер. "Който нищо не прави, той никога не греши." Чувал ли си я тази фраза?
<<А между другото при едно допитване на Галъп направено на територията на САЩ – 61% от анкетираните са против клонеирането на човешки ембриони и само 34% го подкрепят.>>
Също така 70% от запитаните каква е разликата между генетично моифицираните и обикновените домати отговарят, че генетично модифицираните имат гени, докато "чистите", обикновени домати - нямат. Сиреч - не се предоверявай на общественото мнение. ;-)
Hellen
| |
|
По скоро последните не са нещо бог знае колко ново. Да не отварям пак темата за Дюн, но обобщеното ми мнение за нея е че представлява един гигентски плагиатл Така че сходствата не са странни.
| |
Тема
|
Re: Атаката на КЛОНОВЕТЕ - или ГАТАКА 2
[re: Boby_]
|
|
Автор |
Umbriel. (shadowangel) |
Публикувано | 19.06.02 21:37 |
|
Ami te vsushnost poluchiha neshto,deto may ne go byaha planirali...
![](http://i.dirbg.com/clubs/icons/wink.gif)
"Ne igray na "preskochi-kobila"s ednorog!"
| |
|
Ти познаваш ли някой, който да има възможност да се възползва от най-фундаменталното си право? Според мен най-фундаменталната илюзия е съществунането на правото на избор. (Не така стои въпросът с компромисите.) Ако нямаш право на избор защо смяташ, че някой ще те пита дали да прави клонинги или не? Пък и от качествените клонинги няма какво да ни е страх. Проблема ще е в първите няколко милиона франкенщайнчета.
| |
|
Или още Пак за вечния ни страх от интелигентните миксери.
Открай време хората се страхуват от съвършенството на своите подчинени - от класическия митологичен мотив на детето детрониращо баща си, до роба превъзхождащ господаря си, машината изместваща човека. На колко филми и книги с подобна тематика сме се нагледали до момента?
Бунта на роботите от 50-те и 60-те години обаче днес не ни вълнува, защото си имаме по-интересна играчка - думичката "технология" се сдоби с очарователната представка "био" и франкенщайновците ни отново станаха органични. Колелото е направило пълен цикъл и днес отново се страхуваме от собствените си наследници, а страховете си маскираме с нелепо прокламиране на естественост и близост с природата. Баба ти все гените си е подобрявала! Ама-ха!
Проблемът обаче е, че заслепението от този първичен страх от непълноценност пред собственото предполагаемо съвършено творение, според мен ни пречи да видим истинският смисъл на генните манипулации, които така бързо и истерично заклеймяваме.
Както спомена, ЦУП - изборът е най-висше право и същност на човеците в качеството им на разумни същества, защото изразява исконното право на Съзнанието да бъде свободно. Хайде обаче да видим за какъв избор става дума.
Отвори един медицински атлас или каква да е книга където се описват характеристиките на човека като вид. Какво ще откриеш вътре? Описание на типичния представител на човешкия вид. Средният човек. Един биологичен вид, който наред с грифоните и еднорозите можеш да срещнеш само на хартия. Реално почти никой от "нормалните" живи хора не се припокрива с описанието на този митичен звяр. А това дори не е някакъв супермен - просто напълно здраво средностатистическо човешко същество. Абсолютният default - изходните условия, от които би следвало всяка една самостоятелна вселена с прозорци-очи да стартира съществуванието си в този уж най-прекрасен от световете.
Та хайде сега да се върнем на избора и морала, в който висше правило е именно гарантирането на тази исконна свобода.
Ражда се дете - никой не го е питал. Стартира живота си и преди да се е усетило първите няколко години от растежа му се взимат по инерция - едно дете не "избира" да живее, то прави това напълно автоматично оставено на милостта на собствените си инстинкти и обществените норми. Как да е, началната фаза е завършила и младата биологична единица вече е личност - най-накрая получава правото да управлява сам/а собствения си живот.
Каква е изненадата му обаче, когато най-първичния му ресурс, биологичната същност, с която обикновено автоматично и толкова естествено се самоидентифицираме, се оказва в бокса за поправка още преди да е тръгнала реално по пистата. И защо? Нима това същество има вина? Нима му е бил предоставен ИЗБОР?!
Реално, ситуацията е еквивалентна на това това да натикаш произволно избран без да е изявил желание за това човек в лодка, която да пуснеш по течението и да оставиш този "паднал от небето" човечец да се оправя сам с неизправностите на лодката, в която въобще не е молил да се качва от самото начало!
Та какво за етиката на родителите ще си говорим значи?!
Сега или вбъдеще, когато влияние върху тези най-първични и основни параметри касаещи физиката на бъдещото разумно човешко същество, на бъдещата самостоятелна уникална и неповторима личност е възможно, струва ми се, че осигуряването поне на това, което считаме за минимум - на нормален равен старт е задължително най-малко от етическа гледна точка.
В края на крайщата както подчерта и Хелън, нека не забравяме, че тук не си говорим за _подобряване на човешкия вид_ в смисъл на заменянето на настоящия такъв с друг, макар и много подобен нему, но с повишени във всяко отношение характеристики, а елементарното елиминиране на максимален брой фактори, които биха довели едно нищо неподозиращо и напълно невинно човешко същество до внезапен и фатален фалстарт, на иначе може би прекрасния му живот.
Говорим си за гарантиране на нормалното, а не за неговото надхвърляне.
Самата постановка, че настоящото "естествено" човечество е съставено от нормални биологически човешки индивиди е идиотска илюзия! ВСЕКИ, абсолютно ВСЕКИ по някакъв начин се отклонява от това което би трябвало да бъде поне минимално гарантиран стандарт.
Това за което става въпрос е много по-точно да се нарече превантивно лечение отколкото усъвършенстване от някакъв род. Защото думичката "усъвършенстване", която ползваме е коварна - ползва се и когато поправяш нещо счупено, до нормалното му здраво състояние, и когато заменяш едно здраво нещо с друго, което по някаква причина ти харесва повече.
Идеята на генетичния стандарт не е 100% от следващото поколение дечица да скачат 3 метра от място и да могат да зашлевят зад врата бягаща антилопа, докато я подминават със смях, а гарантирано 100% от тях да могат да ХОДЯТ. Нещо, което Майката природа в безкрайната си мъдрост не може да им осигури.
И за да съм сигурна, че ще остана разбрана - ще ми се още от сега да пресека всякакви "еволюционистки" доводи. Да, в процеса на сляпа еволюция, усъвършенстването на вида се заплаща със смъртта на неуспешните опити, но да се приема това за някакъв Закон Божи е смехотворно - това не е желанието на безкрайната в мъдростта си Майка Природа, защото такава не съществува, това е просто степента на гаранция, която осигурява сляпата случайност - стойност, която се дъни и по най-небрежния тест за хуманност.
И още нещо, пак на социалдарвинистка вълна: ОК, нека пренебрегнем очевидната нелепост на подобно твърдение и да се съгласим, че по някакъв начин смъртта на непригодните тела заплаща бъдещото съвършенство на вида, и това е етически оправдано. В тези тела обаче са затворени съзнания, личности, ХОРА. Нима трябва да се жертват и те?
Искаме или не, ние сме хора - носители на ред. Да оставяме случайността да се разпорежда със съдбата на разумни същества е престъпление срещу собствената ни същност.
----------------------------------------
ПП. Специално за "ГАТАКА" - дори и във толкова тенденциоцен филм, с такова едностранчиво разглеждане на фактите, постъпката на родителите на главния герой граничи с пръстъпно нехайство... При това май от другата страна на границата.
On a bus station a bus stops. On a train one stops a train. On my desk I have a workstation...
| |
|
Добре казано, Фокс.
Искам да попитам - какво лошо има да се манипулира с цел реализиране на предполагаеми и желани нови способности и характеристики на човека ?
Окей всички философи пишат, че човека е спрял да еволюира защото е измамил майката природа с разума си. Е, може би настъпва момента в който един вид ще осъществи генетична РЕВОЛЮЦИЯ. И тук всичко опира до правото на избор. Всъщност ако погледнем обществените кампании ще видим, че почти винаги те се водят за неговото ограничаване или по-рядко разширяване. А е казано съвсем просто и ясно "Не прави другимо това което...". Но не, маса народ непрекъснато се опитва да реализира себе си чрез другите и най-вече за тяхна сметка.
В наши дни огромна част от хората избират да се пренесат в дебрите на химическата Нирвана, като при това унищожават организма си който не е пригоден за това. Е защо да не се изманипулират генетично те и техните деца в нов вид - вечно незаинтересован, но пък затова с много по-високи равнища на естествен екстаз, спокойство или каквото и да е търсеното емоционално състояние. Доколкото те не вредят на останалите имат пълно право да се превърнат и в зеленчуци, аз не бих ги спирал. Но определено се отнасям с подозрение към тези които вместо да гледат собствените си дела са тръгнали да спасяват абсолютно чужди им хора.
Клонирането било лошо. Обяснето го на майките с деца с вродени дефекти нуждаещи се от спешна трансплантация. Теоретично проблема е решен - трябва само да се отгледа орган в банка. Но не, нашите ЗДРАВИ морализатори ще решат че това е грях. И с лекота ще отрекат правото на здраве на неизборими бъдещи поколения. Но май това е целта - да се контролират другите под прикритието на морални съображения, макар да бе казано "Не гледай сламката в окото на другия..."
И накрая, не опира ли всичко до един древен страх. Толкова древен, че направо гледаме еволюцията в действие под формата на контрареволюция. Какъв по-добър начин да спечелиш конкуренцията с новите видове от това да прекъснеш развитието им в зародиш ?
Ad astra per asperaРедактирано от Пивo на 20.06.02 10:22.
| |
Тема
|
Re: Атаката на КЛОНОВЕТЕ - или ГАТАКА 2
[re: Poбин oт Лokcли]
|
|
Автор |
Пивo (speed freak) |
Публикувано | 20.06.02 10:27 |
|
Всъщност евгениката в минаото беше зло, защото имаше само един начин за реализиация - като забраняваш на определени хора да продължат наследствената им линия. Тук им явно нарушаване на един избор.
А правото да имаш променени деца не значи автоматично забрана за раждане на непроменени деца.
Ad astra per aspera
| |
|
Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | (покажи всички)
|
|
|